То kovs214:

саил.
"...Понятно. А этот сдвиг зависит от установки инерциалки перед вылетом?..."

Как я понял, конечно зависит. Просто название туповатое, естественно ИНС и формирует координатное поле. Ну и при выставке, тоже можно грязи занести, плюс что-то в полете набежит, FMS тоже участвует (а на этом борту какая-то чехорда с разнобоем FMSок была).
Да и БИНС на 737 - форменное говнище (хотя и производитель тот же, что и у нас, но семейство разное). На Б стоит игрушка (10 шиллингов за дюжину), потому без непрерывного апдейта по спутнику так себя и ведет. (второй случай уже, и наверное со взлета...нужно почитать отчет, вчера начал, да бросил - тяжко все это читать, тем более, что ничего нового, или неожиданного, все слово в слово с наших начальных веток).

То саил:
"...на взлете, при нажатии ТОГА- апдейт..."

Так, вот и получается, что должно быть, а не всегда происходит...:-((( (почему в Казани не произошло автоапдейта? (ни по VORу, ни по DME, ни по локолайзеру)

Да уж... Большое количесто военных летчиков не могут устроиться в ГА, имея серьезную первоначальную подготовку в училище и опыт полетов в ВВС. Нет мля, будем брать своих штурманов и бортмеханников в ряды пилотов. Рожденный ползать летать не может! Этому надо учиться минимум 4 года, как нас учили в ВВАУЛ. Куля, бабло решает все... Нажал кнопку и самоль ушел на второй круг... Жесть какая то...

Dysindich:
Как я понял, конечно зависит. Просто название туповатое, естественно ИНС и формирует координатное поле. Ну и при выставке, тоже можно грязи занести, плюс что-то в полете набежит, FMS тоже участвует (а на этом борту какая-то чехорда с разнобоем FMSок была).
-----------
У меня тоже приблизительно такие мысли. Но, если такой шифт в каждом полёте, то вроде и настрой у ЭВС должен быть на постоянный контроль БУ, всеми допустимыми способами.

...(второй случай уже, и наверное со взлета...нужно почитать отчет, вчера начал, да бросил - тяжко все это читать, тем более, что ничего нового, или неожиданного, все слово в слово с наших начальных веток).
-----------
Согласен. Тоже читанул по диагонали. Тяжеловато всё это воспринимается ((

саил. Благодарю.

То Mashtak:
"...Нет мля, будем брать своих штурманов и бортмеханников в ряды пилотов..."

Да , ведь, проблема-то не в этом вырисовывается.
Если налет рожать на бумаге и маршруты рисовать, если не учить нихрена, а только подмахивать (возможно, что ситуация еще хуже - учителя уже, тоже такие же), то какой будет результат? Масса допустимого пофигизма многократно превысила критическую, и не в отдельно взятой деревеньке, а во всем королевстве.
А теперь возьмутся трясти тех, кто прошел все круги адовы по честному и отлетал и проверки прошел, и , действительно соответствует... а за что?

что должно быть, а не всегда происходит...
==
Почему ? Скорее всего при нажатии- произошел, а набежавшие 4км(почти норма за полтора часа полета)- это то, что накопилось уже в самом полете.

почему в Казани не произошло автоапдейта? (ни по VORу, ни по DME, ни по локолайзеру
--
Тут- только предполагать. Возможно, что на удалении 20-25нм(для апдейта по ВОР/ДМЕ)- у них свитч стоял уже в положении МАН(а не АВТ), с настроенным ИЛСом.

Mashtak:

Да уж... Большое количесто военных летчиков не могут устроиться в ГА, имея серьезную первоначальную подготовку в училище и опыт полетов в ВВС. Нет мля, будем брать своих штурманов и бортмеханников в ряды пилотов. Рожденный ползать летать не может! Этому надо учиться минимум 4 года, как нас учили в ВВАУЛ. Куля, бабло решает все... Нажал кнопку и самоль ушел на второй круг... Жесть какая то...


