Мобильная версия
Войти

число Рейнольдса и майский жук

 ↓ ВНИЗ

1234567

котик
Старожил форума
09.06.2016 23:26
504:
Котик, боюсь Вас разочаровать, но...

не бойтесь, вряд ли уже Вы меня чем-то разочаруете.
вот почитал http://www.drivernotes.net/ras ... , хотелось бы услыхать мнение спецов.
корвалол
Старожил форума
10.06.2016 00:24
Тэкс...насчет Сх. Вся беда в том (как обычно), что заучив одну формулу К=Су/Сх пихают её куда ни попадя, услышав слово "крыло". Вычисляют "качество", не понимая физической сути явления. Между тем, у жука сложна только биомеханика полёта (дозированная и согласованная работа групп мышц), а сам полёт абсолютно никаких трудностей понимания с тз физики, не представляет.
Рассмотрим механизм возникновения подъёмной силы у жука, сначала в режиме висения или вертикального набора/снижения. Для этого полезно рассмотреть греблю спортсменов. Там, во время гребка, лопасть весла перпендикулярна потоку, а при выходе весла из воды в конце гребка, вынос лопасти вперёд происходит с разворотом её (лопасти) на 90 градусов. В нашем случае (висение - вертикальное перемещение) работа крыльев жука абсолютно идентична работе гребца веслами. При движении крыла сверху вниз, "лопасть" становится перпендикулярно набегающему потоку, точнее (тут важно)- сама набегает на воздух.. Полная АЭ сила в каждый момент времени перпендикулярна крылу и направлена вверх. Чтоб не путаться с движением крыла по радиусу, можно взять положение, когда крыло горизонтально (на мгновение). Как видим, и на весле, и на крыле - есть только ОДНА внешняя сила - сила сопротивления потоку, она же и подъёмная (у весла толкающая). Нечего тут раскладывать (на силу тяги и силу сопротивления), как в случае наклонного вектора полной АЭ силы на классическом крыле.
Для тех, кто совсем не понял, движение (висение и набор) жука происходит по принципу: упал - отжался. Тупо отжимается крыльями, только вместо земли воздух. Поэтому, не имея под собой массы земного шара, приходится отталкивать вниз массу воздуха с определённой скоростью, чтоб получить импульс силы, компенсирующий силу веса. Вот и всё. Остальное - нюансы. Движение крыла вверх происходит уже с разворотом передней кромкой вверх (как и у весла спортсмена). Для движения вперёд переднюю кромку при взмахе вниз приходится опускать, чтоб получить ГОРИЗОНТАЛЬНУЮ, ВПЕРЁД, составляющую полной АЭ силы на крыле. Таким образом набегающий в ГП уже спереди поток, обтекал БЫ крыло с ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ углом атаки, снижая его подъёмную силу. Такова цена перехода с висения на горизонтальный полёт. Но, суммарный вектор набегающего потока на крыло (от сложения махового движения крыла вниз и поступательного перемещения вперёд) естественно приходится на нижнюю поверхность крыла (в сумме - положительный угол атаки). Практически и всё. Остальное - самое тонкое и сложное - это дифференциальная подработка углами установки крыла, бессознательная конечно. Виражи в любую сторону, прочие эволюции. Вот этот вот привод на крылья практически невоспроизводим чистой механикой. Да и смысла практического никакого нет. Жесткие надкрылья или как там их, используются постольку поскольку, основная функция: как раз защита, панцирь, чехол, для мягкой спинки, практически незащищённой.
Вывод: крыло жука преимущественно работает на углах атаки близких к 90 градусам, отсюда: источником подъёмной силы лобовое сопротивление и является. При движении вверх подъёмной силе неоткуда взяться. По аналогии с отжиманием: это как отжиматься с хлопком в ладоши в верхней точке. Инерции хватает, чтоб не упасть даже человеку, жуку уж тем более.
корвалол
Старожил форума
10.06.2016 01:10
Да, про Рейнольдса пару слов. Само собой крыло, двигаясь перпендикулярно в потоке (Уа = ~90*) создаёт вихри. Но, благодаря малым линейным размерам и относительно небольшой приложенной к воздуху энергии возмущений, вихри быстро затухают. Честно говоря, на первый взгляд не вижу особых влияний Rе на полёт майского жука (в плане ворсинок и пр.). Турбулизатора в виде самих крыльев за глаза хватает. Например поверхностное натяжение воды позволяет бегать по ней некоторым насекомым (и даже ящерицам недолго)- вот отчетливо видно влияние физики. А ворсинки жука хз....
Про шмеля, что помню. Были непонятки не с невозможностью полёта шмеля с тз аэродинамики. Не совсем ясна была энергетика полёта. Имеется в виду достаточно продолжительного. Сопоставлялась масса, размер крыльев и размер мышц. По расчётам получалось (утрированно), как от батарейки лампочку на 220 запитывать. В смысле, энергии на полёт никак не должно было хватать. Потом накопали, что у него всё брюшко в клетках, запасающих энергию. Как там происходит накопление/высвобождение не помню. Какая-то хрень, по типу как кашалот ныряет. По идее тоже не должно хватать, только кислорода, а он чего-то там преобразует.
На практике. Вся турбулизация потоков только для снижения трения (вязкостного). Днища глиссеров и быстроходных катеров тоже снабжаются турбулизаторами (можно просто по типу гольфмячика).
На больших площадях установка турбулизаторов помогает чувствительно снизить трение. Речь конечно о пограничном слое, нарушения целостности (срыва) основного потока нет. Опять же - пустые слова, если не понимать физику процесса. А она такова: ни много ни мало, но трение скольжения заменяется трением качения. Условно конечно. На пальцах так можно объяснить: просто трение ("скольжения") в виде смещения элементарных площадок среды относительно друг друга - вязкость, больше, чем трение вращающихся ("катящихся") вихрей/жгутов. Сам вихрь помогает продвижению заторможенного в пограничном слое потока. НО. На образование самого вихря требуются затраты энергии. Поэтому и считается/продувается всё. Где-то выгодно, где-то фифти/фифти, где-то нецелесообразно.
Вывод: прежде чем браться за цифры, надо понять физику процесса. А цифры в справочниках есть и они ничто, если не понимать, что за ними стоит.
корвалол
Старожил форума
10.06.2016 01:25
Как видим, и на весле, и на крыле - есть только ОДНА внешняя сила - сила сопротивления потоку, она же и подъёмная (у весла толкающая). Нечего тут раскладывать (на силу тяги и силу сопротивления), как в случае наклонного вектора полной АЭ силы на классическом крыле.

