BLASIUS

Спасибо. А я, да, думал это горьковский Воронин тоже покатил бочку на ННП, у них же плохие отношения были, как мне показалось. Этого Воронина в 41-м арестовали, похоже.

Они оба, хотя и по разным причинам, вредили Поликарпову. Московский отнял у него половину КБ, в надежде на благодарность наркома Микояна и надежда оправдалась - стал зам. наркома, хотя после войны опять понизили до директора завода. А горьковский Воронин за счёт И-180 продвигал самолёт "своего" Пашинина и даже добился того, чтобы ИП-21 пошел в серию вместо И-180. Но Шахурин (думаю, с помощью Яковлева) довольно быстро разобрался, что это изделие просто не в состоянии быть истребителем, и приняли решение вместо ИП-21 поставить в серию на заводе вначале И-200 (МиГ-3), а затем (поняли, что его технологию завод не потянет), более приемлемый для завода, годами выпускавшего И-16, И-301 (ЛаГГ-3). Заметьте, что о производстве И-26 (Як-1) на этом заводе речи тогда вообще не было, хотя и постановку в производство вначале МиГ-3, а затем ЛаГГ-3 "разоблачители" ставят Яковлеву в вину, мол это он погубил И-180. При этом скромно так "забывая" про непосильные труды Пашинина и Воронина.


Геттерт немец, работал в AVA, его наши в плен взяли вместе с материалами продувок. Собственно, это и есть по данной теме основной трофей (Геттерт и его материалы). Эту работу делали ЦАГИ и ЛИИ. Когда стало хоть как-то понятно как это применить на реальном самолете, так сразу начали что-то строить (Ла-160 итд итп). Но те же МиГи еще и сами специально построили ЛЛ МиГ-8. Быстрое развитие.

Возможно так. В любом случае, МиГ-15 - это первая удачная (хоть и с немецкими корнями) самостоятельная разработка КБ Микояна и Гуревича. С момента основания КБ и до смерти Поликарпова они по сути являлись автономным подразделением его КБ, ничем, кроме получения премий, себя не проявившим. Но потом, именно благодаря школе Поликарпова (от которой, по причине своего стыда, они отрекаются) это КБ стало лучшим истребительным КБ в СССР, а уже под конец жизни МиГ-25 сделал Гуревича одним из великих авиаконструкторов мира.

Неустаф.то что ту 204 сливает боингу доказано рынком.ну не захотели наши компании брать его(и не наши тоже кстати).а все как то боинги 737 классик везли на замену туполям.а кому надо те и 757.слив чистой воды.ту 204 слил рынок.частью из за объективных данных, частью из за игры не на своем поле(туполевцам тупо нечего было предложить как полноценного конкурента 737).
Боинг 734 189 паксов(будем считать что еще и багаж и груз, короче фулл пэйлоад) на 2800 км.ту 204-100в 210 паксов на 3800 км.не кажется что несколько разные самолеты?.итог в самом востоебованном сегменте ту 204 слил 737.
747 вы сравниваете с самолетом другого сегмента...да вы монстр.и кстати у сп дальность где то 8000 км с нагрузкой. И сп это была попытка боинга втиснуть 747 на чужое поле.итог известен.
Ту 204 тоже попытался поиграть не на своем поле.итог слил и 737 и 757.
Что и кого меняет .735 130 паксов на 3100 км. 732 136 на 2900 км.вполне сопоставимые машины.в отличие от вашего примера 747 и 707.

Даже если бы туполевцы предложили схему финансирования нормальную.все равно самолет был дико сырой, огромные простои низкая надежность...

