То FL410:
"... случилось бы то, что случилось в Перми (как вариант), будь в кабине супер-пупер автоматизированного двухчленного бобика третий, наименее нагруженный на том этапе, член экипажа?..."

"Абстрактней " примера, просто не сыскать...
Немного перефразирую: - заметил бы борт-инженер, или нет, что разнотяг в двигателях превышает 2 тонны (что нельзя пользоваться АТ, что некорректно работает ИС...)? Или Амстердамский заход турок, когда АТ на 200 метров малый газ поставил?
Да и крайний Ростов... зарылся бы в уходе капитан (режим работы двигателя, скорости, работа с механизацией), будь у него инженер?
Три человека - способны принимать решения (как и один, в силу безальтернативности) - два , под большим вопросом...(кричать друг-другу : "...Чек...", вроде научились, но этого как бы , недостаточно).

вовремя дать команду "Уходим", когда у КВС и 2п. коэффициент обалдения равен единице.
====
"Когда под крылом не аэродром,
А пригороды,
И штурман за картой полез вдруг,
Слова любого члена экипажа:
«Куда вы собрались садиться, п%доры?»
Служат командой для ухода
На второй круг... "

(с) :)))

А почему штурманов не вспоминают, обидно. А что если Марсиане все спутники GPS заглушат? Как тогда ориентироваться, кто направление покажет? То-то... Кроме б/и, шт тоже нужен... Пора задуматься.

2 зараз:

А почему штурманов не вспоминают, обидно.

Ну сейчас начнётся.... Астрокомпаса ставить будут, НЛ-3 в руки и траспортир.....
Лучше бы давили на чиновников, что бы программу отлёта давали штурманам, а не гансов набирали из-за бугра.

to Dysindich & саил:

У упомянутого 320-го, в его сравнении, например, с 204-м, работа БИ отдана пилотам и компьютерам в соотношении, примерно 1 к 2... работу пилотов можно отдать, а вот как с компьютерм быть...
На борбрах и арбузах при испытаниях летают инженеры, но они занимаются тем, что тестируют, в основном... т.е. не механики, а конструктора...

Помогать - это в том смысле, что работу двух пилотов сообразить на троих... и в этом случае нужен именно пилот, а не инженер...

Помогать - это в том смысле, что работу двух пилотов сообразить на троих... и в этом случае нужен именно пилот, а не инженер...
===
Диджей, "работа пилота" на иномарке- не делится даже на двоих, угу ? Пилотирует- один, другому- все остальное, включая обязанности бывших навигаторов-механиков-радистов.

У упомянутого 320-го, в его сравнении, например, с 204-м, работа БИ отдана пилотам и компьютерам в соотношении, примерно 1 к 2... работу пилотов можно отдать, а вот как с компьютерм быть...
===
Тож интересно, вы-мне-рассказываете-про мою же работу :))
Я вам выше рассказал, что (теоретически!) можно поручить инженеру на А.

А вообще, если на то пошло, то нужно еще что-то с КВС делать... как замечено, они принимают решения, даже неправильные, и никто им возразить не может, не говоря уже о повлиять... и не важно, сколько человек в экипаже... нужно ввести какое-то коллегиальное принятие решений, что-ли...

саил, Dysindich, спасибо за поддержку. Можно комбинированного БИ+ШТ. Заметил, что президенты летают с избыточным экипажем не зря. Даже 100 р. с пакса вообще не жалко, и устроятся много пилотов. Капитализм же абсорбирует любую экономию на экипаже, обоснованную или нет, вплоть до нуль-членного экипажа. Будет больше бонус CEO и только.
DJ Pax: это в диджеинге может быть демократия, а в воздухе - единоначалие КВС. Самодуру КВС ничего не поможет - почитайте про Korean Air Cargo. Но тут видео-стриминг от ФСБ поможет, сейчас даже алгоритмы могут определять повышенные тона на линии, профайлинг можно делать на лету, пьяных тоже на 1-2 вычислят.
И вообще, все системы в самолетах тройного резервирования, кроме пилотов. Это дёшево, антикризисно, строители Ту-204 молодцы что оставили БИ.

Да и банально рутинные наземные операции есть кому поручить, КВС и 2п будут менее замотанные и смогут сконцентрироваться на Aviate.

