Алик-1:
Уверяю вас, я не сплю с женой Маска 12/06/2016 [20:57:08]


Понятно, придумали дичь, а теперь на женщину сваливаете. Некрасиво.
Хотя, что "на Савушкина" красивого? Вот пример :

Алик-1: \ Если вам религия не позволяет пользоваться Гуглем, \

Из этого следует, что Алик-1 умеет пользоваться Гуглом и нашел там "слова Маска" :
Алик-1: \А Маск между тем объявил, что русские хотят его убить, чтобы устранить как конкурента.\

алло! И где же он это "объявлял"? Когда? Где можно прочесть ?
Алик-1: \А меня на понт брать не надо.\

Пустота "с Савушкина". Безответственная.
Что в мелочах, что в в принципиальном:
Алик-1: \Частная космонавтика лишь модный лозунг....Маск-выскочка на подачках из NASA\

2 Мимо шел:

Саша1234:
Сможете догадаться за счет чего в одном случае скорость при отсечке маршевых двигателей 6 км/с, а в другом с?

Школьный курс физики говорил нам, что если скорость меньше 7, 9 км/ч (еще проклятые коммуняки называли это первой космической), то все звизданется на Землю почему-то, а не на ГС орбите болтаться будет.
А тут 7 км/с стало достаточно.

Странно, написано: "более 7 км/с", прочитали: "7 км/с стало достаточно".
Это невнимательность или функциональна неграмотность?

2neantichrist:
Понятно, придумали дичь, а теперь на женщину сваливаете. Некрасиво.
Хотя, что "на Савушкина" красивого? Вот пример :
--
Что ж, господин Начинающий Демагог, сейчас вам будет преподан урок, как следует вести диалог. Приведите доказательства, что я пишу с "ул. Савешкина". А то ведь, иначе мне придётся обращаться к вам на этом форуме не иначе как "врунишка neantichrist". Такая у вас будет репутация. Увы вам.

С " ул. Савушкина", конечно. Этот форум все помнит, но ничего исправлять не даёт ;)

@Саша1234: "аналогичный груз - это аналогичный чему и в чем?"
Вы вопрос прочитали? Речь, наверное, не идет о килотоннах и уровне секретности. "Груз", в общепринятом контексте, характеризуется тремя параметрами: вес, объем, геометрия. В контексте задачи - неужели не очевидно, что в данном случае важен вес. О кинетической энергии говорим - что вас так сильно запутало?

"Так хранить или монтировать?" - странный вопрос, опять чего-то у вас какие-то избыточные сложности в рассуждениях. Вроде как процесс запуска освещался много раз и многими космическими агентствами. Ответ простой: и хранить, и монтировать, конечно.
Может для вас окажется сюрпризом, но разные компоненты космической системы, изготавливаются, подготавливаются и поставляются разными подрядчиками. Уже поэтому, они могут доставляться к точке старта в разное время. Эти части системы надо где-то хранить, или нет? Кроме того, может иметься запас каких-то компонентов (для рутинной сборки, или на случай отказа), а также части многоразовой системы надо где-то хранить между стартами (орбитальный модуль системы Space Shuttle, например). Так что - хранят. А также обслуживают, испытывают, ремонтируют и монтируют. Буду рад, если вы теперь узнали что-то новое.

@Алик-1: "Закончите свою мысль сначала" - это не моя мысль, мысли все были ваши. Я вам задал простой (с точки зрения ученика средней школы, который не прогуливал физику) вопрос, относящийся к сравнению кинетической энергии выводимого носителем груза. Вы упорно не желаете на него ответить.

У меня нет желания ничего больше спрашивать - я уже сказал, что с вами все ясно. Я просто подожду вашей реакции после того, как первая ступень Falcon-9 будет запущена повторно. Запасаюсь попкорном!

Саша1234:
Странно, написано: "более 7 км/с", прочитали: "7 км/с стало достаточно".
Это невнимательность или функциональна неграмотность?
///////////
А мне вот не странно.
Математика - наука точная. И более 7 км/с, но менее 7, 9 к/мс - груз на Землю звизданется.
Поэтому какая разница - насколько более - на 7, 3 или на 7, 7.
Этой скорости недостаточно для удержания ПН на орбите.

Или у Вас прикидочный расчет?
)))

Алик-1:
Увы вам. 13/06/2016 [10:16:03]


это Вам увы. Анкету сначала заполните, а потом разбухайте - я не "с Савушкина".


Алик-1: \А Маск между тем объявил, что русские хотят его убить, чтобы устранить как конкурента.\

алло! И где же он это "объявлял"? Когда? Где можно прочесть ?

Алик-1: \А меня на понт брать не надо.\

2 Мимо шел:
А мне вот не странно.
Математика - наука точная. И более 7 км/с, но менее 7, 9 к/мс - груз на Землю звизданется.
Поэтому какая разница - насколько более - на 7, 3 или на 7, 7.
Этой скорости недостаточно для удержания ПН на орбите.
Или у Вас прикидочный расчет?
)))

Нет, это не расчет. Математика не только из арифметики состоит.
Это анализ функций. Думаю не вызывает сомнений, что ракета-носитель (не важно, МБР или для вывода на орбиту) может обеспечить различную скорость для полезной нагрузки. Та же Р-36М (из открытого) имеет дальность и 10500 и 16000 км в зависимости от модификации. А Днепр на основе Р-36М закидывает спутники на орбиты до 900 км.
Так что и 6 км/с и 7 км/с и более 8 км/с - все возможно.
Осталось разобраться за счет чего))).
И кстати, если уж быть точным - 7.9 км/с это на уровне Земли. На Земле атмосфера, долго не полетаешь. Уже на 100 км над Землей скорость на орбите ближе к 8 км/с. А есть еще экваториальная скорость Земли, она поболе 0.4 км/с. Так что в определенных условиях и приращения 7.6 км/с будет достаточно для выхода на орбиту, зато в других и 8.1 км/с не достаточно))).
Так что когда вы писали про необходимость именно 7.9 км/с вы для каких задач это фиксировали?

2 Monster:
"Груз", в общепринятом контексте, характеризуется тремя параметрами: вес, объем, геометрия. В контексте задачи - неужели не очевидно, что в данном случае важен вес. О кинетической энергии говорим - что вас так сильно запутало?

"Так хранить или монтировать?" - странный вопрос, опять чего-то у вас какие-то избыточные сложности в рассуждениях. Вроде как процесс запуска освещался много раз и многими космическими агентствами. Ответ простой: и хранить, и монтировать, конечно.
Может для вас окажется сюрпризом, но разные компоненты космической системы, изготавливаются, подготавливаются и поставляются разными подрядчиками

"Важен вес"? Да нет, что закрепите, то и полетит (ну в рамках разумного конечно). Меня путает, что вы до сих пор не поняли, от чего зависит скорость ПН при окончании активного участка. Только это. Вы же вроде инженером представляетесь...

Задача "привезти вовремя" решается современной логистикой для при строительстве домов. А уж на аэродроме складов и т.д. - вполне в достатке. Так что космопорт принципиально ничем не отличается ни от чего другого. Да, иногда для сборки нужны "чистые" помещения. Но далеко не всегда.

@Саша1234: "Задача "привезти вовремя" решается современной логистикой для при строительстве домов." - строительство домов может значительно отличаться от процесса запуска космических аппаратов. Если компоненты изделия достаточно велики (физически или по трудоемкости), не всегда возможно достичь готовности нескольких из них одновременно. И у поставщиков может быть разная скорость работы - если кто-то заканчивает раньше другого, что делать с готовым компонентом? Хранить у поставщика? Это может быть значительно дороже, чем хранить на старте. И кроме всего прочего - физически может быть невозможно доставить все крупные компоненты одновременно, элементарно из-за размеров и ограничений транспортных путей. Так что логистикой все проблемы не решить.
"А уж на аэродроме складов и т.д. - вполне в достатке." - большинство региональных аэропортов США вообще никаких складов не имеет. Далеко не все имеют даже ангары. А те, что есть - не рассчитаны на объекты большого размера, и не имеют механизации, чтобы работать с тяжелыми объектами. А чтобы собранный корабль доставить на стартовый стол (который сам по себе никогда не был частью аэродрома, и пока еще отсутствуют в космопортах) надо дорогу, обычно железную, способную выдержать этот вес.
"иногда для сборки нужны "чистые" помещения" - не спорю, хотя я, вроде, на этом и не настаивал
"от чего зависит скорость ПН при окончании активного участка" - физика говорит, что скорость будет зависеть только от затраченной на запуск энергии (при постоянной массе). Есть другое мнение?

2 Monster:
"от чего зависит скорость ПН при окончании активного участка" - физика говорит, что скорость будет зависеть только от затраченной на запуск энергии (при постоянной массе). Есть другое мнение?

А кто говорил про постоянную массу?)) У Р-36М она даже в "боевом" исполнении существенно разная.
Так что все рассуждения, что баллистическая ракета не может использоваться как космический носитель, т.к. обеспечивает скорость только 6 км/с - глубокое заблуждение. Обеспечит и больше, достаточно поставить более легкую ПН.
Опять же, в некоторых пределах. Упомянутая ФАУ-2 не могла обеспечить вывода на околоземную орбиту даже дробинки. Сами догадаетесь почему?)

@Саша1234: "достаточно поставить более легкую ПН" - это абсолютно верно. Проблема-то в том, что вес боеголовок относительно невелик, если сравнивать с требованиям к коммерческому выводу (да, есть и очень мощные баллистические ракеты, но выше-то в примере привели "Булаву"!) Поэтому уменьшать-то уже некуда, ибо это сделает носитель неконкурентным. Выгоднее - переделать.
А иначе - ну а зачем американцы стали бы заказывать РД-180 для "Атласов"? Летали бы на штатных движках!

@Саша1234: "Упомянутая ФАУ-2 не могла обеспечить вывода на околоземную орбиту даже дробинки." - я говорю не конкретно о ФАУ-2, а о технологии. Вон РД-107 - прямая калька с нее. И речь шла о конце войны, тогда уже был проект A-10.

РД-107 - это совсем другое изделие!Не знаете, так не пишите фигню на букву икс!

@The Spirit of Mehanik: "РД-107 - это совсем другое изделие!" - ага, и РД-108 тоже другое, да? Чем другое, тен, что соединили несколько камер сгорания в единую систему?
Или вы будете сейчас утверждать, что это принципиально иная технология?

Там всё другое, начиная с горючего и, да, там иная технология! Начинали с ФАУ-2, но развили СВОЁ, в т.ч. и материалы, и технологии.

@The Spirit of Mehanik: "начиная с горючего" - им и заканчивая! В Германии не хватало нефтепродуктов, приходилось делать эрзац, использовать спирт и этилбензол. А в СССР как раз не хватало спирта после войны. Это вынужденные замены.
Фон Браун с самого начала исследовал газолин и керосин, в качестве более калорийного горючего, и в США он немедленно на керосин и переключился.
И Глушко был знаком с заметками об исследовании топлива и процессов горения. Я не уверен, был ли первый пуск Р-1 сделан на спирту или нет, но на керосин перешли без задержки, и без изменений в конструкции.

У меня соответствующая специальность, чтобы быть в теме, а вы чушь заканчивайте писать, особенно, если сами же и "не уверены". Р-1 горючее - он, С2Н5ОН.

Немцы из "экономии" спирт на ФАУ-2 разбавляли и спиртовую завесу в критике КС ЖРД делали, идиоты, ведь керосин лучше! Только вот не летали на керосине их конструкции, прогорали стенки КС.

@The Spirit of Mehanik: ну да, прогорали стенки у фон Брауна, когда он в США работал. Конечно.
А в СССР в это время "развили СВОЁ, в т.ч. и материалы, и технологии", точно, помню-помню - и добились устойчивого горения в большой камере сгорания.

Как хотите - считаете, что все оригинальное, пусть будет оригинальное. Неинтересно.

2neantichrist:
это Вам увы. Анкету сначала заполните, а потом разбухайте - я не "с Савушкина".
--
Ну вот, что и требовалось. У вас только два варианта: либо справка от лечащего врача (состоит на учете, проходит курс лечения, для общества не опасен, может писать все что угодно) либо врунишка. Я пока остановлюсь на втором. Не хотите занести его в свою анкету? "Занятия: вранье".
Теперь посмотрим, как Врунишка neantichrist врет, причем его любимыми методами:

Врунишка neantichrist: об "убийстве Маска русскими" на этой ветке есть мой коммент о том, что за него жена опасалась
Врунишка neantichrist: Понятно, придумали дичь, а теперь на женщину сваливаете. Некрасиво.

И наконец, чтобы почетное звание Врунишки закрепить (2014 год!!!):
http://intercepts.defensenews. ...

И еще, Врунишка neantichrist. Два дня осталось до Форума, а про визит Маска нет ни слова. У вас желаемое выдается за действительное. Пока все новости касались лишь Ромы, который (якобы) передал Маску приглашение. Так что пока рашен ассасинс свою роль играют.

Ну конечно! Как мелко гадить, так интересно, а как носом ткнули в гуано, так стало неинтересно."Учиться, учиться и учиться!"(с)

2Monster:
Я просто подожду вашей реакции после того, как первая ступень Falcon-9 будет запущена повторно. Запасаюсь попкорном!
--
Детский садик! "Как будет запущена первая ступень повторно" станет понятно через годы и десятки запусков. А не один, единичный пуск. Так что запасайтесь не попкорном, а памперсами. Ждать придется долго.
Кстати, я даже не сомневаюсь, что она будет запущена повторно. Или "повторно" (вы, случайно, не переписывали серийные номера всех агрегатов, чтобы точно знать эта ли ступень поставлена на повторный запуск). Если повторного запуска не будет, Маску как минимум будет очень стыдно.

Первопроходцы Марса будут смертниками, — Илон Маск

«Это опасно и, вероятно, люди будут умирать, — и они будут предупреждены об этом. И тогда они будут прокладывать путь и в конечном итоге сделают безопасной дорогу к Марсу и пребывание на этой планете. Но это дело далекого будущего», — заявил бизнесмен.

http://rusvesna.su/future/1465 ...

Первопроходцы Марса будут смертниками, — Илон Маск

Это он к чему? Что он этим хотел сказать?

Beka:

Первопроходцы Марса будут смертниками, — Илон Маск

Это он к чему? Что он этим хотел сказать?

14/06/2016 [14:53:42]



Пока не обустроют нормальную базу - билет будет в один конец.

Запуск ракеты-носителя Falcon 9 с телекоммуникационными спутниками Eutelsat 117 West B и ABS-2A будет произведён со стартового комплекса SLC-40 на мысе Канаверал. Планируется посадка первой ступени ракеты-носителя на плавающую платформу «Of Course I Still Love You».
Запуск ожидается 15 июня 2016 года в 14:29 UTC, стартовое окно продлится 45 минут.
Прямая трансляция запуска:
https://www.youtube.com/watch? ...

пипец походу. камера на площадке ёк.

Первая ступень ракеты Falcon 9 неудачно приземлилась на платформу в Атлантике
http://www.aex.ru/news/2016/6/ ...

у них наверно много это добра, в июле как минимум пару запусков еще будут пробовать

Маск прокомментировал неудачную посадку Falcon 9
https://lenta.ru/news/2016/06/ ...

Пока не обустроют нормальную базу - билет будет в один конец.



По моему это бред. Как можно отправлять людей на смерть? Они что подопытные кролики. Тут Белку и Стрелку жалко. А он людей отправляет. Без шансов вернутся это будет медленная смерть, нафиг никому не нужная. Маску сказал фигню, зато звучит как. Пипл слушает и потребляет.

2Beka:
Маску сказал фигню, зато звучит как. Пипл слушает и потребляет.
--
Пипл будет хавать Марсианский Дом-3, где марсианки с марсианами в прямом эфире станут выяснять кто выпил стакан воды сверх ежедневной пайки, почему каждый день аварийный запас продуктов все меньше и как дышать пореже, чтобы дотянуть до следующей посылки с Земли. На остальное сил уже не хватит.

По моему это бред. Как можно отправлять людей на смерть? Они что подопытные кролики. Тут Белку и Стрелку жалко. А он людей отправляет. Без шансов вернутся это будет медленная смерть, нафиг никому не нужная. Маску сказал фигню, зато звучит как. Пипл слушает и потребляет.


да на марсе полно баз, в т.ч. и земных, не дадут пропасть

http://divinecosmos.e-puzzle.r ...

интересно когда будет новость что многоразовая первая ступень фалкона второй раз успешно слетала и успешно приземлилась? а то пока она многоразовая какая то одноразовая)))если бы шаттлы так приземлялись, то....

2 синоптик:

Для того, чтобы повторно запускать, нужно научиться 1)стабильно возвращать ступень без повреждений 2)провести полную дефектоскопию возвращенных чтобы понять, какие узлы наиболее уязвимы.

Как видим, процесс идет. Результаты радуют.

2amikhailov:
Для того, чтобы повторно запускать, нужно научиться
--
...нужно научиться конструировать. Увы, но 60-70-е годы стали расцветом конструкторской мысли. Шедевры, созданные в то время, до сих пор не устарели.

Для того, чтобы повторно запускать, нужно научиться 1)стабильно возвращать ступень без повреждений 2)провести полную дефектоскопию возвращенных чтобы понять, какие узлы наиболее уязвимы.

Как видим, процесс идет. Результаты радуют.



Мне кажется, что результат процесса, в плане комерческого вывода ПН на орбиту, будет традиционный.

Уж кто кто, а американцы эту мнгогоразовость уже проходили. Их монстры аэрокосмической промышленности и так знают что по чем.

эти тоже пилят деньги НАСА?
или не знают, что "американцы эту многоразовость уже проходили"?
или им "нужно научиться конструировать"?

может быть дело, как у Жванетского, в консерватории?

https://meduza.io/news/2016/06 ...
https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...

2 Lee:
эти тоже пилят деньги НАСА?
или не знают, что "американцы эту многоразовость уже проходили"?
или им "нужно научиться конструировать"?
может быть дело, как у Жванетского, в консерватории?

Финансовую модель оценит не могу. Скорее всего что то с налогами, 770 кв км просто по блажи не приобретают.
За 10 лет достижений: взлетели на 100 км вверх и проверили спуск "железки" на 2 парашютах вместо 3.
А тормозная НАСА за 10 лет с полета Гагарина начало и закончило Лунную программу.
Тут действительно, надо консерватроию проверять.

конечно, все достижения в мире начинают и заканчиваются попилом бюджета/налогов и т.д.
может все таки перестать думать нашими реалиями?
и повнимательнее ознакомиться и понять, что же все таки Blue Origin смогла сделать.

заодно понять, что существуют экономики, в которых можно создать десяток частных космических компаний.

Создать можно и больше частных космических компаний, только вот результаты и достижения которых выглядят весьма бледно и мелко, зато шуму и пыли много, а это, ясно-понятно, очень помогает в процессе "правильного освоения" денег.

The Spirit of Mehanik:

Создать можно и больше частных космических компаний, только вот результаты и достижения которых выглядят весьма бледно и мелко, зато шуму и пыли много, а это, ясно-понятно, очень помогает в процессе "правильного освоения" денег.



Слово зависть пишется короче. Дух, вы не задумывались, почему внезапно разбогатевшие в Америке создают Tesla, SpaceX, Blue Origin -- а наши сразу же валят в Лондон, подальше от родных берез?

Ну и насчет "правильного освоения" уже сто раз обсуждалось. Не надо экстраполировать отечественный "попил" на весь окружающий мир. В вышеупомянуых компаниях нет и не было бюджетного финансирования, как в нашем ОАК.

Lee: эти тоже пилят деньги НАСА?


У этих скорость раз в десять меньше, полёт вертикально вверх, время на всё/про всё 10 минут (свободного полёта минут 5)... Совсем другой коленкор. Почти ничего общего.

Алик-1:

...нужно научиться конструировать. Увы, но 60-70-е годы стали расцветом конструкторской мысли. Шедевры, созданные в то время, до сих пор не устарели.



Алик, вы реально смешны в своих потугах. Научитесь читать посты оппонента целиком, а не выхватывать оттуда знакомые слова. Мною было сказано об этапах R&D для отработки возврата ступени. И, поверьте, команда Маска движется очеь бысто и очень правильно.

Но самое главное даже не это. В моих глазах гениальность Маска состоит в том, что он полностью воплотил стратегию win-win. К радости заказчика успешно выводит ПН на орбиту и потом спокойно ковыряется с возвратом первой ступени -- не будучи никому и ничем обязанным.

EDD:

У этих скорость раз в десять меньше, полёт вертикально вверх, время на всё/про всё 10 минут (свободного полёта минут 5)... Совсем другой коленкор. Почти ничего общего.



Согласен. Здесь гораздо более простая задача. Поэтому и посадка в режиме hovering, т.к. запас топлива ограничен только бюджетом. Но в случае успеха Blue Origin отберет рынок космического туризма, что еще сильнее снизит нашу долю на рынке коммерческих запусков.

А дальше будет двигатель BE-4 совместно с Боингом и Макдоннел-Дуглас. И многоразовая ракета-носитель. То есть снижение себестоимости запусков ULA -- чтобы конкурировать с Маском.

Так что любой путь начинатся с маленького первого шага.

amikhailov:Здесь гораздо более простая задача.


Главное что она ДРУГАЯ. Очень сильно другая. Потому в качестве примера "...эти тоже..." не подходит. Я про то.

в случае успеха Blue Origin отберет рынок космического туризма


Не отберёт. Это разные "космосы" с орбитальным. Практически не пересекающиеся ниши.

При этом сама ниша суборбитальных покатушек конечно же перспективная и наверняка будет востребована.

amikhailov:что еще сильнее снизит нашу долю на рынке коммерческих запусков.


А у нас её и нет практически. Так, баловство одно. Как раз коммерческий расклад там очень сомнительный.

amikhailov:BE-4... И многоразовая ракета-носитель... чтобы конкурировать с Маском.


Если получится орбитальная многоразовость. В смысле получится ли вообще и главное получится ли дешевле. У Макса в том числе. О том собственно и тёрки.

Lee:

эти тоже пилят деньги НАСА?
или не знают, что "американцы эту многоразовость уже проходили"?
или им "нужно научиться конструировать"?

может быть дело, как у Жванетского, в консерватории?

https://meduza.io/news/2016/06 ...
https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...



Почитал приведенные Вами линки.

Суборбитальный полет. Капсула отделяется на высоте 40 км и летит до 100 км. Взяв калькулятор, плюс минус, туда сюда. Грубо, получается максимальная скорость в момент отделения где-то 1.1 км/с, прибавим чуть, пусть 1.3 км/с. Первая космическая 7.9 км/с. Разница по сообщаемой ПН энергии в 37 раз. 37!

Как можно сравнивать?

EDD:

Главное что она ДРУГАЯ. Очень сильно другая. Потому в качестве примера "...эти тоже..." не подходит. Я про то.

Если получится орбитальная многоразовость. В смысле получится ли вообще и главное получится ли дешевле. У Макса в том числе. О том собственно и тёрки.



1. И да и нет, все зависит от критериев сравнения. Если сравнивать по уровню сложности, то вы правы и это разные классы. Если же сравнивать по эффективности "частного капитала", то мы видим очевидный успех частников, о чем писал я.

2. Многоразовость является функцией от стоимости инспекции. Научатся возвращать надежно и с минимальным стрессом, накопят статистику типовых отказов и наиболее повреждаемых узлов -- распишут протокол. Думаю, что он будет гибридный, некоторые детали проще поменять, чем исследовать.

Кстати, уже сейчас расценки Маска раза в два ниже, чем ULA. Я думаю, что это сознательный демпинг. Кстати, по этой же причине NASA не складывает все яйца в одну корзину и поддерживает ULA, чтобы не получить монополиста.