был дико сырой, огромные простои низкая надежность...
//::::
Факт, доводить надо было, но с сарае 787, который весь парк останавливал не свранить

bezumnii-aviator, Вы в следующий раз за обедом маме скажите, что "что дают" есть не будете, а пойдете к бабе Зине за пирожками "с кошатиной", ибо дешевле, все едят, не надо в магазин ходить за продуктами, готовить и посуду мыть. Или жене (не знаю Ваше семейное положение) - что обедать будете у соседки Светы, потому что готовит вкуснее, не ругается и доп.услуги, знаете ли...)))
На шутку прошу не обижаться, но все-таки сдаваться А и Б нельзя. И платить "чужому дяде" за то, чтобы своих граждан перевозить по своей территории - это "слив" и ЧМОшничество. (Заметьте, можно было бы диктовать свои условия и по полетам за границу, но я не настаиваю: мы же добрые, силой не угрожаем, потакаем убогим в малошумности и охране природы). Сколько керосина заливать и пассажиров перевозить - это, конечно, рынок, но на то он и не базар, чтобы государство все-таки его как-никак регулировало и не сдавало супостатам за фантики от жвачки.

787 обещал операторам нехилую выгоду.потому и терпят его.ту 204 нет.да при прочих равных в теории 737 классик может быть и мог бы побороться.но тут вышли а 320 и б737нг.
Очень здорово поднасрали ту пермяки со своей имитацией мотора.
504.государство не нянька. Помочь да.но продукт дллжен быть конкурентен.тот же ил 96 сколько бабла влили через аэрофлот.ту 204 см еще можно поддержать.хотя по нему инфы у меня мало.может и он не фонтан.хотя с выходом дримлайнера и а 350, а за ними и а 320 нео и 737 мах тяжко ему придется.

bezumnii-aviator
787 обещал операторам нехилую выгоду


одно дело обещать, а другое весь парк к забору, я такого в большой авиации с новой техникой уж не припомню когда и было, такой провал, а вы говорите у 204 десткие болезни, сами то время то помните, наверное, полный крах, а тут лайнер новый запускать с его авионикой и ЭДСУ, не свезло аероплану.

кстати насчет обещаний заметили, как изчезло такое понятие как расход на пасскм, пишут обтекаемое на 15-20-30% лучше чем у конкурентов, перешли как и вы к эмоциям, а цифры недолюбливают.

504
Старожил форума
На шутку прошу не обижаться, но все-таки сдаваться А и Б нельзя. И платить "чужому дяде" за то, чтобы своих граждан перевозить по своей территории - это "слив" и ЧМОшничество. (Заметьте, можно было бы диктовать свои условия и по полетам за границу, но я не настаиваю: мы же добрые, силой не угрожаем, потакаем убогим в малошумности и охране природы). Сколько керосина заливать и пассажиров перевозить - это, конечно, рынок, но на то он и не базар, чтобы государство все-таки его как-никак регулировало и не сдавало супостатам за фантики от жвачки.

Поддерживаю.
Никогда наша гражданская авиатехника не была по ТЭП на уровне супостатской, но это не значит, что надо превращать свою страну в "народ для отверточной сборки и эксплуатации на языке производителя импортной техники" - это позор для нации.
Патриотизм нации состоит именно в развитии своих "мозгов и рук", а не в вывешивании всяких там лозунгов и ленточек и восхвалении чужих, пусть и заслуженных, достижений.
Огульно критиковать Туполева, не будучи при этом "равным ему в подметки", ума не надо вовсе никакого - нет такого живого человека, который бы никогда не ошибался, не заблуждался и не делал множество прочих "не" - Туполев перенес унижения моральные и физические, которым подвергла его политическая система государства, не сломался, выжил, добился вершин в своем деле - мужик Туполев был настоящий.

Неустаф. Дримлаинер настолько переработан относительно предидущего поколения, что его можно назвать революционным вполне.отсюда и большие проблемы.если помните первый лайнер с эдсу тоже начинал свои путь с катастрофы.
Даже если бы довели до ума то получили бы самолет уровня 757/737 классик.чуть лучще.на фоне ту 154 это был шаг вперед.на фоне мировой авмации вполне заурядная машина.в этом и проблема.про ту 204 нельзя сказать потерпите и вы получите более выгодный самолет.
Цифры говорят где то по весне читал в гугле статью.но не в это суть. Их уже назаказывали 1100 штук и поставили 400.и это на относительно небольшом рынке.где есть и можество 767 и а 330.вряд ли только из за эмоций.