Почему бы нет, б и как правило грамотные люди

То СергейMOW:
В штурмане - нет никакой необходимости, вопрос навигации решен раз и навсегда, при любых отказах и неисправностях в системе навигации (и хватит уже про GPS, некоторым петь, не по GPS самолеты летают (если мы говорим не про педальные дырчики), хотя встречал коллег с баса, которые уверены, что летают по GPS... лирика, издержки образования)..
Мы на ветке просто рассуждаем, никого и ничего не обвиняя, прекрасно понимая, что миллионам лохов все это не нужно, они жертва грамотной рекламы, поэтому, даже ущербную систему управления с несинхронизированными органами управления (а кто их будет синхронизировать? как передрали с истребителя, так и оставили), воспринимают, как достижение. И таких моментов дохрена и маленькая тележка...
И никто не будет ничего делать - затратно это все, да и потом, придется признать , что реализованная двухчленность- стратегическая ошибка в ущерб безопасности, так как уровень надежности автоматики, ее интеграция и эргономическая совместимость с человеком , потребного уровня - достигнуты не были.
Проще "пересидеть " этот период до подтягивания автоматики, а потом лишь вспоминать, типа - вот были же самолеты, и падали не реже... Так проще и естественней для прогрессивного мирового авиапрома.

Давно пора всю наземную работу передать компьютерам, а в воздухе пусть работает человек... там ответственность больше... Вернулись на землю, там другое дело, Робот им налил, Робот ублажил, Робот в кровать уложил... довёз, доставил и представил..

Стратегич ошибка...да нет же это просто стандарты б и эр

А продави 96 и 204 то как миленькие с б и летали

to саил

Диджей, "работа пилота" на иномарке- не делится даже на двоих, угу ? Пилотирует- один, другому- все остальное, включая обязанности бывших навигаторов-механиков-радистов.

Так и на не иномарке, можно так сказать, что ведет (пилотирует) один, а второй ведущий...

to СергейMOW

Строители - это на Восточном... а разработчики Ту-204 БИ ввели, так как комиссия без него проект не одобряла (так же, как и джойстиком, вместо штурвала)... первоначально он без него разрабатывался... следующий, Ту-334, уже без оного продвигали...

Уж если так хочется троих в кабину из за соображений безопасности может за штурвал 1П и 2П а сзади командир для принятия решений и общего руководства.

То newsafar:
"...А продави 96 и 204 то как миленькие с б и летали..."

К сожалению, все происходит с точностью, до наоборот :-( Уже и двучленный 204 создан, даже принимал участие, кстати - действительно ПЕРВЫЙ отечественный тип с Евросертификацией, а вовсе ни какой-то там, кукушенок...)
И отраслевые стандарты производителей становятся мировыми, и порой доходит до смешного, когда инспектор требует, чтобы ему доказали, что дверь бронирована... Так как, в отличие от продвинутых Б и А, которые стрельнулись после 11го сентября и не придумали ничего умнее, как установить тяжеленный монолит, да еще и открывающийся вовнутрь (в случае срыва не оставит экипажу ни шанса уцелеть, да и всю конструкцию перед собой сметет, как горячий нож через кусок сливочного масла), наши самолеты с середины девяностых имеют защиту кабины (а не одной двери!), и стрелять что в дверь, что в перегородку не имеет смысла. И легкая кабинная дверь открывается наружу, что делает ее пролом путем удара с разгона большой массы - маловероятной. И когда в девяностых наш представитель при ИКАО выходил с предложением о введении стандарта на защиту кабины, его никто не поддержал.

То DJ Pax:
"...так как комиссия без него проект не одобряла (так же, как и джойстиком, вместо штурвала)..."

Для полноты Ваших познаний расскажу Вам концовку этой байки.
...На что Генеральный сказал : "...хрен им - увеличить в десять раз и поставить посередине...".
Так родился миништурвал (который никаким штурвалом не является и в народе кличется "Максиджойстиком"(с намеком на "миништурвал").

to Dysindich

Ну про это я знаю... в КБ много подобных баек ходило... ))))))))))

to Dysindich

А еще наши самолеты имеют бронеспинку на креслах пилотов... тоже байка, кстати... ))))
А защиту дверей ввели в 80-е, после Овечкиных, если не ошибаюсь...

То DJ Pax:
"...А еще наши самолеты имеют бронеспинку на креслах пилотов... тоже байка, кстати... ))))..."

:-))) Байка, на 150% (по заявлениям ЦСУ СССР). Кресла на моем самолете создавал ребенок, или человек с улицы... После 34ки и 54ки - это изделие вызвало полное недоумение и желание найти этого спеца и заклевать его до потери пульса :-)))
Правда слышал, что задел этого позорища закончился и сейчас на машинах стоят нормальные кресла, но нам их не видать, будем лямку тянуть на тех, что есть.