Палехче. Или пора начинать вечный срач "сапоги-пиджаки"?
Если военлётам сделать в ГА преференции, ну типа как в жизни "бабушкам место в трамвае надо уступать" или "инвалидов и ветеранов - без очереди", то вскоре у нас не осталось бы ни одного целого самолёта.

Gromozeko: Не буду с Вами спорить и не хотел обидеть. Но есть такое понятие - ШКОЛА!

саил:
...Что не мешает зайти "а-ля нашемарка" без проблем...

...если бы у него была "а ля", возможно бы и зашёл, а так он "вывалился" из контура управления, а при переходить с автоматики на "руки", есть определённый мини-стресс, тем более, если полностью полагаешься на автоматику.

---
Да и БИНС на 737 - форменное говнище (хотя и производитель тот же, что и у нас, но семейство разное). На Б стоит игрушка (10 шиллингов за дюжину), потому без непрерывного апдейта по спутнику так себя и ведет.
===

Спутниковый апдейт на работу БИНС В737 не влияет. С ценой, похоже, тоже обманули...


---
Mashtak:

Gromozeko: Не буду с Вами спорить и не хотел обидеть. Но есть такое понятие - ШКОЛА!
===

Александр, военлеты, как и штурманы, как и "исконно гражданские" - тоже весьма разномастный народ.

То kovs214:
"...У меня тоже приблизительно такие мысли. Но, если такой шифт в каждом полёте, то вроде и настрой у ЭВС должен быть на постоянный контроль БУ, всеми допустимыми способами..."

Именно.
После Перми, при обсуждении, кто-то с 737классики с обидой мне вещал, в том плане, что умников тут много, а что нам делать, если нет ручной коррекции?
Ну, я ему в сердцах отписал, что, ну да, в таком случае легче , просто, тупо убиться...
То есть , как я понимаю, отсутствует вразумительная методика с соответствующей технологией для выполнения тех, или иных видов полетов. Иначе, как можно пялиться на карту при выходе на посадочный по ИЛСу? (что там на ней можно увидеть? Там всегда силуэтик на ЛЗП будет).(получается, что оба на картинку пялятся...а в чем, тогда контроль?)
Нужно боковое?, так это одна циферка, ее с FMS одним взглядом снять можно. Почему нет четкой технологии, какое изображение должно быть на мониторе у активного и у контролирующего по этапам полета, по разным системам. Больше, чем уверен, что в непредвиденном случае, даже и в мыслях не будет ни у кого бросить взгляд на соседнюю приборную доску, в случае необходимости, раз нет четкой концепции распределения внимания в общем. Только этим и могу объяснить факт пересечения посадочного и робкие подозрения, которые и привели на 270 метров в километре от торца....(а дисп, ведь и в этом случае им подсказал, даже открытым текстом намекнул: "спаренный будете выполнять", и что? - да кто бы еще понимал, что это означает...
Вот конкретно, после Перми, какие экстренные меры были приняты (в масштабе отрасли) для исключения неконтролируемого влияния шифтов на безопасность полетов? (потому, что пермский лакмус, выявил опасную ситуацию, с положением дел на типе, ведь катастрофой закончилась "невинная навигация").

denokan: Ден, я тебя прекрасно понимаю, но мое глубокое мнение, что должна быть нормальная первоначальная подготовка. Есть среди штурманов и БМ хорошие пилоты, все зависит от человека и его способностей, но среди них это единицы. Мне конечно не понять полетов на электронном самолете, всех этих нажатить разных кнопок для меня темный лес. Но ведь и ты пилотировал Ту-154, как ты думаешь, смогли бы твои нынешние ученики (737) освоить этого красаввца? Мой ответ - не смогли бы. Школа не та...

Вот конкретно, после Перми, какие экстренные меры были приняты (в масштабе отрасли) для исключения неконтролируемого влияния шифтов на безопасность полетов?
==
Да в Перми-то этот шифт.. десятым номером.)) Более показателен благополучный Питер ранее.))

Dysindich:
...Вот конкретно, после Перми, какие экстренные меры были приняты (в масштабе отрасли) для исключения неконтролируемого влияния шифтов на безопасность полетов? (потому, что пермский лакмус, выявил опасную ситуацию, с положением дел на типе, ведь катастрофой закончилась "невинная навигация").

