То ковс, а за камень вы, видимо, приняли что я ваши сокращения применил, так очень удобные, раньше не встречал.
Буду ставить знак ваших авторских прав, что бы не было впредь недоразумений

neustaf.
Александр, значит я не так понял.

...Александр, я на авторство не претендую :))

SYS:
Вертолет на авторотации (как и автожир) тоже имеет поляру и определенное аэродинамическое качество, определяющее способность планировать по горизонтали. Так что в аэродинамическом профиле вертолета на авторотации нет ничего глупого, Вам любой разумный вертолетчик скажет о практической ценности этого знания.

Дело за малым, найти такого "любого разумного вертолетчика", который "скажет о практической ценности этого знания", что это за бред такой: "аэродинамический профиль вертолета на авторотации"?
Интересно, на самом деле, посмотреть на поляру фюзеляжа вертолета или его стабилизатора, площадью 2 кв.метра, неужели кто-нибудь видел?

...то, что видит SYS, никому не дано увидеть :))

SYS:
...Надеюсь Вы не будете возражать тому, что не только крыло, но и весь самолет имеет поляру? Следовательно и у самолета есть аэродинамический профиль, правда очень сложный.

Как там раньше говаривали: упалподстул :))

Вертолет на авторотации (как и автожир) тоже имеет поляру и определенное аэродинамическое качество, определяющее способность планировать по горизонтали.

"планировать по горизонтали" :) изподстула можно не вылазить

Так что в аэродинамическом профиле вертолета на авторотации нет ничего глупого, Вам любой разумный вертолетчик скажет о практической ценности этого знания.

...аэродинамический шедевр.

..Верните Корвалола !!! Куда подевали ?:)))
..щас бы он тут всех вас.. и вашу баржу..:)))

саил.
...неужто 58 статья? ;)

SYS:
Один нюанс - у летящего самолета принципиально невозможно измерить тягу (и КПД),

В чем принципиальная невозможность измерить в полете силу, действующую в шарнире крепления двигателя к самолету? Давно меряют при помощи тензодатчиков и прочими способами, и не знают, что это "принципиально невозможно".

контра:

В чем принципиальная невозможность измерить в полете силу, действующую в шарнире крепления двигателя к самолету? Давно меряют при помощи тензодатчиков и прочими способами, и не знают, что это "принципиально невозможно".
===
Вы наверное забыли что на двигатель спереди действует набегающий поток. Сила в шарнире крепления двигателя не равна силе его тяги. Но это наверное слишком сложный вопрос для его понимания экспертами ФАКа. Вот расчет Сх и Су майского жука это весчь! :))

контра:
В чем принципиальная невозможность измерить в полете силу, действующую в шарнире крепления двигателя к самолету?
08/06/2016 [15:40:28]

А разве тяга двигателя и силы, действующие на узлы крепления двигателя, одно и тоже?
А сам двигатель разве не оказывает сопротивления набегающему потоку? . . .

SYS:
Вы наверное забыли что на двигатель спереди действует набегающий поток.

Да хоть десять потоков. Вы ведь в данном топике пытаетесь сравнивать КПД майского жука и самолета как транспортного средства. А для самолета двигатель - это секундный расход топлива от самолета к двигателю и сила в шарнире от двигателя к самолету. Вот вам и КПД. Или опять начнете развозить заумные сопли про подъемную силу крыла как двойной интеграл эпюры профиля?! :))

ИльдусК:

А разве тяга двигателя и силы, действующие на узлы крепления двигателя, одно и тоже?
====
Не смущайте экспертов ФАКа. Они явно не слышали о высотно-скоростных характеристиках двигателей. А уж про скоростной КПД тем более. :(

SYS:
Вы наверное забыли что на двигатель спереди действует набегающий поток. Сила в шарнире крепления двигателя не равна силе его тяги. Но это наверное слишком сложный вопрос для его понимания экспертами ФАКа. Вот расчет Сх и Су майского жука это весчь! :))

Мы то не забыли, а вот Вы, видно, никогда и знали, что сила тяги двигателя это равнодействующая всех сил, действующих на двигатель.
Продолжайте молоть чепуху о происхождении вертолета от стрекозы, для Вашего уровня познаний это самое то, что надо.

booster:
сила тяги двигателя это равнодействующая всех сил, действующих на двигатель.