DJ Pax:

to Dysindich

А еще наши самолеты имеют бронеспинку на креслах пилотов... тоже байка, кстати... ))))
А защиту дверей ввели в 80-е, после Овечкиных, если не ошибаюсь...

========
После Нади Курченко вроде?

newsafar:
Стратегич ошибка...да нет же это просто стандарты б и эр
06/06/2016 [19:55:34]

История внедрения 2-членной компоновки хорошо описана у Д.Комиссарова в его книжке Boeing 737. Этот бобик разрабатывался в компоновке как с 2-членным, так и с 3-членным экипажем. Причём 3-членная была основной. а 2-членную разработали по заказу компаний, выполнявших рейсы на коротком плече. Через некоторое время манагеры компаний с 3-членной компоновкой, видя финансовый успех колег, продавили переоборудование под 2 человека, потому как на новых крафтах всё работает как часы и инженер не при делах. А когда ещё через пяток лет крафты поизносились и решили, что неплохо бы вернуть инженера, то это уже оказалось невозможным - стапеля разобраны, документация где-то в архивах да и затраты на переделку под 3 человека б/ушных крафтов невыгодны. Остроту ситуацию сгладило совершенствование автоматики. Но она хороша на новых самолётах. Да и то, смотря насколько новых. Неделю назад сын выпускал 320-й бас. Оттолкнули его от трапа и на на запуске что-то глюкануло. Крафт - к рукаву, паксов - в терминал, на борт - технарей...

Ув.Заметили на форуме все чаще и чаще затрагиваются темы про "бортачей" с ВС типа "А" и "Б"
все понятно и неоднократно обсуждалось.....хотя вопрос данного члена летного экипажа на вертолетах МИ-8, МИ-26, вообще не обсуждается он там НЕОБХОДИМ!!! не говоря уже про ИЛы-76, 96, не думаю что А-380, Б-747, проще...., а вертолеты сложнее тех же "Бобиков" и "Арбузов"тем не менее, а сколько негатива на ребят кто из БМ, БИ, стали пайлотами я вообще молчу.....Почему так...ХЗ.
Разруха в головах у некоторых...

FL410
А давайте вспомним другую сторону монеты: когда БИ на том же 154 м заглушил на эшелоне все три двигуна...

berkut154: "...А давайте вспомним другую сторону монеты: когда БИ на том же 154 м заглушил на эшелоне все три двигуна..."

Такого что-то не припомню, но других подобных "косяков" БИ можно вспомнить с десяток-второй, это навскидку.
И что? Надо было убрать БИ из состава экипажа Ту-154? Во избежание подобного.
Или, если допустить реализацию идеи ТС, то возникнет вероятность ошибочного выключения движков "дополнительным" членом? И эта вероятность окажется выше вероятности его правильных действий?
Ну так вон не так давно второй пилот эйрбаса (Любитц) вообще всех превзошел. Так теперь что - нах второго члена из кокпита?

То berkut154:
"...А давайте вспомним другую сторону монеты: когда БИ на том же 154 м заглушил на эшелоне все три двигуна..."

Что-то не просматривается "другая сторона" монеты...(кроме персаналей, ничего не просматривается... система не расчитана на вопиющую некомпетентность, на действия равнозначные диверсии).

berkut154:
А давайте вспомним другую сторону монеты: когда БИ на том же 154 м заглушил на эшелоне все три двигуна...
06/06/2016 [22:10:55]

давайте, только напомните, где и когда это было

На современных самолётах это уже будет не БИ, а оператор БЦВМ. Кстати, насчёт штурманства это зря, в Казани все началось с того, что они блуданули. Новое поколение компьютерных БИ и с навигацией поможет, и может часть радио на себя взять. Просто а и б все вели к двучлену, поэтому кабина стала похожа на кокпит Формулы-1 - все вываливается на PF.

То СергейMOW:
"...Кстати, насчёт штурманства это зря, в Казани все началось с того, что они блуданули..."