Вами очень точно подмечено: "катастрофа из-за невинной навигации". А вообще-то, это сочетание страшноватое, особенно когда пилот - бывший штурман. А картинка на дисплее с силуэтом самолёта и ЛЗП, имеет магическое свойство: она притягивает, и трудно от неё оторваться. У нас на 204, было два вторых (вводились тяжело), так когда "гас" дисплей с этой картинкой, то "гасли" и они, они терялись и не знали куда смотреть, т.е. момент переключения с "визуального" экранного наблюдения на цифровое для них был сложным.

То denokan:
"...Спутниковый апдейт на работу БИНС В737 не влияет. С ценой, похоже, тоже обманули..."

А он и не должен влиять на работу БИНСа. (БИНС при любых апдейтах не меняет характера своей работы, это определяется уровнем сложности , примененного устройства).
А для интереса, сначала, нужно полюбопытствовать, как выглядит, что из себя представляет, а заодно и сколько стоит "нормальный БИНС", чтобы потом не надувать обиженно щеки.

так в технологии, да и в учебнике расписано, куда нужно еще смотреть.
на стрелочку АРК при построении захода. Хоть на MFD, на на отдельном приборе.
тем более после понимания наличия значительного шифта.

Lee:
так в технологии, да и в учебнике расписано, куда нужно еще смотреть.
на стрелочку АРК при построении захода. Хоть на MFD, на на отдельном приборе.
тем более после понимания наличия значительного шифта.
-----------
Это и есть ОСНОВЫ пилотирования: распределение внимания и порядок действий. Это всё приобретается в ЛУ, ну а если самородок, то можно и заочно.

саил:
Да в Перми-то этот шифт.. десятым номером.)) Более показателен благополучный Питер ранее.))

Это где пассажирами летели Анодина и Матвиенко на встречу с родственниками донецкого Ту-154? Одного из фигурантов знаю, профессиональный пилот.

denokan: Денис, я внимательно прочитал отчет МАКа, особенно посмотрел на графики, про движение штурвальной колонки командиром. Пец какой то... КВС тупо вгонял самоль в землю. Вариометр на минус, высотомер крутится к нулю, радиовысотомер туда же, рита (эт по нашему) орет, а он дальше отдает штурвал от себя. Мне этого не понять. В Перми чел напился, ну с кем этого не бывает, а тут то трезвяком летели.

Mashtak:

Gromozeko: Не буду с Вами спорить и не хотел обидеть. Но есть такое понятие - ШКОЛА!


Я тоже за мир, дружбу, а также отсутствие сегрегации как по рассовому, так и по кастовому признаку.
Вы говорите ШКОЛА... Но о какой школе Вы имеете мне сказать когда приходит ПКК Ту-22м который за 20 лет службы имеет налёт 450 часов? И это вместе с училищным.
Хорошо человек способный, без гонора, работающий над собой и чётко понимающий своё нынешнее положение в пищевой цепочке. После года упорного труда мы получаем из обезьяны человека (шутка).
Но так ведь не совсеми и хуже всего оказывается как раз с теми, кто пытается делить окружающих на "элиту" и "г0вно" по форме черепа или первоначальному образованию.

нужно полюбопытствовать, как выглядит, что из себя представляет, а заодно и сколько стоит "нормальный БИНС",
---
(тяну руку:)) Я, я- можно полюбопытствую, шо из себя представляет нормальный БИНС, шо он такого может, чем лучше боенховского за 10 пенсов ?))
(почем- не спрашиваю, чую- не по карману:)).

Mashtak.
...там написано, что при отключении АП, звучит очень громко сигнал, но у ЭВС реакции на отключения этого сигнала не было, т.е. это был полный ступор ((

саил:
Более показателен благополучный Питер ранее.))

http://russos.livejournal.com/ ...
Хоть кому-то должно же везти, не всем же: "нет".