уже перенесли пятницу на среду? :)

booster:
сила тяги двигателя это равнодействующая всех сил, действующих на двигатель.
08/06/2016 [16:56:16]
* * * * * *
А как определяют Cx двигателя в полёте?

ИльдусК:
booster:
сила тяги двигателя это равнодействующая всех сил, действующих на двигатель.
08/06/2016 [16:56:16]
* * * * * *
А как определяют Cx двигателя в полёте?

Не понял юмора, формулировка сила тяги двигателя придумана не мной, можете прочитать раздел 2.3 вот этой книги по теории ГТД http://storage.mstuca.ru/bitst ...
То же самое определение найдете и в других учебниках ТАД.
При чем тут сила тяги Р и Сх двигателя?

booster:

можете прочитать раздел 2.3 вот этой книги по теории ГТД
====
В нем прямо показано то, что тяга двигателя в полете не равна силе на его опорах.
Вы явно не поняли смысла прочитанного. Надеюсь Вы все-таки сможете понять мысль о том, что поляра есть не только у лопасти вертолета, но и у всего винта прочитав по ссылке: https://books.google.ru/books? ...
В этой книжке также говорится о том, что весь винт можно рассматривать как своеобразное дисковое крыло.

СЫС сегодня в ударе, обычно ляпнет, что нибудь и в тину, до следующего ляпа, а тут шедевры как из рога изобилия. Ну и любимое "невозможно принципиально, "

контра:
SYS:
Один нюанс - у летящего самолета принципиально невозможно измерить тягу (и КПД),

В чем принципиальная невозможность измерить в полете силу, действующую в шарнире крепления двигателя к самолету?
08/06/2016 [15:40:28]
* * * * *
И дальше пошло обсуждение тяги. А как же КПД???
Поскольку я в МАИ, КАИ, ХАИ и др. авиационных учебных заведениях не учился, то заглянул в интернет:
– Коэффициент полезного действия реактивного двигателя: ...
Полный коэффициент полезного действия (η)0, выражается отношением полезной тяговой мощности двигателя к затраченной в единицу времени термохимической и кинетической энергии топлива, находящегося на борту летательного аппарата (в разных условиях - разный).

Уважаемые интернет-коллеги, прошу прощения, но мы обсуждаем что-то о майском жуке (летательном аппарате). Тогда, наверное, справедливо будет обсуждать КПД самолёта или, всё таки, вертолёта?
А если сравнивать КПД движителя, то как посчитать КПД движителя майского жука?

Похоже нужно напомнить понятие пропульсивного кпд.

Любой объект, затрачивающий при движении со скоростью V мощность на преодоление силы сопротивления движению, совершает полезную работу в ед. времени XV = Ne. Общая же мощность, создаваемая источником энергии объекта N. Пропульсивный кпд есть Ne/N. Его можно ввести для любого движущегося в среде объекта: самолет, вертолет, судно либо летательный аппарат, создающий подъемную силу аэростатически. Ничем в этом смысле не выделяются и птицы, насекомые, рыбы...

Для кораблей и дирижаблей нет смысла вводить понятия качества как отношения поддерживающей силы и силы сопротивления, это, надеюсь, очевидно. Однако оно полезно для объектов, использующих динамический принцип поддержания. Например, для вертолета в ГП вводится понятие эквивалентного качества

http://dic.academic.ru/dic.nsf ...

Легко видеть, что вводится оно аналогично уравнению существования самолета (на самом деле это одна из форм уравнения существования любого транспортного средства, природного или рукотворного). По той же ссылке любители конкретики могут почерпнуть сведения об определении пропульсивного кпд вертолета. Никто не мешает ввести такой же кпд для майского жука и сравнить показатель 1/(кпд*К). Можно по этому же критерию сравнить в ГП вертолет и самолет (что давно уже было проделано, любознательность в руки).

Далее. Поскольку качество это отношение сил, а формулы вида С*скоростной напор*площадь есть не более, чем договоренность, ничто не мешает вводить соотв коэф-нты Сх и Су и вычислять их для жуков, вертолетов, самолетов... требуется только одно - в пространстве эти объекты совершают эквивалентные действия. В нашем случае все они перемещаются из А в В и критерием эффективности того или иного способа транспортировки являются наименьшие затраты энергии на перемещение единицы массы на единицу расстояния с единичной скоростью, что и характеризуется в нашем случае коэффициентом 1/(кпд*К) = Сх/(кпд*Су). Чем он ниже, тем лучше.