Блин, не так немного. Под "одной" силой имеется в виду полная АЭ сила на крыле жука (весле), которая перпендикулярна крылу и не раскладывается на подъёмную силу и силу сопротивления. Иными словами на висении/наборе/снижении подъёмная сила и есть сила сопротивления. Вектор полной АЭ силы НЕ РАСКЛАДЫВАЕТСЯ.
саил
Старожил форума
10.06.2016 01:32
Вот я же знал ! верил !
"Пришел лесник и всех прогнал". (с)
:))
neustaf
Старожил форума
10.06.2016 05:44
Честно говоря, на первый взгляд не вижу особых влияний Rе на полёт майского жука (в плане ворсинок и пр.).
////////
попробуйте увидеть, число Ре показывает отношение инерционных сил к силам вязкости, на малых числах Ре воздух для жука более вязкий, липучий можно сказать, на больших числах, вязкость уже можно и не учитывть, поэтому свойства воздуха для жука и самолета разные, если обьект уменьшить еще больше, то он прилипать будет к воздуху, висеть в нем, с трудом продираеясь мимо его молекул., пимер специально для вас на пальцах
BLASIUS
Старожил форума
10.06.2016 07:44
corsair75:

BLASIUS:

Похоже нужно напомнить понятие пропульсивного кпд.

Не городите огород. Ваш "Пропульсивный кпд Ne/N" в авиации - есть ни что иное как кпд реактивного двигателя или кпд винта поршневого.


Ну давайте разберем закон сохранения энергии. Исходная мощность есть поток энергии в единицу времени, получаемый в наших двигателях в основном путем горения (теплота сгорания), у насекомых за это отвечает метаболизм. Эта мощность N расходуется на:
а) нагрев всего и вся (привет от Карно, кстати в мышцах насекомых в тепло уходит около 0, 8N)
б) на замедления и ускорения всевозможных движущихся частей, например машущего крыла
в) на преодоление силы сопротивления среды, т.е. полезную работу Ne=XV.

пропульсивный кпд есть Ne/N и более общее понятие нежели, например, кпд винта, который есть отношение мощностей, снятой с винта и на валу мотора. Эффективность транспортного средства оценивают по пропульсивному кпд. Понятие это в инженерный мир прнесено вл второй половине 19 в, емнип, Фрудом, анализировавшим плавание судов на мехтяге.



В нашем случае все они перемещаются из А в В и критерием эффективности того или иного способа транспортировки являются наименьшие затраты энергии на перемещение единицы массы на единицу расстояния с единичной скоростью, что и характеризуется в нашем случае коэффициентом 1/(кпд*К) = Сх/(кпд*Су). Чем он ниже, тем лучше.

Похоже нужно напомнить, что при максимальном значении аэродинамического качества ЛА достигается наибольшая дальность планирования, но никак не дальность полета.


похоже нужно напомнить формулу Бреге, где дальность определяется максимумом произведения кпд тго же, к примеру винта на качестов деленное на удельный расход топлива (кпд*К/Се), т.е. по сути произведением пропульсивного кпд на качество. Наидите различия с тем, что я сказал вчеоа.

споры по поводу закона сохранения энергии и сравнения различных транспортных средств вызывыают, честно сказать, недоумение. Жуков, птиц, рыб, леопардов, самолеты, вертолеты, корабли, дирижабли, поезда можно без проблем сравнивать между собой.
BLASIUS
Старожил форума
10.06.2016 07:52
На больших площадях установка турбулизаторов помогает чувствительно снизить трение.