Не совсем так , точнее совсем не так. Капитан в Казани был прекрасным штурманом. Ни о какой блудежке не может быть и речи. А вот вопросы к системе по линии обучения видны невооруженным глазом. Сильный штурман построил маршрут , как троечник-курсант, уставившись на красивую картинку, не осознавая, что на самом деле показывает это изображение. И к мистеру Боинху , тоже вопросик, и с нашей темой "безмерная вера в автоматизацию" очень даже перекликается:
- вот почему, отсутствует режим "ручной корректировки" БИНСа? (это к Боинху)
- автоматика все делает и корректирует! А вот, в данном случае не скорректировала, почему?
Весь набежавший шифт так и болтался в системе , вот на этих 4х км капитан и купился. Потому, что по каким-то причинам не был обучен.(да и потом, много чего, в РЛЭ не найдешь).
Из прежней ветки я понял , что на типе наблюдается некая жопа именно по вопросу методов контроля и устранения шифта, помимо других вопросов по выполнению захода по РТС.

Dysindich: да, соглашусь с Вами, вот ещё один аргумент к третьей думающей голове в кабине. Нельзя хорошо штурманить, знать основы ИНС, особенности IRS Боинга и одновременно капитанить. Голова у человека не резиновая, так что добавить +50% памяти и думалки за 100 р. с пассажира будет нелишне.
Сегодня узнал, что амеровские пилоты, которые возят президентов на 747, оказывается, пилотируют на рейсах Дельты, чтобы навыки не потерять.

Довольно интересная тема, хотя ответ известен, самая прочная фигура-треугольник, использование компьютера в качестве третьей точки, возможно, но машина все равно останется машиной.
По поводу выгоды от оплаты труда, скорее дело в некомпетентности самих экономистов, работы всегда хватает, и часть наземка, БИ мог бы взять на себя. К тому как я понимаю, эксплуатация ВС это не только выполнение полёта.
То что увеличение автоматизации, тоже требует средств, как то скромно умалчивают, то что надежность падает с течением времени, вроде как ясно всем, но кто то это решает обновлением парка, и соответсвенно есть кто то кому на это не особо интересно, так называемый третий мир.

По моему здесь же была тема, лет 10 назад, где очень доказывали, что БИ не нужен...

Вот это да... никто не знает что ли эту историю? ТУ-154 ВВС выполнял рейс Владивосток-Чкаловское, БИ на эшелоне вырубил намерено все 3 СУ. Экипаж его отметелил связал и выкинул в салон. Спланировав до высототы запуска, успешно восстановили работу всех 3-х, продолжили полет. Как позже соответствующие органы выяснили, би , многодетный отец, капитан ВВС состоял в религиозной секте и ему внушили что он готов к встрече с всевышним...

----

Так как, в отличие от продвинутых Б и А, которые стрельнулись после 11го сентября и не придумали ничего умнее, как установить тяжеленный монолит, да еще и открывающийся вовнутрь
----

На каких А и Б дверь в кабине представляет собой "тяжеленный монолит, открывающийся вовнутрь"?

berkut154:
Вот это да... никто не знает что ли эту историю? ТУ-154 ВВС выполнял рейс Владивосток-Чкаловское, БИ на эшелоне вырубил намерено все 3 СУ.
07/06/2016 [07:52:48]

И когда это было? А то я что-то во время своей службы в ВВС как на Ту-154, а также до него и после, об этом не слыхивал

berkut154: "...Вот это да... никто не знает что ли эту историю? ..."

А, Вы об этом. Это когда они снизились "непроизвольно", бросив нах управление и дружно занявшись воспитанием БИ?))
Ну как-бы случай не совсем характерный))
Опять же, кто разрулил ситуацию? - другой БИ (проверяющий или сменный). А не окажись его на борту?

Опять же, Беркут приводит аргумент в пользу третьего члена (именно мужика) в экипаже. Через год бодрые чекисты и их компьютеры будут смотреть через плечо пилотам в камеру, да ещё видимо потреблять полётные данные - к гадалке не ходи, к видеокамере ИНС хоть плохонькую, твердотельную, но прикрутят.
Вот выявили они злонамеренного или запутавшегося PF, понимают, что он выходит на отрицательные перегрузки и сейчас завалит борт, что один пристегнутый справа-слева будет делать? А БИ по команде тюкнет его гаечным ключом по башке, и может ещё заветную кнопку level нажмёт, которую тут все просят в кабину.

Сколько не спрашиваю себя, а ответ всё равно один- мне проще на самолёте летать одному!

berkut154:
Вот это да... никто не знает что ли эту историю? ТУ-154 ВВС выполнял рейс Владивосток-Чкаловское, БИ на эшелоне вырубил намерено все 3 СУ...
---
Как я слышал, как доводили, в той ситуации БИ инструктор вовремя вмешался, запустили двигатели и продолжили полёт. По слухам, как говорят в гаражном кругу, виновник признался, он заснул, а когда открыл глаза ему померещилось, что они зарулили на стоянку поэтому он бросился выключать двигатели...