BLASIUS:

Про число Рейнольдса. Ролик идиотский от начала до конца. Особо умилили две силы - ламинарного сопротивления и аэродинамического сопротивления (на деле это одна и та же сила).


Сами поняли что сказали?

Число Рейнольдса позволяет определить тип обтекания тела потоком воздуха и следовательно - способ вычисления величины силы сопротивления испытываемое телом при его движении в потоке.
Природа силы одна и та же, но её величина разная!


Извините, но это Вы не поняли, что тут привели. Формула Стокса прекрасно используется в традиционном виде

Сх*напор*S (1),

Сх в ней равен 24/Re. Она никак не отличается от всем известного выражения (1), потому, что Сх в этом всем известном выражении есть функция кучи величин. Никому почему-то не приходит в голову применять какие-либо иные выражения, кроме (1), для описания волнового кризиса, где Сх=f(M), т.е. при прочих равных функция именно скорости (привет Стоксу).

Более того, препод не привел в своей лекции никаких деталей вычислений (объявл их скучными). Меж тем, какую величину он подставил для Сх в турбулентном случае? Откуда он ее взял? Дьявол в деталях. Кстати, при Re=1 Стокс даст всего в два раза меньшее сопротивление сферы, чем замерено экспериментально. А столь же ламинарное решение Озина даст в два раза большее сопротивление. О каком критерии Re=1 можно говорить даже в простом случае сферы?

Чисто методически. Формулу Стокса в рамках средней школы вообще вывести невозможно. Выражение (1) - только из соображений размерности. Т.е. мы имеем комплектное забивание голов юношества набором фактов, требующих заучивания как самих себя, так и условий их правильности. При этом истинность самих фактов сомнительна. Хотя да, задача подобрана грамотно. Типа как у О.Генри или Твена - для демонстрации давления атмосферы надо прибить плоскую железку к столу и дергать за привязанную к ней веревку.

BLASIUS:

Похоже нужно напомнить понятие пропульсивного кпд.
====
Оно не имеет ничего общего с аэродинамикой и ее коэффициентами. От слова совсем.

Например, для вертолета в ГП вводится понятие эквивалентного качества
===
Если Вы внимательно посмотрите, то увидите то, что оно определяется при авторотации и используется для объяснения появления дополнительной подъемной силы при горизонтальном движении вертолета (взлет по самолетному), НВ - эквивалентное дисковое крыло.

ничто не мешает вводить соотв коэф-нты Сх и Су и вычислять их для жуков
===
Люди считали и число ангелов/чертей на кончике иглы. Это вычисление не имеет физического смысла, как и определение аэродинамического качества вертикально взлетающего объекта (вертолета, ракеты).

что и характеризуется в нашем случае коэффициентом 1/(кпд*К) = Сх/(кпд*Су). Чем он ниже, тем лучше.
===
А если вернуться к числу Рейнольдса и проанализировать то, что оно дает для практики, то получим давно известное: Чем больше тело, тем у него больше (при равных условиях) Re. А чем больше Re, тем больше турбулентность и потери на преодоление лобового сопротивления. И эти потери возрастают не линейно, а экспоненциально. Поэтому размер летающих насекомых ограничен, как ограничен и размер летающих птиц, а человек со своими массо-силовыми параметрами взлететь способен только на силе ума. И чем больше самолет, тем при равных условиях за ним больше спутный след строго по значению его Re. А все остальное пустая болтовня. :))

СЫС
Чем больше тело, тем у него больше (при равных условиях) Re. А чем больше Re, тем больше турбулентность и потери на преодоление лобового сопротивления. И эти потери возрастают не линейно, а экспоненциально.
///////
ну сколь уж позорится можно, выпускник МАИ, хотя бы на форуме просвещались,
для таких как вы тeмных в аэродинамике, ковс ссылочки выкладывает
----------
kovs214: ...наглядный пример, на полярах, о влиянии критерия Рейнольдса на подьеиную силу и лобовое сопротивления. Профиль Clark Y.https://encrypted-tbn1.gstatic ...
----------
Посмотрите как в реальности ведет себя Сх от Ре, а не в вашем воображении "растет экспотенциально" как изменяется Сх при росте Ре с 60 000 до 30000, график то хоть сможете прочитать, инженер- испытатель?.