корвалол, турбулентное трение всегда выше ламинарного, всегда. о как )))
booster
Старожил форума
10.06.2016 09:25
BLASIUS:
Ну давайте разберем закон сохранения энергии. Исходная мощность есть поток энергии в единицу времени, получаемый в наших двигателях в основном путем горения (теплота сгорания),

Вот с этим согласится полностью нельзя, если речь идет о ГТД, т.к. компрессор это неотъемлемая и весомая часть реального рабочего цикла.
Скажем так: "приблизительно, до 70% энергии подводится при сгорании топлива", согласны?
Борз
Старожил форума
10.06.2016 13:46
Ошибку свою исправлю: При расчёте Сх я брал V^2, совершенно забыв, что на таких малых скоростях скоростной напор равен примерно первой степени, а не квадрату ( равно как и на очень больших, не квадрату- а большим степеням). Так что увеличивайте свои коээфициенты на порядок. Один хрен я прав.
neustaf
Старожил форума
10.06.2016 13:55
Борз
Сх=8 Один хрен я прав.
//:::::
Кто бы сомневался, "в чем не прав Олег Т - он прав всегда" цитата,
ИльдусК
Старожил форума
10.06.2016 13:57
контра:
КПД вертолета считается аналогично, только вместо силы в шарнире крепления двигателя к самолету берется крутящий момент на валу двигателя (который тоже легко измеряется).
09/06/2016 [16:15:47]
* * * * *
Извините, а Вы в пылу полемики не путаете КПД летательного аппарата с КПД движителя?
ИльдусК
Старожил форума
10.06.2016 14:13
neustaf:

Во, уже интересно, а там и приколы кроются почему жук с его аэродинамикой летать может, а масштабированный в Ту-95 уже нет, да не верю, что не помните, скорее забыли в это поверю.

03/06/2016 [22:29:52]
* * * * *
Извините, я – жертва урбанизации и давно забыл, как выглядит майский жук. А некоторые, наверное, вообще никогда не видели.
Насчёт масштабирования.
На уроках физики показывали, как жидкость сама поднимается по капиллярной трубке вверх. А если капиллярную трубку масштабировать до, например, дюймовой, то уже нет (высота мениска – ничтожна).
Может быть, возьмём что-то другое, между собой соизмеримое.
Например, бегун на спринтерские дистанции обычно не высокого роста, соответственно с не длинными ногами. Если дистанцию масштабировать до стайерской (3000 м и более), то удивительным образом масштабируется и бегун – выше и с более длинными ногами.

По видимому, как-то обтекание бегуна воздухом влияет.

Как здесь применить число Рейнольдса, что бы тренер мог оптимально выбирать рост (длину ног) спортсмена?
neustaf
Старожил форума
10.06.2016 14:52
Может быть, возьмём что-то другое, между собой соизмеримое. 
//////
Вы можете брать, все что захотите, вот котика на ветке дизели интересуют , вас бегун ростом с полсотни метров, все в ваших руках, дерзайте.
kovs214
Старожил форума
10.06.2016 15:05
ИльдусК:
...Как здесь применить число Рейнольдса, что бы тренер мог оптимально выбирать рост (длину ног) спортсмена?
----------
Собсно в чём проблема? В Вики есть формула критерия Рейнольдса. В неё, вместо хорды крыла, подставляете рост спортсмена (длинуног). Высоту "полёта" берёте ноль метров, среднюю скорость бегуна можно найти тоже в Вики. Умножаете, делите и находите критерий Рейнольдса.

kovs214
Старожил форума
10.06.2016 15:22
ИльдусК:
...Извините, я – жертва урбанизации и давно забыл, как выглядит майский жук. А некоторые, наверное, вообще никогда не видели...
-----------
Всякого рода жертвам принято помогать, и облегчать им участь. Вот здесь майский жук: общий вид, деталировка и момент полёта. Покажите "некоторым" жертвам эти картинки, и пусть им тоже полегчает, и тогда, количество жертв урбанизации заметно уменьшится:
http://rusfermer.net/wp-conten ...
http://rusfermer.net/wp-conten ...
http://rusfermer.net/wp-conten ...
ИльдусК
Старожил форума
10.06.2016 15:26
neustaf:
Вы можете брать, все что захотите, вот котика на ветке дизели интересуют , вас бегун ростом с полсотни метров, все в ваших руках, дерзайте.

10/06/2016 [14:52:53]
* * * * *
Где я писал о бегуне в полсотне метров? Стайер выше спринтера, и не более того. Кстати, стайер ниже баскетболиста – не замечали?
Я Вам предлагаю решить полезную задачу, вероятно связанную с аэродинамикой спортсмена, а Вам, почему, милее жук.
neustaf
Старожил форума
10.06.2016 15:32
Я Вам предлагаю решить полезную задачу, вероятно связанную с аэродинамикой спортсмена
///////
А котик предлагает экономичность дизеля разобрать ,
Господа занимайтесь тем, что вам интересно, никто ж не против, ковс вам и направление подсказал, я то тут при чем?
ИльдусК
Старожил форума
10.06.2016 15:34
kovs214:
В Вики есть формула критерия Рейнольдса. В неё, вместо хорды крыла, подставляете рост спортсмена (длинуног). Высоту "полёта" берёте ноль метров, среднюю скорость бегуна можно найти тоже в Вики. Умножаете, делите и находите критерий Рейнольдса.
10/06/2016 [15:05:43]
* * * * *
Т.е. одежда спортсмена никак не влияет? Обтягивающая или лохматая лоскутами – всё равно?
Между прочим, пловцы (мужики) тело бреют. (Знаю, брат пловец).
kovs214
Старожил форума
10.06.2016 15:44
ИльдусК:
...Т.е. одежда спортсмена никак не влияет? Обтягивающая или лохматая лоскутами – всё равно?