Про Ту-204 можно сказать: " самолет на момент своего появления "в железе" отвечал поставленной задаче - "заменить Ту-154", при серийном выпуске по образцу Ту-154 - 70 машин на десятый год, он прошел бы все этапы освоения и доработок, а на 20-й год выпуска отличался бы в корне от изначального образца в лучшую сторону.
Пример Ми-8: выпускается серийно с 1967 г. и ныне, сегодня отличается от первенца как "мать и дитя".

bezumnii-aviator
Неустаф. Дримлаинер настолько переработан относительно предидущего поколения, что его можно назвать революционным вполне.отсюда и большие проблемы

опять эмоции, как же вы не любите цифры и факты, Ту-204 для СССР было более революционной: ЭДСУ, гласкокпит, но к забору то не ставили, а с Дрим лайнером обкакались по уши, само название уже настораживало, неуж то об этом мечтали, полететь и остановить весь парк. Типичное КПН, и это в наш то компьютерный век не на логарифмической же линейке считали как действительно революционные "кометы", Ту-104,

Как показывает жизнь даже в варианте см ту204 не клнкурент современным иномаркам.да и на момент появления он задачу решал только в условиях закрытого рынка.даже со всеми доработками он максиму мог бы выйти на уровень 737 нг к нашему времени.и уступил бы и нео и мах.

Неустаф что там было в ту 204?эдсу и гласс кокпит?и все?
А теперь пройдемся по дриму.
1)композитный фюзеляж и крыло.одно это переплевывает ту 204 в новизне.вы представляете сколько всего тянет за собой этот пункт?в том числе и у операторов.
2)полный отказ от системы отбора воздуха от моторов.ее просто выкинули.остался аппендикс:отбор на обогрев в/заборника.
2а)отказ от системы детектирования утечек воздуха.
2б)полностью перекроенная скв.
2в)полностью измененная система запуска двигателей.
3)переработанная система электропитания, отказ от ппо в любом виде.от моторов идет ток переменной частоты.впрочем эту тему боинг на 777 опробовал в системе аварийного электроснабжения.
3а)замена типа акб.
И прочие мелочи вроде фотохромного затемнения стекол..это так сказать что на память помню.
Вы все еще считаете ту 204 революционным?
Что касаемо проблем и компьютеров.компьютер тупая железка.он считает в рамках той мат. модели что ему дали.только быстрее чем логарифмическая линейка.и в том то и проблема что многое из прежнего арсенала не применимо, нужны новые модели.и учесть все подводные камни при такой концентрации новизны невозможно.

Жизнь показывает, что субъективные, ориентированные на "поставленную в мозгу задачу" мнения не позволяют объективно оценивать реальную ситуацию.
Нация, желающая выйти на передовые мировые достижения, не должна заниматься самоучижением в собственных глазах - это путь к поражению, патриотизмом - желанием поднять нацию на передовые рубежи - является идея: "мы будем лучшими во всем".
Вы призываете нашу нацию - народы, населяющие Россию, - смирится с отсталостью и ничего не делать, т.к. "заведомо обречено на провал" - при этом огульно, бездоказательно, охаивать свою историю, в том числе авиационную.

Бустер приведите припер где я призываю смирится.это как раз вы предлагаете вкладываться во всерашний день.

Ту 204 тоже попытался поиграть не на своем поле.итог слил и 737 и 757.


опять 25, вы в те годы что не жили, не помните что творилось в начале 90-х?


Даже если бы довели до ума то получили бы самолет уровня 757/737 классик.чуть лучще.на фоне ту 154 это был шаг вперед.на фоне мировой авмации вполне заурядная машина.в этом и проблема

для собственного потребления абсолютно не проблема, все вложенные бабки остаются в стране, возвращаются в оборот в виде налогов и бабок в кармане потребителя производителя этих самолетов, основа экономики.


Что и кого меняет .735 130 паксов на 3100 км. 732 136 на 2900 км.вполне сопоставимые машины.в отличие от вашего примера 747 и 707.

можно я вам напомню, что вы пuсали буквально часы назад

Неустаф. 737 400(при прочих равных)на 1 члена летного экипажа везет 94 пакса(188/2).

