to СергейMOW

Вопрос про управление... и мои слова о пассажире были в контексте пилотирования...

to newsafar

Дык вы, кроме слов нужен, объясните... например возьмем самый массовый самолет в России - Airbus A320 family - если знакомы с ним как пилот, то какие ваши предложения - куда посадить, какие задачи, что должен делать и пр?

Посадить на джамп сит, а задачи...есть касалетку и травить анекдоты.


Brgds,

2 eclipse
Посадить на джамп сит, а задачи...есть касалетку и травить анекдоты.

А как пулю на двоих писать ? Бортач необходим. А на четверых - самое оно, значит и штурмана возвращаем. Потом, не отвлекать же людей от дела на розлив ? Без радиста не обойтись никак.

Lev67:

Когда-то давно, инструктор в КИИГА сказал "золотые" слова:"Ребята, никогда не сидите и не смотрите, как вас летчики будут убивать."Катастрофа Ту-204 во Внуково-это классическое подтверждение его слов...

А что у вас в КИИГА были инструктора?
В Кировограде, когда мы проходили тренажерную подготовку, наши бортмеханики переучивающие, на первых порах для успешного усвоения вывешивали в кабине шпоры, и при очередной тренировке в момент отказа находили нужную шпору и тут прочитав выполняли весь комплекс действий...Пилоты же учили все наизусть. Отрабатывали последовательность действий до автоматизма...Вывод: на А и Б бортинженер не нужен. Инженер нужен при тщательной подготовке лайнера на земле. А в воздухе при его присутствии может возникнуть вероятность человеческой ошибки...Капитана и со-pilot достаточно...В мире выпущено 7600 Боингов и все летают без инженеров, ну как-то же справляются!

В КИИГА инструктора были.На тренажерах "драли" по полной программе.Самый большой "косяк"-ошибочное выключение исправного двигателя, позволялся только один раз.На второй-моментальное отчисление из группы бортинженеров(бывали случаиЧто и с 5 курса).

PLT, на каких типах летали?
Ну и насчёт КВЛУГА, только честно - байка?

FL410:
Ну и насчёт КВЛУГА, только честно - байка?
10/06/2016 [10:05:40]

И видимо ещё с тех времён, когда там была ШВЛП

СвиноКот:

2 eclipse
Посадить на джамп сит, а задачи...есть касалетку и травить анекдоты.

А как пулю на двоих писать ? Бортач необходим. А на четверых - самое оно, значит и штурмана возвращаем. Потом, не отвлекать же людей от дела на розлив ? Без радиста не обойтись никак

А что бы ни у кого из экипажа не возникало желания передергивать, расписывая пульку, нужен не просто радист, а стрелок-радист.

FL410:
А у вас такого разве не было? Их б/м проходило много, часто менялись, но одного хорошо запомнил, развешивал по всей кабине шпоры с отказами , у него время для поиска больше уходило, чем на ликвидацию какого-нибудь пожара, потешный парень такой был , причем мозг в этот момент отрубало у всех, глядя на него, потому что все втроём начинали помогать ему найти нужную шпору...улыбнуло. Вообще приятно вспомнить КВЛУГА, сильная школа, очень сильные инструктора, преподаватели...Ан-24, 26 и т.д.

KAW
КВЛУГА, для ШВЛП я слишком молод был...

2PLT:

У меня не было. Как и ни у кого другого из всех друзей, приятелей и знакомых.

Несколько удивило и покоробило явно пренебрежительное отношение к БМ и БИ, потому и спросил, на чём летали-то.

PLT:
Их б/м проходило много, часто менялись, но одного хорошо запомнил, развешивал по всей кабине шпоры с отказами , у него время для поиска больше уходило, чем на ликвидацию какого-нибудь пожара, потешный парень такой был , причем мозг в этот момент отрубало у всех, глядя на него, потому что все втроём начинали помогать ему найти нужную шпору...улыбнуло.
10/06/2016 [15:10:20]

Всё равно не верню. Какие нах на тренаже шпоры? Как он зачёты сдавал? Если на зачёте получаешь ниже четвёрки - к тренажам никто не допустит, а тем более к полётам.