Не, ну как не влияет? Одежду считать как гофрированную обшивку (в Вики моно найти).
corsair75
Старожил форума
10.06.2016 16:00
BLASIUS:

пропульсивный кпд есть Ne/N и более общее понятие нежели, например, кпд винта, который есть отношение мощностей, снятой с винта и на валу мотора. Эффективность транспортного средства оценивают по пропульсивному кпд. Понятие это в инженерный мир прнесено вл второй половине 19 в, емнип, Фрудом, анализировавшим плавание судов на мехтяге.


КПД винта ни есть "отношение мощностей, снятой с винта и на валу мотора", а отношение тяговой мощности РАЗВИВАЕМОЙ винтом к мощности на валу двигателя.

PS.
Propulsion (продвижение, силовая установка, толчок, импульс, движущая сила)- морской термин. В Динамике полета самолета не прижился. Вполне применим в области нестабильных по тяге (пульсирующих) силовых установок и в медицине - см. "пропульсивность кишечника".)
corsair75
Старожил форума
10.06.2016 16:16
BLASIUS:

corsair75:
Похоже нужно напомнить, что при максимальном значении аэродинамического качества ЛА достигается наибольшая дальность планирования, но никак не дальность полета.


похоже нужно напомнить формулу Бреге...

"Аркадий, не говори красиво." Ответьте просто - Вы согласны с моей тезой или нет?




споры по поводу закона сохранения энергии... вызывают, честно сказать, недоумение.

У меня тоже!
корвалол
Старожил форума
10.06.2016 20:18
BLASIUS:

На больших площадях установка турбулизаторов помогает чувствительно снизить трение.


корвалол, турбулентное трение всегда выше ламинарного, всегда. о как )))

Надо уточнять тогда, трение чего об чего и общие затраты энергии. Турбулентное трение в самом потоке (между элементарными площадками) естественно выше, чем в ламинарном. А трение самого потока о поверхность крыла - "липнущего" пограничного слоя и перехода от него к невозмущенному потоку, иногда снижают установкой турбулизаторов (точнее даже "добавляют турбулентности" к уже существующей). Таким образом в конечном итоге получается: дополнительная затрата энергии на турбулизацию и увеличение трения в турбулизированной части, позволяет, например, увеличить скорость обтекания верхней части профиля (эффект сдува пограничного слоя) = увеличение Сy.
Точно так же с водой. Днище делают "шершавым", чтоб вода "не цеплялась", скорее отлетала, не заставляла себя "прилипшую" гнать через всё днище.
В то же время обросшее ракушками днище время от времени приходится чистить - хотя казалось бы - бесплатные турбулизаторы присосались, катай их с собой. Поэтому и пишу: считаются общие затраты, всего перемещения. Если добавив куйни в одном месте, получим пользы в другом, причём больше, чем вред от куйни, то эту куйню смело можно устанавливать. Вот основное, что хотел сказать.

Вот ещё насчёт "выше ламинарного всегда". Скорость вращения смерча такова, что благодаря вязкости воздуха, соседние невозмущенные слои на той скорости (200 км/ч скажем), должны "приводиться во вращение" на расстоянии нескольких метров. Однако бывает так, что закрученный до этой скорости столб воздуха спокойно вращается, а соседним слоям хуб хрен...как думаете, почему?)) (имеется в виду часть столба повыше, у самой земли там хз что творится). Поясню: почему там малО расстояние между вращающимся столбом и невозмущенным окружающим воздухом?
Переводя на энергетику: при такой скорости вращения и вязкости воздуха, сам окружающий неподвижный воздух не должен позволять смерчу раскручиваться до таких скоростей.
Или, если энергия смерча позволяет так раскручиваться, то почему на расстоянии нескольких метров от самого столба "полный штиль", хотя по всем законам, окружающий воздух должен быть закручен на гораздо большем расстоянии от столба торнадо.

ИльдусК
Старожил форума
10.06.2016 20:42
корвалол:
Точно так же с водой. Днище делают "шершавым", чтоб вода "не цеплялась", скорее отлетала, не заставляла себя "прилипшую" гнать через всё днище.
10/06/2016 [20:18:44]
* * * * * * * * * * * *
Добавлю, что бериевцы, делая А-40 «Альбатрос» столкнулись с тем, что самолёт на воде достигал скорости выше взлётной, но вода прилипала к днищу и не отпускала «Альбатрос» – пришлось поставить на днище уголки. На Бе-200 это повторили
http://ic.pics.livejournal.com ...
– на открытой створке водобака уголок хорошо виден.
корвалол
Старожил форума
10.06.2016 20:44

Борз:

Ошибку свою исправлю: При расчёте Сх я брал V^2, совершенно забыв, что на таких малых скоростях скоростной напор равен примерно первой степени, а не квадрату ( равно как и на очень больших, не квадрату- а большим степеням). Так что увеличивайте свои коээфициенты на порядок. Один хрен я прав.