BLASIUS:

Похоже нужно напомнить понятие пропульсивного кпд.

Не городите огород. Ваш "Пропульсивный кпд Ne/N" в авиации - есть ни что иное как кпд реактивного двигателя или кпд винта поршневого.
Вкупе с тяговой мощностью и Кривыми тяг и мощностей Жуковского они позволяют определить весь комплекс динамических характеристик ЛА.
Применение же "пропульсивного кпд" может быть оправдано при вычислении пропульсивной эффективности работы лопасти весла лодки или крыла махолета. А так же - эффективности превращения пропульсивной энергии в среднюю скорость тех же лодки или махолета.



Далее. Поскольку качество это отношение сил, а формулы вида С*скоростной напор*площадь есть не более, чем договоренность, ничто не мешает вводить соотв коэф-нты Сх и Су и вычислять их для жуков, вертолетов, самолетов... требуется только одно - в пространстве эти объекты совершают эквивалентные действия. В нашем случае все они перемещаются из А в В и критерием эффективности того или иного способа транспортировки являются наименьшие затраты энергии на перемещение единицы массы на единицу расстояния с единичной скоростью, что и характеризуется в нашем случае коэффициентом 1/(кпд*К) = Сх/(кпд*Су). Чем он ниже, тем лучше.

Похоже нужно напомнить, что при максимальном значении аэродинамического качества ЛА достигается наибольшая дальность планирования, но никак не дальность полета.

BLASIUS:

Чисто методически. Формулу Стокса в рамках средней школы вообще вывести невозможно. Выражение (1) - только из соображений размерности. Т.е. мы имеем комплектное забивание голов юношества набором фактов, требующих заучивания как самих себя, так и условий их правильности.


Чисто "методически":

ТС знаю как облупленного и с дальних пор!

1. Уже вторым постом он сводит лбами "сапогов" с "пинджаками" не забывая пнуть, по ходу, "вновь прибывших" и ДОСААФ(ников):
"Ладно понимаю, что для вновь прибывших слова непонятные, ну а сапоговская то братия что молчит, тема то что не на есть пятничная, да и аеродинамику вроде бы всем преподовали, не только пинжакам или полусапожкам ( это я про ДОСААФ)" 03/06/2016 [21:58:56]

2. Напускает тумана:
"Только для вас
https://de.m.wikipedia.org/wik ...
Сами определить сможете?" 03/06/2016 [23:08:47]

3. Ну и дальше в своем стиле:
"Ничего личного, но в очередной раз, вы, ХХХХ, показали полную некомпететность, вы не знаетеи, что такое числоа Ре и как оно влияет на Сх, если меня попросите, я вам обьясню, а так вы примнувшие к авиафоруму, но далекие, при чем очень"

4. Теперь он просто упивается замешательством тех, кто не в теме:
" - по прошлым беседам я знаю, что вы в вопросах аэродинамики нулевой
- хотя по вашим заявам, я полагаю вы так и не поняли смысла Ре, бывает, ссылочку я вам
уже закинул, учитесь, что не поймете, так и быть расскажу.
- рассуждения малчика, так и не понимаюющего, что такое число Рейнольдса, о чем собственно и ветка
- ссылочку... то же можете глянуть, как Сх зависит от числа Рейнольдса и состояния поверхности, не уж то вам на первом курсе на аэродинамике об этом не рассказывали, у сапогов же принято говорить о их высокой теоритической подготовке в отличии от пинжаков."
и т. д.

Вот и решил я "чисто методически" тиснуть ролик с урока физики Ришельевского лицея о сути самого понятия Числа Re., не претендуя на большее. )

corsair75:
Похоже, нужно напомнить, что при максимальном значении аэродинамического качества ЛА достигается наибольшая дальность планирования, но никак не дальность полета.
* * * * * * * * * * *
Спасибо!!! А то, читая BLASIUS, я стал думать, что штанга дозаправки улучшает в несколько раз аэродинамическое качество ЛА.