ёпрст:
... мне проще на самолёте летать одному!
---
слово "проще" тут не подходит, скорей удобней... косяков никто не видит...

То ёпрст:
"...мне проще на самолёте летать одному!..."

Кто же спорит... Так, ведь работааааа... (если бы , только летать)
Сзади в затылок две сотни душ дышат, какое уж тут, хобби?
Я же писал выше:
-один, или
-три.
Один на пассажирских линиях - неприемлемо. Остается - три. Это минимум , обеспечивающий самодостаточность существования человеческого ресурса, как системы. Системы, способной преодолевать возможные, невероятные конфликтные ситуации, способной принимать решения в непредвиденной ситуации, не теряя способности функционирования.
"Два" - система не самодостаточная, с существующей вероятностью не найти выхода из конфликтной ситуации, мало того, на это время она теряет способность функционирования.

Один на пассажирских линиях - неприемлемо
===
Полет без вводных- летим поигрывая в пилотирующего и не пилотирующего пилотов, команды установить, установил, проверил. Запарка- гроза, скопление самолетов, уход на второй- пилотирует он, опыта никакого, после Ульяновска, 5 уровень, связь непрерывная, тут еще эти команды по сэту, чеку, проверке в угоду хорошему Сирээму, болтанка... Сам я спокойненько бы зашел, а тут за ним смотреть еще надо, фильтровать подаваемые команды, обьяснять некоторые вещи по ходу, брифинг не забыть при смене полосы выслушать... Все по правилам, но выматывает вся эта никчемная говорильня, поэтому и пишу, что одному проще!

зараз
Сектант был, умышлено остановил. Ему там сказали что он достиг цели и теперь может идти к богу взям с собой чем больше тем лучше...всех инженеров человеческих душ тогда вывернули мехом наружу и командиров за то что про...ли человека..

Ну и кабину экипажу надо бы по-просторнее сделать. Убрать первых 3 ряда пассажирских кресел. Будет где прилечь по очереди, на посадке пилоты бодрее будут.

berkut154:
зараз
Сектант был, умышлено остановил...
---
Не буду спорить, то что процитировал я, было сказано человеком из службы безопасности. Поди сейчас проверь как оно было на самом деле...

карфагены4: один ряд бизнеса надо снять - это 2 ряда эконома. Созданный избыток рядов бизнес-класса в компоновке позволяет АК сделать овербукинг по эконому, или загнать втридорога на переполненный рейс кресла бизнеса. Реальным расчетам загрузки текущие компоновки не соответствуют. Работа идёт на бОльший бонус для CEO, и только.

СергейMOW:
Сегодня узнал, что амеровские пилоты, которые возят президентов на 747, оказывается, пилотируют на рейсах Дельты, чтобы навыки не потерять.

Так и в СССР летчики и технари, допущенные к Литерам А и В, и в РФ допущенные к Литерам А и К да в СНГ и др. странах пилотируют и обслуживают другие рейсы, чтобы навыки не потерять.

"...амеровские пилоты, которые возят президентов на 747, оказывается, пилотируют на рейсах Дельты, чтобы навыки не потерять..."

Тяжело им приходится))
С нашими "туристами" навыки хрен так просто потеряешь))

"...Сектант был, умышлено остановил..."

Более того, вырубил именно над тем местом, где его типа ждали)) (Курган, емнип)
И экипаж об этом проинформировал)) После чего и огреб по-полной))

То ёпрст:
"... Запарка- гроза, скопление самолетов, уход на второй- пилотирует он, опыта никакого, после Ульяновска, 5 уровень, связь непрерывная, тут еще эти команды по сэту, чеку, проверке в угоду хорошему Сирээму, болтанка..."

Знакомо... Но, это не совсем по теме.
У Вас экипажи закрепленные?
Обсуждали мы уже эту тему. Что поделать, если вместо эффективной оптимизации системы обучения у нас ее снесли напрочь...(что этот паренек, пусть даже, очень способный, делает в правой чашке данного лайнера?). Кстати в трехчленном экипаже и этот вопрос выглядел бы по другому...
Терпения и сил, ну и удачи, конечно же, в безнадежном деле.