Борз, там получается не то, чтобы Сх=8, а действительно, вполне себе возможно, что Сх больше Су в ВОСЕМЬ раз. Это происходит потому, что Сх и Су поменялись местами. Сх (точнее Х - сила лобового сопротивления КРЫЛА) стала подъёмной, а сила Y (подъёмная при классическом обтекании) превратилась в горизонтальную составляющую, только направленную вперёд и стала "тягой" винта, если хотите. Ибо в режиме ГП крылья жука работают и как источник подъёмной силы и как источник тяги. Проще - вектор полной АЭ силы отклоняется чуть вперёд (воздух при этом отбрасывается вниз и чуть назад).
Можно конечно соотнести подъёмную силу крыльев с лобовым сопротивлением самого жука, но зачем этот гимор?

ПС. Насчёт шмеля интересную подробность вспомнил. Все наверное обратили внимание, что муха постоянно как заведённая летает, а шмель нет. Погудит погудит и ползает, даже не боится, когда подойдёшь, заторможенный какой-то.
Оказывается у него просто нет сил. Те самые "батареи" подзаряжать надо. Ну...с чем сравнить бы...а, вот: как мужик типо - палку кинул, надо отдохнуть. У шмелей так.
neustaf
Старожил форума
10.06.2016 21:13
корвалол:
Таким образом в конечном итоге получается: дополнительная затрата энергии на турбулизацию и увеличение трения в турбулизированной части, позволяет, например, увеличить скорость обтекания верхней части профиля (эффект сдува пограничного слоя) = увеличение Сy.


полагаете, что СПС ведет к турбулизация потока?
корвалол
Старожил форума
11.06.2016 01:31
полагаете, что СПС ведет к турбулизация потока?

полагаю, что турбулизация ведёт к СПС.
neustaf
Старожил форума
11.06.2016 07:28
Или, если энергия смерча позволяет так раскручиваться, то почему на расстоянии нескольких метров от самого столба "полный штиль", хотя по всем законам, окружающий воздух должен быть закручен на гораздо большем расстоянии от столба торнадо.

по каким законам? Где это вы такие законы нашли?

///////
полагаю, что турбулизация ведёт к СПС. 
---------
Как это ваш пассаж прикажете понимать? Турбулентный поток сдувает пограничный слой?
kovs214
Старожил форума
11.06.2016 08:04
корвалол:
...Борз, там получается не то, чтобы Сх=8, а действительно, вполне себе возможно, что Сх больше Су в ВОСЕМЬ раз. Это происходит потому, что Сх и Су поменялись местами. Сх (точнее Х - сила лобового сопротивления КРЫЛА) стала подъёмной, а сила Y (подъёмная при классическом обтекании) превратилась в горизонтальную составляющую, только направленную вперёд и стала "тягой" винта, если хотите...
-----------
Занятный пассаж, но великих всегда было сложно понимать, но друг-друга они понимают с полу-слова :))
корвалол
Старожил форума
11.06.2016 10:53
neustaf:

Честно говоря, на первый взгляд не вижу особых влияний Rе на полёт майского жука (в плане ворсинок и пр.).
////////
попробуйте увидеть, число Ре показывает отношение инерционных сил к силам вязкости, на малых числах Ре воздух для жука более вязкий, липучий можно сказать, на больших числах, вязкость уже можно и не учитывть, поэтому свойства воздуха для жука и самолета разные, если обьект уменьшить еще больше, то он прилипать будет к воздуху, висеть в нем, с трудом продираеясь мимо его молекул., пимер специально для вас на пальцах

Вы придаёте какое-то преувеличенное значение малым размерам и разности свойств воздуха для тел различных размеров. Давайте так тогда. Известно, что ускорение свободного падения не зависит от массы и в вакууме дробинка, пёрышко и пробка (лапоть, соломинка и пузырь) падают на землю (дно вертикальной трубки с откачанным воздухом)одновременно. В атмосфере сопротивление воздуха по разному тормозит эти тела, поэтому они падают порознь. Тут думаю все согласны и возражений ни у кого нет.
Теперь так: возьмём дробинку и таких же размеров пенопластовый шарик. Числа Ре одинаковые, размеры/сопротивление одинаковы, жэ от массы не зависит. Почему вдруг свинцовый шарик падает быстрее пенопластового? Как меняется вязкость воздуха для предметов ОДИНАКОВОГО размера и геометрической формы? Иными словами, будут ли падать одновременно два шарика?
(приставив дуло парабеллума) отвечать: ДА или НЕТ????




neustaf:

Или, если энергия смерча позволяет так раскручиваться, то почему на расстоянии нескольких метров от самого столба "полный штиль", хотя по всем законам, окружающий воздух должен быть закручен на гораздо большем расстоянии от столба торнадо.

по каким законам? Где это вы такие законы нашли?

По физическим. Их никто нигде не ищет, они существуют вне зависимости от того, знаете вы их или нет. Попробуйте встать в ДЕСЯТКЕ метров от проходящего поезда - даже не зная вообще никаких законов, вы почувствуете движение увлекаемого поездом воздуха. А если поезд будет лететь мимо вас на скорости 200, то вполне возможно вас если и не сдует с ног, но покачнёт это точно. Вот по этим вот самым законам и увлекается воздух за движущимся поездом, но поезд затрачивает на это (ускорение окружающего воздуха) очень большую, но вполне определённую и подсчитанную энергию. Иными словами граница между движущимся воздухом и неподвижным в этом случае составляет как минимум десяток метров.