Трудно очень верить, что квс был штурманом-инструктором и что Казань -его родной порт.

booster:

саил:
Более показателен благополучный Питер ранее.))

http://russos.livejournal.com/ ...
Хоть кому-то должно же везти, не всем же: "нет".



А дальнейшую судьбу КВС того рейса знаете? Я знаю, но боюсь быть неточным в деталях поэтому воздержусь от изложения. Но вкратце - за одного битого двух небитых дают.
Когда выживешь.

Gromozeko: Вы говорите ШКОЛА... Но о какой школе Вы имеете мне сказать когда приходит ПКК Ту-22м который за 20 лет службы имеет налёт 450 часов?

Налет 450 часов на Ту-22м3 не равнозначен навозу пилота на В737 в 2000 часов. Для любого рядового летчика Ту-22м3 уход на второй круг это простейший элемент полета. Верьте мне. Любые мои полеты по кругу были с уходом на второй круг, так программа обучения обязывала, и не вызывала никаких трудностей. А про пиджаков и сапогов даж и спорить не буду. У вашей братии наших сапогов очень много сейчас. И летают ведь!!!

То саил:
"...Да в Перми-то этот шифт.. десятым номером.)) Более показателен благополучный Питер ранее.))..."

Десятым-то, десятым, но , вот теперь - не десятым. Такие длительные и "глубинные" расследования, они должны быть тщательными, в плане полной отработки всех выявленных рисков, а не только прямых причин, по типу : самолет потерпел катастрофу по причине столкновения с землей?(в Перми, один в один была навигационная бесконтрольность, неумение работать с самолетными системами, неумение взаимодействовать с диспетчером и понимать его информацию)
А про Питер, я и забыл совсем...(ну, тогда , вырисовывается полная разруха в клозетах).
А внешне, все так, замечательно, парча и золото, блестит, одним словом.(а глянешь под хвост павлину, а там, все та же, куриная жопа)

(тяну руку:)) Я, я- можно полюбопытствую, шо из себя представляет нормальный БИНС, шо он такого может, чем лучше боенховского за 10 пенсов ?))

Он отличается уровнем сложности (совершенства), принадлежит не к бюджетной нише (коим является приборчик с классики). Количество акселерометров, тип лазерного гироскопа, примененными радиокомпонентами, уровнем мер по обеспечению стабильности . Как следствие - и взрослый размер. (это, уже, не "лазерный ГПК-48").
В любой продукции имеются разные линейки, отличающиеся своими характеристиками, ну и ценой, как отражением этих характеристик.

Я знаю
==
Как судьба (косвенно) связала эти два случАя..))
А так да, выжил- "злее будет". ))

Что-то расшифровки cvr не видел в отчете.Без оной впечатление не складывается, особенно с учетом особого мнения.

Он отличается уровнем сложности (совершенства), принадлежит не к бюджетной нише (коим является приборчик с классики). Количество акселерометров, тип лазерного гироскопа, примененными радиокомпонентами, уровнем мер по обеспечению стабильности . Как следствие - и взрослый размер. (это, уже, не "лазерный ГПК-48").
В любой продукции имеются разные линейки, отличающиеся своими характеристиками, ну и ценой, как отражением этих характеристик.
==
А можно нам, крестьянам, на пальцАх ?)) Типа, норма ужода за час- не миля, а всего три дюйма ? итп ? А то- "ежели нет разницы- зачем платить больше?" (с) ))

расшифровки cvr не видел в отчете.
==
Стр.81- не устроила ?

саил:

Я знаю
==
Как судьба (косвенно) связала эти два случАя..))
А так да, выжил- "злее будет". ))



Да. Пулково-2006, Пермь-2008 и Казань-2013 это одна и та же история рассказанная трижды. И только первый раз со счастливым концом (((

Mashtak:
...Любые мои полеты по кругу были с уходом на второй круг, так программа обучения обязывала, и не вызывала никаких трудностей...


Кстати, а доводилось ли Вам уходить на второй круг на Б-737?
Особенно когда совсем не собирался, вдруг и высота которую надо занять совсем рядом. А самолёт лёгкий и тяговооружённый. Дача режима тут же разбалансирует самолёт, уборка - опять разбалансировка. Это не туполя, на туполях на самом деле попроще. Плавали, знаем.

kovs214:

саил:
...Что не мешает зайти "а-ля нашемарка" без проблем...

...если бы у него была "а ля", возможно бы и зашёл, а так он "вывалился" из контура управления, а при переходить с автоматики на "руки", есть определённый мини-стресс, тем более, если полностью полагаешься на автоматику.


Мини-стресс, а тем паче макси - это когда просыпаешься на 4-ом с боковым 4 км и не понимаешь где ты и на чем, что скорее всего здесь и вырисовывается.
Самолетом управлять надо от выруливание до заруливания, пусть он и электронный.

P.S. Можно и дремать, но ветка не о том.

Да. Пулково-2006, Пермь-2008 и Казань-2013 это одна и та же история рассказанная трижды.
==
Имел в виду- кэп в первом случае, лд- во втором.)
А Пермь- тут несколько выпадает(имхо, там вина матчасти- минимум 50%).

Gromozeko:

саил:

Я знаю
==
Как судьба (косвенно) связала эти два случАя..))
А так да, выжил- "злее будет". ))



Да. Пулково-2006, Пермь-2008 и Казань-2013 это одна и та же история рассказанная трижды. И только первый раз со счастливым концом (((

Mashtak:
...Любые мои полеты по кругу были с уходом на второй круг, так программа обучения обязывала, и не вызывала никаких трудностей...


Кстати, а доводилось ли Вам уходить на второй круг на Б-737?
Особенно когда совсем не собирался, вдруг и высота которую надо занять совсем рядом. А самолёт лёгкий и тяговооружённый. Дача режима тут же разбалансирует самолёт, уборка - опять разбалансировка. Это не туполя, на туполях на самом деле попроще. Плавали, знаем.
----------
Т.е. Вы данными словами подтверждаете, что СОП вашей компании -дер..МО, если Вас могут наказать за не стандартный уход на 2й круг, выражающийся, например, не нажатием тога?
Какой смысл ее жать ради 100 метров?

саил:
Да. Пулково-2006, Пермь-2008 и Казань-2013 это одна и та же история рассказанная трижды.
==
Имел в виду- кэп в первом случае, лд- во втором.)


Да. Мир тесен. И это тоже.

саил:


Стр.81- не устроила ?
==========
Там как у вас, мили-километры, футы-метры, не путаетесь в напряженной обстановке? Или на автомате в голове всё переводится? Имею в виду земля в метрах передаёт, а там уж сам соображай?

Имею в виду земля в метрах передаёт, а там уж сам соображай?
--
Ваще-то, табличка перевода есть. )) Ну а уж пару цифр, типа- 400-500-600м, автоматом, в уме. ))

kovs214:

Mashtak.
...там написано, что при отключении АП, звучит очень громко сигнал, но у ЭВС реакции на отключения этого сигнала не было, т.е. это был полный ступор ((

”дядя Петя, ты дурак"?!..... Там сиганал орет, что мертвого разбудит, а его не выключали согласно отчетк.. Так что ты херню несешь, такрй сигнал любого насторожит, а уж выключить сами бог велел.

Ваще-то, табличка перевода есть. ))

Даа, когда землю видно ничего ещё, а вслепую хз, можно и перепутать в ступоре.

Вспомнил сейчас, фотка была где-то, прямо на бумажке от руки написано. Листочек такой, с сигаретную пачку размером, прямо на колонке.

То саил:
"...А можно нам, крестьянам, на пальцАх ?)) Типа, норма ужода за час- не миля, а всего три дюйма ? итп ? А то- "ежели нет разницы- зачем платить больше?" (с) ))..."

За тем, что за всю историю никогда не было таких проблем. И полет по в 1-2 часа, вообще не вызывает никакой необходимости в коррекции (типичные значения 200-600м). Да и коррекция по РТС - это, еще та песня. (на наших машинах, при проведении коррекции по РТС, при выборе источника индицируется и точность с которой будет произведена эта коррекция, поэтому и знаю, что зачастую, при шифте в 1, 5 км предлагается корректнуть с точностью 3км, или 6км. У вас нет таких инструментов, поэтому и счастливы, что не знаете, чего оно там, наавтоскорректировалось).
Ну и нахрена мне такая коррекция?
Ну и естественно, при выставке, никто не будет забивать предыдущие координаты из FMS, потому, что дети знают, что это координаты со всеми (суммарными) накопленными погрешностями, накоплеными за этот предшествующий полет, хотя, казалось бы, на нашем типе, как раз-таки и не критично, потому что, есть ручная коррекция.
Точных цифр привести не смогу, так как , их нет в доступной литературе, но, исходя из размеров блоков (шутка, в которой, лишь часть шутки), уход у нас, по крайней мере в два раза меньше (вообще-то, еще меньше), на 1500км - 2, 5км шифта (имеется ввиду - не хуже).
Вот, где-то , так.(разработка и совершенствование инерциалок никогда не прекращались)
Только, дорого, в отличие от GPS. Дорого, именно в силу обеспечения точности, а так, для велосипеда - зачем дорогая ИНС, если можно впендюрить самую дешевую, с коррекцией по GPS, и получим очень приличную точность. Вот поэтому, и не платят "больше", но не знают, что делать с шифтами (шутка).Хорошо, там в Америках и Европах, где безразрывное радионавигационное поле, ну или у попуасов, где ни средств, ни требований. А в нашей , необъятной, че делать ? (а ведь, Боинг уже было, и РСБН был готов адаптировать. А мы взяли и Михаила хмык по горлу, и в колодец... ну да ладно, давно это было... чего уж теперь-то).

А можно дилетантский вопрос? Если включён автомат тяги, неужели с глиссады не получится безопасно уйти в набор без каких либо действий (без TOGA, ...), просто немного работая штурвалом на себя? Автомат тяги обеспечит скорость, слегка добавив газ, а дальше будет достаточно времени на осмысление и необходимые действия. В A320 я только один раз в качестве пассажира наблюдал уход на второй круг с высоты выравнивания (отказ гидравлики), так судя по идеальному треку, автопилот не отключался...

Есть несколько вариантов уйти без TO/GA.

Тоги шмоги ....Почему нельзя рукой двинуть РУДы вперёд, плавно штурвал на себя и на ручках спокойно уйти?

Есть несколько вариантов уйти без TO/GA.
====
А есть среди них которые благословляет Боинг корпорэйшн?

А зачем новую ветку плодить?www.forumavia.ru/m/t/193743/7/

"...и на ручках спокойно уйти?"
====
Так оно так и делается всегда, за очень редким исключением. Проблема возникает, если нет соответствия критерию "спокойно". В этом и надо разбираться. А то что КВС, да на родном аэродроме не понимал, что происходит. Ну ладно, считайте так, если хотите.

DysindichСтарожил форумаТо kovs214: "...У меня тоже приблизительно такие мысли. Но, если такой шифт в каждом полёте, то вроде и настрой у ЭВС должен быть на постоянный контроль БУ, всеми допустимыми способами..." Именно. 
/////////
Ну да, Андреич, нашли о чем говорить. Это для вас родное информационное поле, а бывший механик Як-42 из непрофильного вуза, что в ваших словах поймать должен быть?

Мини-стресс, а тем паче макси - это когда просыпаешься на 4-ом с боковым 4 км и не понимаешь где ты и на чем, что скорее всего здесь и вырисовывается. 
/////////
Alex, там ни хрена страшного нет, просыпаешься берешь высоту 500метров, уходишь по курсу захода и собираешь все стрелки (инфу) в кучу, летешь дальше, если в жизни не видел как от дури невероятной этот пустой В-737 в набор уходит там и ступор поймать не сложно, апосля они с перегрузкой менее -1 на ремнях висели, нешто и это не заметили,
Экипажа не было в кабине, почему это произошло вопрос вовсе не к тем людям, которые были в кабине. Там были случайные люди, но кто то их туда посадил.