2 когда мы проходили тренажерную подготовку, наши бортмеханики переучивающие, на первых порах для успешного усвоения вывешивали в кабине шпоры, и при очередной тренировке в момент отказа находили нужную шпору

Напоминает дрессировку..
При отработке ОСП, особенно для бортинженера, необходимы только осознанные действия, то есть четкое понимание каждого, иначе все это дрессировка.
К тому же развитие ситуации практически всегда происходит в комплексе, и если это описано в РЛЭ, то прекрасно, действуй по книге и будешь молодец.

какое РЛЭ, какие шпоры, вы вообще о чём?
это ностальгические воспоминания о былом? ))
чем может заниматься в кабине современного самолета "третий", если он не является таким же "полноценным" пилотом как и те двое в "первом ряду" ?
Если положено по ситуации, то "третьего" в кабину садят, но это "safety pilot" он полностью владеет процедурами и темой, знает что и когда должны сделать те два чувака в передних креслах и в любой момент готов их подменить .
если мне в чартере и отрыве от базы нужна тех. помощь то с нами летит инженер специально обученный для этого . летит в бизнесе спокойно вкушая радости бытия )).

poigenpsv:
При отработке ОСП, особенно для бортинженера, необходимы только осознанные действия, то есть четкое понимание каждого, иначе все это дрессировка.

Вот вот. Для этого сдаются зачёты. А по шпорам (т.е бех знания матчасти) - хрен сдаш

К тому же развитие ситуации практически всегда происходит в комплексе, и если это описано в РЛЭ, то прекрасно, действуй по книге и будешь молодец.
10/06/2016 [22:40:54]

Тем более, что гражданское РЛЭ написано значительно толковей военной ИЭ.
Ну и как старшие товарищи учили, на автомате надо действовать когда горишь или движок встал. А если мотор крутит винт, то есть время и подумать, и в умную книжку заглянуть.

---и как старшие товарищи учили, на автомате надо действовать когда горишь или движок встал---
Мда , тут похоже целый кружек образовался по интересам ))

если мне в чартере и отрыве от базы нужна тех. помощь то с нами летит инженер
===
Типа, если в полете потребуется помощь, то я сам-грудь-колесом и влегкую. Ну а на земле- куйсим, не царское дело, пущай инженерит.

Хорошо саил, давай расскажи какая нам в принципе в полете потребуется помощь от инженера ? и которую мы не сможем найти в QRH и других документах ?

А на земле , то никто не отменял регулярные чеки которые нужно отписывать, ну и в случае отказов чтоб борт не зависал например оперативно мейнтейнанс экшэн выполнить .
Хотя что я обьясняю, не ребенок ведь ))

AMUR:
---и как старшие товарищи учили, на автомате надо действовать когда горишь или движок встал---
Мда , тут похоже целый кружек образовался по интересам ))
10/06/2016 [23:13:27]

Амур, а что не так?

какая нам в принципе в полете потребуется помощь от инженера ? и которую мы не сможем найти в QRH и других документах ?
===
Ставлю рупь, что в АММах и других документах- вы запросто найдете, например, как поменять колесо. Тем боле, времени на земле- вагон. И нах возить его с собой, "дармоеда"..

KAW Всё равно не верню. Какие нах на тренаже шпоры? Как он зачёты сдавал? Если на зачёте получаешь ниже четвёрки - к тренажам никто не допустит, а тем более к полётам.

Мы все пользовались шпорами в школе , в этом ничего плохого нет. Когда человек впервые приходит на тренажер, есть элемент волнения, ну а если перед глазами шпора с нужной информацией он увереннее себя чувствует и однозначно ошибки не допустит...И наконец у каждого человека личное восприятие всего сугубо индивидуальное. Один может сдать на пятерку, а в аварийной ситуации у него начинают "плыть мозги" и как следствие возникает вероятность ошибки, примеров очень много...А так как мы все произошли от обезьяны, то на тренажёре себя надо до автоматизма дрессировать, чтобы полностью исключить ошибочные действия...