Теперь к смерчу. Линейная скорость вращения вихря тоже вполне может составлять 200 км/ч...а граница вращающегося хобота торнадо и неподвижного воздуха достаточно четко обозначена, не размыта (не у земли, повыше, как уже отмечал ранее). Естественно граница имеет переход от турбулентного вращения до неподвижного окружающего, но толщина этого перехода мала. Как такое может быть? (в омерике отчаянные исследователи специально на машине с приборами выезжали, ловили смерчи и замеряли скорости).
В переводе на пальцы, это примерно эквивалентно тому, как если бы вы заменили вихрь от поезда на вихрь от смерча (скорости равны) и находясь на том же расстоянии ( в десятке метров) ничего не почувствовали бы. Вот и вопрос: почему вязкость воздуха (трение) в одном случае позволяет увлекать близлежащие слои, в другом случае трение резко уменьшается и вращающийся рядом хобот не увлекает окружающий воздух. Имеется в виду не совсем не увлекает, а размер границ перехода отличается.
корвалол
Старожил форума
11.06.2016 11:10
neustaf:


полагаю, что турбулизация ведёт к СПС.
---------
Как это ваш пассаж прикажете понимать? Турбулентный поток сдувает пограничный слой?

Могу только процитировать самого себя, яснее не смогу ответить:

"А трение самого потока о поверхность крыла - "липнущего" пограничного слоя и перехода от него к невозмущенному потоку, иногда снижают установкой турбулизаторов (точнее даже "добавляют турбулентности" к уже существующей). Таким образом в конечном итоге получается: дополнительная затрата энергии на турбулизацию и увеличение трения в турбулизированной части, позволяет, например, увеличить скорость обтекания верхней части профиля (эффект сдува пограничного слоя) = увеличение Сy."
саил
Старожил форума
11.06.2016 11:14
С появлением откинувшегося корвалола- ветка заиграла новыми, яркими красками !:))
корвалол
Старожил форума
11.06.2016 11:34
kovs214:

корвалол:
...Борз, там получается не то, чтобы Сх=8, а действительно, вполне себе возможно, что Сх больше Су в ВОСЕМЬ раз. Это происходит потому, что Сх и Су поменялись местами. Сх (точнее Х - сила лобового сопротивления КРЫЛА) стала подъёмной, а сила Y (подъёмная при классическом обтекании) превратилась в горизонтальную составляющую, только направленную вперёд и стала "тягой" винта, если хотите...
-----------
Занятный пассаж, но великих всегда было сложно понимать, но друг-друга они понимают с полу-слова :))

Да почему великих-то? Любой школьник это представляет. Пилоту труднее да, согласен, ибо накрепко в голове картинка с крылом сидит, где спереди набегает поток, а полная АЭ сила, направленная вверх и назад, раскладывается на ДВЕ - подъёмную и сопротивления и понеслось вычисление качества)).
У жука же - просто веер, можно сказать. Тупо машет веером, "гоня" воздух вниз и назад. При этом, при взмахе вниз веер поперёк потока, а при взмахе вверх, веерх разворачивается по потоку, чтоб не создавать отрицательную подъёмную силу. Классического обтекания крыла нет фактически, работает полностью в срывном режиме, при угле атаки прим. 90* и движении вниз. При движении вверх угол атаки около 0. Это всё движения самого крыла, а не углы тангажа жука. Нарисуйте силы и всё встанет на свои места. В частности, на классической картинке можно развернуть поток на вертикальный, дующий снизу вверх и посмотреть на силы.


саил:

С появлением откинувшегося корвалола- ветка заиграла новыми, яркими красками !:))
===========
Да комп сломался было, с телефона не могу такие простыни катать, как раненый зверь в клетке метался бля))
отвел душу))
опять валить надо вот, не дают посидеть))
neustaf
Старожил форума
11.06.2016 11:35

В переводе на пальцы, это примерно эквивалентно тому, как если бы вы заменили вихрь от поезда на вихрь от смерча (скорости равны) и находясь на том же расстоянии ( в десятке метров) ничего не почувствовали бы. Вот и вопрос: почему вязкость воздуха (трение) в одном случае позволяет увлекать близлежащие слои, в другом случае трение резко ум
////:/
То что пишите, это не физические законы, это ваше личное восприятие окружающего мира, а оно может быть, как и в случае с лифтом, ошибочным,
Вы же лично не одно замера поля скоростей не замерли, верно, это ж ваше мнение, кстати было хорошее видео смутного следы визуализировнного цветными диаметр , жаль ссылка запропостилась
neustaf
Старожил форума
11.06.2016 11:39
приставив дуло парабеллума) отвечать: ДА или НЕТ???? 
///////
Конечно же нет это ж элементарно Ватсон , на них действуют различные сила F=mg, уже забыли, столько ж об этом говорили
kovs214
Старожил форума
11.06.2016 12:29
корвалол:
...Пилоту труднее да, согласен, ибо накрепко в голове картинка с крылом сидит, где спереди набегает поток, а полная АЭ сила, направленная вверх и назад, раскладывается на ДВЕ - подъёмную и сопротивления и понеслось вычисление качества))...