что же самого то неадекватного из kлассиков то забыли? накой ему 188? кого он менял, зачем такой неадекват в линейки бобиков?
вы теперь умрете, но рост дальности и пассажировместимости по поколениям Оригинал-Классик - НГ в упор будете не замечать? Факты есть факты, а 707 и 747 это не мой пример, а Боинга., это вы его считаете неадекватным, попробуйте быть объективным, ваm это оченъ сложно.

Вы все еще считаете ту 204 революционным? 
////////
На 80-е годы в СССР несомненно, ну а ваши 2а2б2с вы можете продолжать сколь угодно, когда то самолеты оснастили СКУ и сделали их герметичныйми это революция, а если вы замахнулись изменить СКВ и при этом пупок развязался, кто ж в этом виноват?

Неустаф.то есть вы отрицаете что, имея большую вместимость и дальность(при равной комм нагрузке) нежели ту 154, 204 переходит в другой сегмент?
Ой да що ви такое говорите?а зачем нам все семейства рассматривать?вот мы летали на 732 он устарел, и на что таки мы его поменяем?735 имеющий практически теже дальности/загрузки.
Про боинг 747 вы сами заговорили.это было четкое требование компаний большой самолет, ответ на новый рыночный сегмент.заметьте не замена 707, а большой смолет для больших нагрузок.и своей роли 747 был вполне адекватен.как только боиг решил поиграть на чужом поле(sp)он оказался невостребован.а 707 осиался в сегменте узкофюзеляжных дальнобоев где успешно заменился тем же 757.
А вот европейцы решили не загонять себя в клетку, а взяли и выдали самолет ради выгод которого операторы могли рискнуть. Итог басик на коне.а вы и дальше можете носится с бредом для себя хватит.
Это эдсу то рывалуция?учитывая что авиапром с неи работал годов с 60х.да и у окб туполева был опыт.или по вашему система эдсу пассажирского скотовозника ну тааакая сложная что сложнее эдсу многорежимного стратегического бомбардировщика?да и на 144 вроде уже была эдсу.хотя иут могу ошибаться.
И причем тут 90е? Зачем оператору рисковать покупать геморойный ту 204, если даже в лучщем виде он еле выйдет на уровень 757?нет стимула.имел бы он расход хотя бы процентов на 15 ниже.
734 был ответ на требования рынка.и про неудачу это вы зря.она весьма относительна.480 бортов это на секундочку почти половина от самого массового самолета га ссср.да и про операторов 727 и 737 оридж не забыли им дали 733 и 735.притом заметь те ервым был 733.
Ну если окб туполева пупок развязался сделать надежный экономичный самолет то ктож виноват?пупок развязался заложить в самолет хаактеристики лучще конкурентов?
А насчет приостановки эксплуатации...ой не все так безоблачно даже в 2000х периодически вставал вопрос о пиостановке эксплуатации ту 204.ред вингс ооочень переживал тогда.но у нас ведь деньги важнее пассажиров?
http://www.aex.ru/m/docs/2/200 ...

Ой да що ви такое говорите?а зачем нам все семейства рассматривать?вот мы летали на 732 он устарел, и на что таки мы его поменяем?73

то есть, вы смело выбрасывает, все Бобик и Няня, так по вашему они неадекватные, а они представьте себе летают и не жужжат и даже не подозревают, что вы их отнесли к неадеквата и не рассматривать, если факт - тысяч Бобик в НГ- против вашей теории заменять самолеты один в один, то тем для фактов, т, е, в е развитие мировой авиации и аиационных перевозок вы лично признали неадекватным. Ваше мнение я понял

Неустаф цитату плиз где я говорил что все боинги неадекватны

А про тенденции развития авиации раскажите операторам которые летали на 757 к примеру а вы предлагаете им поменять его на б747 а що.подумаешь полупустой летать будет.
Вот гарод летал на 735.и что боинг их послал в нг?мол вот вам больший самолет на большую дальность.?нет боигг им дает замену 736.летади на 733 пожалуйста вот вам 73700.а хотите больше и дальше.нет проблем вот ва 739ер.

Правда ам боинг почему то предложил операторам 757 737нг ер версии.и под этим соусом свернул 757. Меньший вместимостью и дальностью 737.видимо боинг тоже не в курсах мировых трендов?