чем просто колебать воздух, лучше скажите на каких оборотах дизельного двигателя достигается минимальный километровый расход на авто. :))

Забей в Яндекс: обороты дизеля при движении для экономии

а что, "число Рейнольдса и майский жук" в Яндекс не забиваются?

котик:

чем просто колебать воздух, лучше скажите на каких оборотах дизельного двигателя достигается минимальный километровый расход на авто. :))

на сайте авто с дизелями тебе расскажут.
Здесь сотрясают воздух - аэро, - не туда зашел.

Разоблачить забыл еще фразу ' за что был нещадно бит", а про ДОСААФ, так это я сам про себя, из полусапожек и вовсе по этому поводу не комплексую, на то что отдельные товарищи имеет о Ре смутное представлений, типа Сх растет экспотенциально Ре или Ре позволяет определить каким будет поток, но автивно при этом учавствуют в нелепой теме, то я тут пи при чем.

ИльдусК:
Тогда, наверное, справедливо будет обсуждать КПД самолёта или, всё таки, вертолёта?

КПД вертолета считается аналогично, только вместо силы в шарнире крепления двигателя к самолету берется крутящий момент на валу двигателя (который тоже легко измеряется).

Интересно, малограмотный маевец СЫС знает, как посчитать работу висения материальной точки в поле гравитационных сил?

котик:

а что, "число Рейнольдса и майский жук" в Яндекс не забиваются?
====
Здесь еще другая проблема, прочитать и понять свои же ссылки не могут. :(

контра:

Интересно, малограмотный маевец СЫС знает, как посчитать работу висения материальной точки в поле гравитационных сил?
===
Этот малограмотный угорает от местных аффтаритетов, не сумевших понять прочитанное и отличить возрастание потерь от возрастания Re, не говоря уже про непонимание некоторыми отличия поляры лопасти НВ от поляры всего НВ. Ау уж какие идиоты авиаконструкторы, которые не ставят на самолеты приборы прямой индикации значения тяги! Ведь для экспертов ФАКа это абсолютно элементарно.

booster:
Здесь сотрясают воздух - аэро, - не туда зашел.

что не туда, это сразу видно по: "сила тяги двигателя это равнодействующая всех сил, действующих на двигатель". 08/06/2016 [16:56:16],
оттого и поинтересовался может про дизелек кто знает, да видать не судьба. :(

котик:

booster:
Здесь сотрясают воздух - аэро, - не туда зашел.

что не туда, это сразу видно по: "сила тяги двигателя это равнодействующая всех сил, действующих на двигатель"

Для ГТД это физический смысл силы тяги.

котик:

booster:
Здесь сотрясают воздух - аэро, - не туда зашел.

что не туда, это сразу видно по: "сила тяги двигателя это равнодействующая всех сил, действующих на двигатель".


Котик, Вас в Яндексе забанили?
http://www.studfiles.ru/previe ...

SYS

Этот малограмотный угорает от местных аффтаритетов,  
/////////
, ага особенно про экпотенциальный рост сопротивления при росте Ре, такое только малограмотному может в голову прийти, точнее безграмотно, а потом он от собственной безграмотно стиль еще и угара, график по ссылок ковс, так и не осилил - инженер-испытатель?

SYS

Этот малограмотный угорает от местных аффтаритетов,

Лично я в полной прострации от того, как "ведущий инженер ЛИИ SYS" с удивлением обнаружил, что несущий винт рассматривается как диск, это еще первокурсникам в училище объясняют, что: " в теории идеального несущего винта вертолета принято допущение, что коэффициэнт заполнения равен единице".
Кстати, в "теории идеального НВ вертолета" имеются и другие допущения, "не сядьте в лужу", любезный SYS, когда, в очередной раз, будете бездумно нести очередную ахинею.

neustaf.
Александр, с ним бесполезно говорить, он мне как-то
написал, что внёс меня в какой-то свой кондуит: это
значит в игнор. Скорей всего и вы там. Он выбирает
с кем вести светскую беседу, а с кем нет, ну что
поделаешь: "испытатель" ;)

booster:

с удивлением обнаружил
====
Да Вы клеветник батенька! Несколько раз Вам сказал о том, что весь НВ, а не только его лопасти имеют поляру и оказывается это я только что обнаружил!
Помнится несколько лет назад пришлось на параллельном форуме объяснять что винт в режиме ветряка создает сопротивление как сплошной забор.
Впрочем продолжайте, мне пох, а народ пускай над местными аффтаритетами посмеется.

SYS:
Да Вы клеветник батенька!

Какая клевета, почитайте сами:
"SYS:
Об аэродинамическом профиле вертолета. Надеюсь Вы не будете возражать тому, что не только крыло, но и весь самолет имеет поляру? Следовательно и у самолета есть аэродинамический профиль, правда очень сложный. Вертолет на авторотации (как и автожир) тоже имеет поляру и определенное аэродинамическое качество, определяющее способность планировать по горизонтали. Так что в аэродинамическом профиле вертолета на авторотации нет ничего глупого, Вам любой разумный вертолетчик скажет о практической ценности этого знания."

Вы в своем уме, вообще, SYS?

booster:

Вы в своем уме, вообще
===
Если Вы чего-то не понимаете, то это не признак отсутствия ума у собеседника.
Я не виноват в том, что Вы не слышали о представлении ВС как сложной поверхности. :(

kovs214

Старожил форума

neustaf. 
Александр, с ним бесполезно говорить, он мне как-то 
написал, что внёс меня в какой-то свой кондуит: это 
значит в игнор.

//://////
Ну смеясь над сим деятелей не запрещено, в общем странно, учился ли кто нибудь, для него ВСХ это высшие сакральные знания, доступные лишь ему,
Ну а перл льет не хуже кораллами, правда тот не скрывает, что он из самоучек

SYS:
Вертолет на авторотации (как и автожир) тоже имеет поляру и определенное аэродинамическое качество, определяющее способность планировать по горизонтали. Так что в аэродинамическом профиле вертолета на авторотации нет ничего глупого, Вам любой разумный вертолетчик скажет о практической ценности этого знания.

"Вертолет на авторотации (как и автожир) тоже имеет поляру и определенное аэродинамическое качество, определяющее способность планировать по горизонтали" - эту Вашу "мысль" можно высечь на камне - "камне цитат о вещах невозможных в природе".
Не хочу навешивать на Вас ярлыки, но Вы выглядите жалко, на фоне цитат Ваших.

Booster
Вы в своем уме, вообще, SYS? 
//::///
Не вас одного такие мысли посещают, этотксперт утверждал, что с погружением в глубь Земли перестает действовать закон всемирного тяготения, а вы удивляетесь, его аэродинамически шедеврами,

corsair75:
Котик, Вас в Яндексе забанили?
http://www.studfiles.ru/previe ...

будете долго смеяться, но видать забанили, - не нашел я в Вашем Яндексе фразы: "сила тяги двигателя это равнодействующая всех сил, действующих на двигатель".

П.С. Так кто-нибудь расскажет про расход дизеля?

котик: 
Так кто-нибудь расскажет про расход дизеля?
///////
насчет творения Рудольфа врядли, тут даже не признанный факовский эксперт СЫС, пожалуй, спасует, а вот насчет влияния дрейфа айсбергов а южной части моря Росса на менструальный цикл летучей мыши помочь могут, не интересуетесь?

Котик, боюсь Вас разочаровать, но минимальный километровый расход зависит не только от оборотов двигателя, но и от скорости авто, его загрузки, а также от окружающей среды (температура, давление и т.д.), состояния дорожного покрытия и автомобильных шин, включая давление в них, и кучи чего-то еще. Так что Вы уж определитесь - Вам теория нужна или дурака повалять?
В остальном, подсказка Вам: искать где-то рядом с графиком крутящего момента, учитывая модель "абсолютно черного сферического коня в вакууме"

SYS:
Помнится несколько лет назад пришлось на параллельном форуме объяснять что винт в режиме ветряка создает сопротивление как сплошной забор. 09/06/2016 [20:17:50]

Объяснять???!!!)))
Дорогой друг. Смотрю память Вас подводить начинает. Вы в том числе как раз со мной там по этому вопросу и общались, не разобравшись в режимах работы винта - потом спешно удаляли свои ошибочные сообщения, но я то свои не удалил с Вашими ошибочными цитатами.) Их ведь можно найти и вытащить на свет божий. Ей-богу, уж лучше бы Вы молчали про ту тему ветряка.)