Есть такой грешок, тяжеловато пилотам жуки даются :)). Надо завязывать с аэродинамикой, да эномологией заняться :)
neustaf
Старожил форума
11.06.2016 13:28
Корвалол
Вы придаёте какое-то преувеличенное значение малым размерам и разности свойств воздуха для тел различных размеров
////////
кстати это не я, а законы физики
kovs214
Старожил форума
11.06.2016 14:07
корвалол:
...Блин, не так немного. Под "одной" силой имеется в виду полная АЭ сила на крыле жука (весле), которая перпендикулярна крылу и не раскладывается на подъёмную силу и силу сопротивления. Иными словами на висении/наборе/снижении подъёмная сила и есть сила сопротивления. Вектор полной АЭ силы НЕ РАСКЛАДЫВАЕТСЯ.
10/06/2016 [01:25:51]

Хорошо, что корвалол появился, в лётчиские, закостенелые мозги нового зальёт, а то скукота пошла какая-то :). Теперь без подковырок. А почему: "Вектор полной АЭ силы НЕ РАСКЛАДЫВАЕТСЯ"?
kovs214
Старожил форума
11.06.2016 14:58
корвалол.
Тут, конечно не жук, но птица крыльями тоже машет, и вроде, "всё как у людей" - сила раскладывается, или это происки? ;)
https://encrypted-tbn0.gstatic ...
http://vitanar.narod.ru/autors ...
Gun
Старожил форума
11.06.2016 20:15
Давайте лучше обсудим перевернутый полет вороны. Очень часто наблюдал используемый вороной прием- когда нападают сверху, она в горизонтальном полете прижимает одно крыло резко переворачивается и летит в перевернутом положении. И использует свои когти для отражения атаки. С точки зрения аэродинамики это невозможно, но все же происходит.
корвалол
Старожил форума
12.06.2016 22:09
kovs214:

корвалол.
Тут, конечно не жук, но птица крыльями тоже машет, и вроде, "всё как у людей" - сила раскладывается, или это происки? ;)

Несравнимые вещи. Возьмите крыло жука - тонкую прозрачную беспрофильную плёнку, и сравните с крылом птицы. А также представьте птицу, которая неспешно (как комар) вертикально, с нулевым тангажом, вверх взлетает, БЕЗ поступательной скорости. Ближе к жуку только колибри будет.
Крыло птицы гораздо родственнее самолётному, и именно поэтому птица может С НЕПОДВИЖНЫМ крылом планировать или кружить в восходящих потоках. Крыло жука никакого отношения к самолётному не имеет, кроме названия "крыло", веер же приводил в пример. Причем не классический веер широким клином, а всего лишь одним пёрышком из веера. Короче птицу и жука роднит только маховое движение, НО. Птица может быть планером - используя классическое неподвижное профилированное крыло и набегающий поток, жук никогда. В этом величайшая разница, птица гораздо выше по совершенству полёта.
504
Старожил форума
12.06.2016 22:21
корвалол, Вы никогда планирующую стрекозу или бабочку не видели? При чем тут профиль крыла?
корвалол
Старожил форума
12.06.2016 22:22

kovs214:

корвалол:
...Блин, не так немного. Под "одной" силой имеется в виду полная АЭ сила на крыле жука (весле), которая перпендикулярна крылу и не раскладывается на подъёмную силу и силу сопротивления. Иными словами на висении/наборе/снижении подъёмная сила и есть сила сопротивления. Вектор полной АЭ силы НЕ РАСКЛАДЫВАЕТСЯ.
10/06/2016 [01:25:51]

Хорошо, что корвалол появился, в лётчиские, закостенелые мозги нового зальёт, а то скукота пошла какая-то :). Теперь без подковырок. А почему: "Вектор полной АЭ силы НЕ РАСКЛАДЫВАЕТСЯ"?

А как вы разложите ПЕРПЕНДИКУЛЯР, т.е. вектор силы, который на одной линии с G? Наклонный вектор полной АЭ силы классического крыла раскладывается на ВЕРТИКАЛЬНЫЙ вектор подъёмной силы и горизонтальный вектор силы ЛС. Тут всё понятно. На крыле жука, выше писал, чтоб не связываться с продольными (вдоль крыла) составляющими потока, и промежуточными положениями крыла во время взмаха, берём момент времени с МАКСИМАЛЬНОЙ подъёмной силой - это горизонтальное положение крыла. Режим висения (набегающего спереди потока нет). Подъёмная сила состоит всего из одного, нераскладывающегося вектора - он же сила ЛС, ибо угол атаки = 90*. Про ГП тоже писал уже. Всё то же самое, только угол атаки градусов 80. 10 градусов уходят на создание горизонтальной составляющей ВПЕРЁД - она же тягой является.
корвалол
Старожил форума
12.06.2016 22:31


504:

корвалол, Вы никогда планирующую стрекозу или бабочку не видели? При чем тут профиль крыла?

Так и фанера может планировать, и любая плоская пластина. Ваша бабочка может в Африку с фанерным (плоским) крылом улететь? Cравнивается СОВЕРШЕНСТВО двух летательных аппаратов, птицы и насекомых.
haolich
Старожил форума
12.06.2016 23:03
Для общего развития:
ЭПС- Эффект полостных структур Гребенникова
http://inspect.by/66-eps-effek ...