Вы, похоже, не читатель, а только писатель - почитайте себя: восхваление Боинга и Аэйрбаса, огульное охаивание всего своего.
Туполев у Вас виноват во всех косяках политико-экономической системы, да, он, Туполев, жил в те годы, а не в нынешние годы, посмотрел бы я на Вашу "смелость" в те годы, когда за слово можно было угодить на лесоповал или под расстрел.

Михаил_К
Скорее это не тупик, а раздражение от того, что ТБ-3 АНТ бросил, а ТБ-7 до ума не довёл. В результате, в СССР выпустили не менее сотни "лишних" ТБ-3 и на этом завершили выпуск тяжёлых бомбардировщиков до появления Ту-4.

Я узкий специалист и плохо понимаю как делается весь самолет целиком. Но даже я понимаю, что можно, а что лучше не надо. У Вас же раздражение, потому что Вы, похоже, вообще даже близко не понимаете как это делается. Только такой вывод у меня возникает. Сотню лишних ТБ построили, потому, что в 36-м строить было больше нечего. А выпуск тяжелых машин в следовых колчествах произошел по причине разгрома единственной фирмы, которая могла такую работу тогда делать.


Кто-то хорошо сказал, что АНТ - выставка достижений советского хозяйства, а рабочими лошадками занимались другие КБ.
АНТ должен был владеть хотя бы минимальным объёмом знаний по данной теме. В том числе и о досягаемости по высоте зенитной артиллерии, о скоростях и вооружении иностранных истребителей и т.д. Владея такой информацией уже можно оценить потенциал своего изделия.

Сто раз повторено - был начат самолет ТБ-7. Рабочих лошадок у АНТ не меньше, чем у остальных, поэтому автор фразы просто необъективен.


В данном случае Вы путаете следствие с причиной. Проблема возникла из-за отсутствия нормальной подготовки лётных кадров штурмовой авиации перед войной и разгром советских ВВС в начальный период ВОВ. В условиях господства немецкой авиации в воздухе, выжили самые быстрые и защищённые ударные самолёты. Разница в 50 км/час - был вопросом выживания бомбардировщика и его экипажа, поэтому Ар-2/СБ-2 проиграли Пе-2 и Ил-2.

ничего я не путаю и не причем тут подготовка летных кадров ША перед ВОВ. 50 км/ч Пе-2 благополучно к 42-му потерял, потом ему 10-20 км/ч вернули. Илов построили тысячи потому, что нужно таскать вполне определенное число бомб. Два Ила давали 800 кг, одна пешка 600. Причем это ФАБ-100, которая неоптимальная (пришлось по факту более эффективные бомбы в этом калибре создавать уже во время войны) и лучше было бы использовать пару ФАБ-50/ФАБ-250. Но наши машины могли поднять ФАБ-250 только 2-4 штуки и только снаружи. И ФАБ-50 внутрь можно было взять всего лишь столько же, сколько и ФАБ-100, хотя нормальный взлетный позволял подвесить больше, да некуда было их сунуть, такая вот грустная фигня. Поэтому оказалось, что требовалось значительно больше самолето-вылетов для сброса бОльшего числа бомб калибром меньше оптимального. А это новые полки, бензин, налет и в итоге худшая подготовка отдельно взятого экипажа УЖЕ ВО ВРЕМЯ ВОВ. Вот во что вылилось отсутствие нормального фронтового бомбардировщика с зарядкой 4 ФАБ-250 внутрь и в перегруз 6-8. Ил-2 хороший самолет, только на фер не нужный в таких количествах в сбалансированных ВВС. Так, что из рабочих лошадок Ильюшина имеем одну старую клячу (Ил-4) и самолет, вознесенный на пьедестал в результате откровенных просчетов.



Про Цеппелина не готов дискутировать, а у Антонова и Ильюшина были ещё планеры, Антонов ещё и лёгкими самолётами занимался до Ан-2. Допустим, АНТ не мог заниматься пассажирскими самолётами, а Лавочкин, Мясищев (освоение Ли-2 чего стоит!), Яковлев и ряд других конструкторов? Может ещё скажите, что у КБ Ильюшина не было загрузки? Кстати, Ильюшин шёл в данную тему с сложившим