FL410
FL410:

2PLT:

Несколько удивило и покоробило явно пренебрежительное отношение к БМ и БИ, потому и спросил, на чём летали-то.

У меня очень большой инструкторский налет и к БМ и БИ всегда относился и отношусь с большим уважением. Если бы относился как вы говорите, то мне была бы грош цена, меня уже давно надо было выгнать...А что касается полётов без инженера то при всем нашем желании ввести его в экипаж уже не представляется возможным...Компьютер сейчас за все отвечает и техника компьютерная...

PLT:
Мы все пользовались шпорами в школе , в этом ничего плохого нет.

Школа - это школа. А кабина - это даже не училище. Если человек в неё садится, он должна знать, что он в ней будет делать. Когда садишься в неё первый раз - волнение, конечно присутствует, но если оно блокирует сознание так, что без шпоры человек не может сообразить - ему в кабине не место. Я бы такого и к тренажёру не допустил, не говоря уже о кабине. Тем более - на "винтах", которые значительно сложнее "свистков". И если то, что Вы рассказали всё-таки не прикол - то это не забавно, а страшно

KAW
Я привёл единичный пример из своей жизни а вы уже судите о какой-то зародившейся системе. Хочу добавить что этот б/м быстрее всех усвоил программ подготовки с хорошей успеваемостью и успешнно окончив переучивание уехал работать в отряд. Поэтому говорить о какой-то страшности (мне кстати не очень нравится это слово, из авиационного обсуждения его надо вообще категорически исключить раз и навсегда!)

PLT:
Все можно в пределах разумного.
Гагарина на тренажере тоже сначала учили как, и в какую сторону
"крутить" аппарат, а потом уже заставляли считать, и прикидывать
расход рабочего тела.

По поводу отработки ОСП бортинженером, на первом этапе ознакомление : признаки, последствия, действие согласно инструкции,
второе изучение: причины возникновения, предотвращение, изучение влияния действий при данной ситуации,
Третье: отработка навыков в кабине, на тренажере.
И самое интересное это возможные действия при различных вариациях. Которые могут быть в инструкции, так и не быть, к сожалению не всегда все книга предусматривает,
А по поводу, что в инструкциях все есть, то могу уверить, что это не совсем так..
А вводить или нет БИ в ГА на данном этапе, скорее ответ будет отрицательным, для повышения надёжности проще поменять старую технику на новую, где надежность гораздо выше.
К тому же подготовка настоящего инженера гораздо сложнее, чем просто пилота, именно на этот тип.

AMUR: "...какая нам в принципе в полете потребуется помощь от инженера ? и которую мы не сможем найти в QRH и других документах?..."

Прочитать бегло предыдущие три странички и выяснить, о чём же таки в принципе речь в этой ветке, времени не нашлось?

PLT: "...У меня очень большой инструкторский налет ..."

Ну так всё-же (в третий раз) - на каких типах?
Если не секрет, само собой...

----

Ставлю рупь, что в АММах и других документах- вы запросто найдете, например, как поменять колесо. Тем боле, времени на земле- вагон. И нах возить его с собой, "дармоеда"..
---

А в AFMах вы найдете, как взлетать и садиться. Значит ли это то, что бортинженер, прочитав процедуры, сможет их профессионально исполнить?

взлетать и садится ума много не надо))потянул штурвал на себя ..дома становятся маленькими..штурвал от себя..дома становятся большими))) все профессионально

---Прочитать бегло предыдущие три странички и выяснить, о чём же таки в принципе речь в этой ветке, времени не нашлось?---

Ну как вам сказать, я честно пытался уловить суть дискуссии.
Но это какой то 3-х страничный бесмысленный микс из ностальгических воспоминаний о том как училисьработали на старой отечественной технике и рассуждении диванных экспертов о том что трое завсегда лучше двух )).
Что касается отечественной техники подготовки и выполнения полетов на ней, то тут и так все понятно. Уровень использованной в ней авионики и сложность управления системами однозначно требовали отдельно подготовленных специалистов. Но это просто ностальгия, ушла эта эпоха, нет уже этих самолетов, а там где остались такими странными вопросами о роли Б/М не задаются.
В современной кабине третьим может быть только такой же пилот как первые двое, ибо чтоб помогать и контролировать в полете надо полностью владеть процедурами, иметь те же знания и навыки. Команды на выполнение действий и активацию систем дает пилотирующий , непилотирующий их выполняет и контролирует параметры.
Место посередине считается "самым умным" так как сидящий там не вовлечен в управление - сидит и замечает все мелкие косячки выполнения процедур поэтому и зовется "safety" )).
Но это подготовленный пилот и он именно как пилот контролирует правильность знакомых ему действий других пилотов.

Ставлю рупь, что в АММах и других документах- вы запросто найдете, например, как поменять колесо. Тем боле, времени на земле- вагон. И нах возить его с собой, "дармоеда"..
---
А в AFMах вы найдете, как взлетать и садиться. Значит ли это то, что бортинженер, прочитав процедуры, сможет их профессионально исполнить?
====
Денокан, то был сарказм.) Посвященный недиванному эксперту с его "кули там, прочитал строчку- нажал кнопку, делов на копейку".)

То есть сейчас нет нужды в дополнительном члене экипажа чтоб контролировать технику , бывает необходим контроль действий пилотов.
Но наличие третьего контролирующего пилота так же не является панацеей - стоит вспомнить из последнего например АТРку на Тайване , корейцев во Фриско , наших в АлмаАте.
Безопасно летают те кто способен из рейса в рейс из года в год продолжать досконально выполнять процедуры не начиная их пропускать упрощать улучшать переделывать .
И это на самом деле сложнее чем кажется. Наличие третьего "контроллера" может как помочь быть более пунктуальным , так и отвлекать и мешать . Всем прекрасно известен например эффект "проверяющего" в кабине .

Саил а ты оформи свою идею в связный текст , а не отрывочные вхлипы )).
мне так действительно просто интересно понять почему тебе нужно чтоб в кабине сидел посередине третьим инженер ?
Я ведь правильно понимаю что ты действующий кэп на боинге ?

Саил а ты оформи свою идею в связный текст , а не отрывочные вхлипы )).
==
Ежели б ты был в состоянии усваивать прочитанное, а не "пытаться", мог бы и усвоить мой "всхлип" Диджею:))

Я ведь правильно понимаю что ты действующий кэп на боинге ?
===
Неправильно. Последний- аэрбас:))

Ну видишь как замечательно - уже на басике ))
А ко мне судя по цеплянию глубокую личную неприязнь испытываешь ? Аш кушать не можешь ? ))

судя по цеплянию
====
Отжеж.) Кто кого тут- "диванным экпертом" ? с "всхлипами "?)

судя по цеплянию
====
Отжеж.) Кто кого тут- "диванным экпертом" ? с "всхлипами "?)

Что бы не обидеть.....

Взлететь и садиться ума много не надо

Дебил пишет ой сотри за слэнг

Когда пыльные бури и на солнце 56+ вообще отрыв сложный или посадка на пред минимуме

Позвольте процитировать самого себя в начале темы.
"Предложение - вернуть БИ или pilot monitoring-monitoring."
БИ в обсуждении появился как самый знакомый персонаж. Safety pilot так safety pilot, как ни назовите, только в печку не ставьте. Естественно, в текущих кабинах Airbus и Boeing у него нет приборов и органов управления. Но его право третьего голоса в CRM внести бы можно было.
И как задел на будущее - в свете планирования онлайн видео из кабины с малой задержкой, гарантирую Вам, что в примой видимости от аэропортов будут появляться потуги давать советы экипажу с земли, а в пределе будут предложения отнимать управление и переходить в режим БПЛА.
И вот здесь третий пилот-инженер может пригодиться. Он и с оператором видеокамеры в погонах сможет поговорить, и дать независимую оценку, и попилотировать через в режиме БПЛА прямо с борта под чутким руководством с земли. Так сказать, запасной экипаж в минимальном составе.

И в развитие темы телеметрии - есть такая наука по анализу большого объема малосвязных данных и предиктивному анализу поведения сложных объектов, как связка пилотов и самолета, называется Big Data.
По простым входным данным - пульсу КВС и 2П (и 3П если что), данными по воздействию ими на органы управления, записи звука с микрофонов (с дыханием) можно за 0.5 секунды прямо на борту или на земле спрогнозировать следующее:
1) Плохое самочувствие и потеря сознания членом экипажа в ближайшие 10 секунд
2) Создание стрессовой ситуации в экипаже и персонально для каждого пилота, ступор, замедление реакции из-за усталости, нарушение CRM
3) Отсутствие реакции на события, однозначно требующие реакции пилотов, таких как команды TCAS, EGPWS, даже команды КВС и диспетчеров
4) Ошибочное выполнение команд членами экипажа или нарушение техники пилотирования, кнюппеление например
П. 1 не дал бы разбиться младшему Кеннеди и многим другим, п. 2 - вспоминаются MD-11 FedEx в Нарите, п. 3 это Боденское озеро, п. 4 Ростов и далее везде.
Все это прямо сейчас может обсчитать довольно мощный портативный или специализированный компьютер на борту или на земле. При грамотном применении, помощь экипажу может быть очень серьезной, но нужен человек, не включённый в контур управления (и контур ошибки), как раз 3п и наземный оператор с искусственным интеллектом на заднем плане.

То СергейMOW:
Для начала нужно понимать предмет обсуждения. Тема , тупо съехала на дибильное предложение "посадить в Эрбас третьего". При таком непонимании продолжать - бессмысленно.(нет места в конкретном Эрбасе третьему, как его не назови).
Другое дело, что разговор был о концептуальной ошибочности (преждевременности) проектирования кабины, эргономики и архитектуры оборудования , организации взаимодействия под двух членов. Первоначально производители потрафили извечному желанию коммерсантов платить, как можно меньше. Затем, схема прижилась (никто не произнес : "...а король-то, голый...), всем понравилось, и понеслось...
Но в угоду деньгам, было принесено понижение уровня надежности работы экипажа. Убедить общество в безукоризненной работе автоматики удалось , а обеспечить это - нет. Половина здесь присутствующих, или не училась в авиационных заведениях (не изучала соответствующих дисциплин), или принадлежит к пилотам-декретникам (9 месяцев по беременности), поэтому искренно не понимает о чем речь (воспринимая название, как прямой лозунг - посадить между двух пилотов третьего в конкретный самолет, не предназначенный для этого).
Терзают темные раздумья за будущее, при такой "осведомленности " нынешнего летного состава. Одебиливание дошло до уровня , когда - шаг в сторону от FCOMа - темный лес.

Dysindich: прошлое мрачно, настоящее печально, давайте говорит за будущее. Благодаря ВВП и миллионам людей в отрасли есть три производителя самолетов в России, Сухой аж с военными корнями. Вот им и стопить будущее, не отвлекаясь на тракторно-бустерное прошлое :)

Читать "строить будущее", Т9 зло :)

Предлагаю термин 3П - 3 пилот, или запасной или запасный пилот.

ладно про третьего члена... вот у меня какой вопрос, который периодически всплывает у меня (особенно в таких темах), на который толком никто ответить уже давно не может: почему в кабине, пилотов за рогами - 1, 2 максимум? Почему не 3 или 5? Почему БИ был всегда в количестве 1 человека, при обязательных двух пилотах? И т.д.

2DJ Pax: А самому себе никак ответить про 2-х пилотов?
А на больших в ВТА был БИ, БТ по АДО и БМ