Про майского жука тута:
http://virtoo.ru/almanach/nepo ...
корвалол
Старожил форума
12.06.2016 23:35
Для общего развития



Вообще интернетные обсуждения любой темы сводятся к ссылкам, чужим трудам. Совершенно теряется интерес к беседе, когда на любой вопрос в поисковик ныряют. По логике надо в любых открываемых темах отсылать первым же постом ТС в гугль...типо: "тебя што, в гугле забанили?". Своих мыслей мало читать приходится, в чем весь интерес и состоит. Получается соревнование, кто больше нароет.
Вопрос: нахрена мне конкретно ссылка? Своими словами по теме можно сказать? Мол там не так, а так и вот так. Это как в библиотеке сесть и полемизировать: "на читай"..."а ты вот это на прочитай". Хотя насчёт библиотеки неудачный пример. Чтоб нужную книгу найти, надо ЗНАТЬ о чём в ней говорится, т.е. поиск литературы сам по себе процесс интеллектуальный. А в поисковике ничего знать не надо. Клаву топтанул и умный - нате, просвещайтесь, бездари))
Гениальной инструмент - интернет...по оболваниванию. Ибо зерна от плевел отделять не учат.
neustaf
Старожил форума
12.06.2016 23:58
haolich:

Для общего развития:
ЭПС- Эффект полостных структур Гребенникова

сами то читали про этот еффект?
корвалол
Старожил форума
13.06.2016 05:23
neustaf:

Честно говоря, на первый взгляд не вижу особых влияний Rе на полёт майского жука (в плане ворсинок и пр.).
////////
попробуйте увидеть, число Ре показывает отношение инерционных сил к силам вязкости, на малых числах Ре воздух для жука более вязкий, липучий можно сказать, на больших числах, вязкость уже можно и не учитывть, поэтому свойства воздуха для жука и самолета разные, если обьект уменьшить еще больше, то он прилипать будет к воздуху, висеть в нем, с трудом продираеясь мимо его молекул., пимер специально для вас на пальцах

10/06/2016 [05:44:29]


neustaf:

приставив дуло парабеллума) отвечать: ДА или НЕТ????
///////
Конечно же нет это ж элементарно Ватсон , на них действуют различные сила F=mg, уже забыли, столько ж об этом говорили

11/06/2016 [11:39:57]

Вооот! И муравей, и жук, и лёгкий пенопластовый шарик в ПЕРВУЮ очередь падают "медленно" не из-за вязкости воздуха, как таковой, а из-за малости силы эф=эмжэ (привет второму закону).

Возвращаемся к примеру со свинцовой и пенопластовой дробинами: всё одинаково - форма, размеры, шероховатость поверхности, параметры окружающего воздуха, ускорение свободного падения. А ответ НЕТ - скорости падения различны. Продираться сквозь молекулы падающему натуральному жуку (почившему в бозе) и его свинцовой копии мешает главным образом сила, окружающие молекулы-то одинаковы для обоих предметов. Справедливо не только для свободного падения, но и для горизонтального полёта и для любого перемещения.
Вывод: первична СИЛА действующая на тело, отсюда и малость скорости падения. Или - в первую очередь малая сила эмжэ не даёт развить бОльшую скорость, Re вторично.
Пример к тому, что вы везде придаёте преувеличенное значение связи малого размера тела и числом Re. Она (связь с размером) есть конечно, но, как видим из примера, при прочих равных первична сила эмжэ или любая другая, действующая на тело.
kovs214
Старожил форума
13.06.2016 06:43
корвалол:
...Вообще интернетные обсуждения любой темы сводятся к ссылкам, чужим трудам. Совершенно теряется интерес к беседе, когда на любой вопрос в поисковик ныряют...

корвалол, это так, и это не так. Та же аэродинамика, это точки и приложенные сил в этих точках. Если два собеседника в теме, то, в принципе, можно всё объяснить словами. Но если спорный вопрос, то тут, на форуме, начинается у каждого "своя" аэродинамика, это не считая всяких троллей :). Вы видели, что бы здесь, хоть один аэродинамический спор, пришёл к какому-то результату? Так. Потрындеть :)). Если спор проходит визуально, то берётся бумага, карандаш, и всё непонятное становится понятным с малым количеством слов. Тут, на форуме, бумагу и карандаш заменяют ссылки. Но читать их не хотят, потому что, у каждого, я повторюсь, "своя" аэродинамика ;). Вот вы про жука выше словами рассказали. Если бы я занимался этой темой, то возможно и понял бы. Но мой интерес к жуками остались в молодости на уровне журналов ЮТ, ТМ, Наука и жизнь, З-С. Тогда писалось что это всё изучена довольно слабо (скорей всего не было скоростных кинокамер). Движение крыльев жука (и ему подобных) представляет довольно сложную траекторию, это если брать только кончики крыльев, но крыло, при этом, постоянно меняет ещё и крутку (корвалол, я опять закостенелое слово употребил :)) ). И, чтобы тереть эту тему, как мне кажется, надо иметь какие-то специальные, узкие, знания. Вот если бы вы скинули ссылку, которая подкрепила бы ваш спич, я бы был в восторге :)). А вообще без ссылок, это кайф троллей)), трынди и ни чем не подкрепляй (это не про вас). ИМХО, конечно, всё это.
Gun
Старожил форума
13.06.2016 07:33
Не хотите про ворону, тогда пойдет более простым путем. Гравитации не существует такой как она описана в учебниках. И майский жук знает это и пользуется этим. А вы не знаете, поэтому используете фанеру в набегающем потоке, установленную под определенным углом.
1234567





 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru