2 Фотограф
"Это несколько сложнее, чем сидеть на порносайтах и оттягивать свой конец, в чем поциенты очень поднаторели."

Вы бы хоть постеснялись такое женщине писать...
И почему ваш ответ настолько агрессивен, тоже не понятно. Тоже самое можно было написать "подобрее", ну да бог с вами, уважаемый ВрачЬ...

СергейMOW:

Как легко все забыли про пожар в воздухе и вспышку, опять же в воздухе, которую заметили спутники. При обычном отрыве стабилизатора, хвоста и чего-либо еще не загораются самолеты. См. все предыдущие катастрофы.
Пытались объяснить все это взрывом двигателей, но по самописцам было бы видно. Откуда пожар тогда при отрыве хвоста после тэйлстрайка

Тут некоторые забывают через пару секунд, что уже нажали кнопку отправить свой мессадж и продолжают топтать кн. "Отправить".

Такой пожар может сотворить только заложенное ВУ на борту или взрыв двигателя.

P.S. Хотя, был случай еще в 1993 (Псков, Ил-76). Там начался пожар в районе хвоста, далее взрыв (кажись баллоны) - итог более 10 трупов.

Ф отографу: зачёт!!!!
Maria Avar: что Вы зацепились за пОциентов? Не все с компов пишут

Maria Avar: а почём мы знаем что Вы женщина? У Вас разве в анкете что нибудь про Ваш пол прописано?

Мария Авар, смысл спрашивать "возможно ли теоретически", если невозможно практически?

Maria Avar

Теориями заговора очень увлекаются люди с параноидальными наклонностями, у них даже свои форумы есть. И этот форум пытаются увлечь своими маниакальными идеями, чего очень не хотелось бы.

"Eagle:

По ФР24 набор продолжался."

Где кто видит набор, небольшой скачок есть по высоте, но его можно отнести на погрешность, флайтрадар не истина в последней инстанции.
http://www.flightradar24.com/d ...
Для отображения графика надо нажать на переключатель внизу в углу справа на интерфейсе плеера.

johnRSM:

==Ну согласитесь: не теряют самолеты в небе просто так хвосты.==
Не согласен. JAL-123, CI-611 как примеры.



Могу ошибаться, но корректно сравнивать только второй случай.
Кстати оба раза 47-е. Может быть что именно особенности
747-ых, ведь не только у этих двух и Когалыма был тэйлстрайк
( если пока не считать его причиной крушения Метроджет )

2Фотограф,

Зачем вообще реагировать на этих идиотов? Пускай себе фантазируют.. может книжку напишут, денег заработают.


Maria Avar,

Вы действительно пересмотрели боевиков, завязывайте с этой херней. Я понимаю, что для вас айфон - предел технической мысли человечества, но не нужно об этом всем рассказывать в технически образованном сообществе, пожалуйста! Ничего кроме насмешек в свой адрес вы не услышите, причем совершенно заслуженно.

вторая часть?

http://img5.fotos-hochladen.ne ...

у всех же есть функция дистанционного управления - набрал комбинацию и телефон "помер"...
2 Maria Avar:

5. Поциент считает, что можно установить жучок.
Гениально! Осталось только понять, куда надо поставить жучок и что он будет там делать.
Если мы ставим жучок на самую важную микросхему чтобы жучок ее прогрыз и тем самым вызвал отказ компьютера - тогда этот план может сработать. Правда жучков надо будет ставить штук пять, на пять самых важных микросхем каждого из пяти бортовых компьютеров, которые дублируют друг друга. На разных моделях самолетов число дублирующих компьютеров может отличаться.
И еще возникает второй вопрос - не проще ли поставить бомбу?
Если же поциент предлагает ставить жучок, чтобы внести изменения в работу бортового компьютера, тогда... тогда вопросов к данному поциенту больше нет. Потому что для этого надо хорошо знать устройство бортового компьютера, протоколы обмена данными и опять же, ставить придется несколько жучков, на каждый из компьютеров.
В общем, тренируйтесь на инкассаторах и взломе банков.

6. У поциента как-то странно ведет себя... автомобиль.
Из этого делается вывод, что бортовым компьютером автомобиля кто-то управляет. Значит и самолетом можно так же, - полагает поциент.
В данном случае думать о самолетах уже не стоит, надо сосредоточиться на собственной безопасности от соседей, просвечивающих стены смертоносными лучами и пускающих в вентиляцию ядовитый газ.

7. Поциент считает, что достаточно заставить самолет совершить резкий маневр.
И тогда пилоты потеряют сознание от перегрузки, а сам самолет развалится. К такому выводу поциент пришел по аналогии с автомобилем, у которого можно резко дернуть руль и машина полетит в кювет.
Как в данном случае объяснить различия гражданского самолета и автомобиля - я не знаю. Вряд ли поциент поверит, что большой авиалайнер просто физически не способен совершать такие резкие маневры, при которых пилоты теряли бы сознание от перегрузок, а конструкция разваливалась на куски.
Даже если прямо в кабине дернуть что-нибудь по аналогии с рулем автомобиля, то многотонный лайнер начнет медленно уходить влево или вправо, вверх или вниз. У пилотов будет около минуты чтобы вернуть самолет в прежнее положение, либо доложить диспетчеру, что самолет не слушается управления.

http://img5.fotos-hochladen.ne ...

нет это не стаб, вот что это, только с торца

http://img5.fotos-hochladen.ne ...

у всех же есть функция дистанционного управления - набрал комбинацию и телефон "помер"...
2 Maria Avar:

8. Поциент обнаружил на борту вай-фай!
Ну все! Теперь можно с каждого ноутбука управлять понравившимся лайнером. Сел в кафешке аэропорта, открыл ноут и выбирай, чем бы сегодня порулить. Боинг? Скучно. Аэробус? Вчера рулил. Бомбардье? А вот это что-то новенькое! Полетаю на Бомбардье!
Именно про это, кстати, писал в своем блоге Касперский. Доклад американского правительства, из которого журналисты выдернули цитату про вай-фай на самолетах - это никакого отношения к управлению полетами не имеет.

9. Эдвард Сноуден сказал поциенту, что АНБ везде!
Конкретно про управление гражданскими самолетами через спутник, причем не одним конкретным самолетом, а произвольными - Эдвард Сноуден говорил?
Вот когда конкретно про самолеты скажет - тогда поверим, потому что Эдвард Сноуден говорит правду, только правду и ничего кроме правды. А пока Эдвард конкретно про самолеты не говорил - желающим хакнуть рекомендую тренироваться на инкассаторах. Ближе, доступнее и срок меньше дадут.

10. Группа поциентов считает, что можно и все тут!
У Тома Круза из мизинца выдвигается наносверло, которым он может сделать нанодырку в черном ящике и через нее вдуть туда нужную запись.
И еще жучки. Жучки - они повсюду. И скрытый код прямо в процессорах...
Так если каждый десятый верит во всякую лажу, которую ему гонят по телевизору - чему тут удивляться?
Включили фильм про Тома Круза - у поциентов кругом жучки и агенты, способные управлять каждым утюгом в каждом доме.
http://amfora.livejournal.com/ ...

Фотограф - грех на траурной ветке заставлять людей ржать как кони

Если наземные средства УВД "видели" набор высоты, изменение скорости.... Значит ответчики работали! Хотя событие уже произошло, аэродинамика , управление ...всё "сломалось, но ответчики работали какое-то время. Если на расшифровке самописцев нет данных по изменениям параметров высоты и скорости (они стоят в хвосте) , значит хвост первый отделился от самолета. Ни двигатели , ни стабилизатор, ни что-то ещё , а именно хвостовая часть. Это можно не обсуждать. Так мне кажется. Судя по повреждениям гермоперегородки (смята и разорвана, см. фото) можно полагать , что воздействие было очччень сильным изнутри самолета. Что действовало- неясно. Это могла быть не обычная взрывчатка, а что-то иное, наверное есть и такое. Кто знает, расскажите.

Maria Avar:

2 Фотограф
Вот вас разобрало-то....Спасибо, конечно, за ответ, но...
Причем тут инкассаторы и агенты 007? Мне чужие мешки с деньгами не нужны...я всего лишь спросила "возможно ли это теоретически", учитывая тот факт, что сегодня рядовому, и как вы пытаетесь тут подчеркнуть - тупому поциенту (за это тоже отдельное спасибо), доступна функция дистанционной блокировки того же телефона в случае кражи, и таки да на "раз-два"...значит, не такая уж сложная и невыполнимая технология.

Читал читал , все таки решил вам ответить , пусть на примере доступного вам в понимании телефона
если вы владелец телефона и сами создавали свою учетную запись то вы действительно можете это сделать на раз два ...а может ли посторонний человек проделать ту же наилегчайшую процедуру с вашим потерянным телефоном ?
Вот видите , все простое для вас сразу становится практически невозможным
Не задцмывались никогда о том что те же айфоны если утерян код активации отдают за копейки , на запчасти ну там батарейку дернуть или экран ?Никогда не задумывались что даже модный сервисцентр не имеет возможности заменить кнопку сканера отпечатка пальца без замены всей материнской платы с привязанным новым сканером отпечатка ?
Так что оказывается даже с телефончиками то не все так просто , , а тут ....
надеюсь я обьяснил доходчиво

Ланцелот:

Если бы хвост хотел отлететь как последствие тэйлстрайка, то он бы это сделал там, где есть хоть какие-то нагрузки. Правда?
Но уж никак не на эшелоне.

Вы шутите так? Скорость на эшелоне в 3 раза больше, чем на взлете. А сила сопротивления - в 9.

здесь похоже последняя связь и карта разброса обломков

https://www.google.com/maps/d/ ...

Ну, в 9 - я загнул, конечно, с учетом плотности, но все равно больше в разы.

"Bludila:

Если наземные средства УВД "видели" набор высоты, изменение скорости.... Значит ответчики работали!"

От вас первого это слышу, насколько известно даннные средств УВД еще не приклеили к делу, по крайней мере никто с заявлением по этому поводу не выступал.
Флайтрадар берет инфу только с самолетного ответчика и кто знает что он предавал в момент когда борт разваливался на куски при скорости 400 узлов, когда рвались кабеля питания и связи, возникали короткие замыкания в шинах питания, на измерительные датчики действовали нерасчетные перегрузки и тому подобное. Только первичные средства радиолокации дадут объективную картину.

2 ostin, ant10, disia

1. То, что я принадлежу к женскому полу, понятно хотя бы из имени, не?
2. Не поверите, но боевиками не увлекаюсь, более того - на дух не переношу. Айфон также интереса не вызывает никакого. Паранойей не страдаю, и никаких идей, заметьте, не выдвигала, а всего лишь задала вопрос.
3. Форум у вас открытый, и я сюда пришла как раз за экспертным мнением и уважением к профессионализму наших пилотов, механиков и всех, кто связан с авиацией. Да, я не техник, но я человек, мать и пассажир, и мне не все равно, почему упал этот самолет и погибло столько людей. Сто раз уже везде говорили - там мог оказаться любой из нас...Не сомневаюсь, что мои дилетантские вопросы вызывают у вас усмешку. Но я и задаю эти вопросы, чтобы что-то для себя уяснить и понять. Зачем так зло реагировать и отвечать с издевками? Мы - несведущие дилетанты и пОциенты, между прочим, еще и ваши пассажиры и доверяем вам свои жизни, когда садимся в самолет. И каждый из нас специалист в своем деле. И если я не посвящена в тонкости устройства самолета, это еще не значит, что я отсталый человек без образования. Приходите на лингвистический форум, задайте вопрос, а я вас там "уделаю" вместо того, чтобы дать нормальный ответ. Приятно будет? Вряд ли...Можно, конечно, посмеяться над глупостью вопросов, но хамить-то зачем?

2 Фотограф:
Любители - ваозможно и не смогут, но профи... А кто знает?

http://www.interfax.ru/world/442253
18 мая 2015
Хакер взломал систему управления самолетом через развлекательную программу

Хакеру из США Крису Робертсу удалось взломать систему управления самолетом, подключив свой ноутбук к развлекательному центру на борту судна. Он утверждает, что смог подать команду двигателям самолета на подъем, сообщает CNN.

ФБР задержало Робертса в апреле на трапе рейса United Airlines в Сиракузах, после того как он написал в твиттере о том, что ему удалось взять самолет под свой контроль. Сам хакер утверждает, что проводил свое расследование, чтобы повысить безопасность воздушных перелетов.

Он рассказал ФБР, что взломал компьютерные системы на борту авиалайнеров 20 раз с 2011 года, в том числе ему удавалось контролировать работу двигателя самолета во время полета. Для этого он подключился к развлекательной системе через модернизированный им разъем Ethernet и через нее получил контроль над управляющей системой самолета. Он написал команду, которая привела к тому, что один из двигателей самолета начал работать на подъем и одно время самолет "летел боком".

По словам Робертса, ему известно об уязвимостях на борту трех типов самолетов Boeing и одной модели Airbus, которые комплектуются развлекательными системами Thales и Panasonic.

Представители Boeing в свою очередь опровергли слова хакера, заявив, что развлекательные системы "изолированы от систем полета и навигационных систем". Компания также заявила, что не обсуждает конструктивные особенности своих самолетов "по соображениям безопасности". В Airbus ранее заявляли, что на борту самолета работает эффективные брандмауэры, которые отсекают подозрительную активность. Компания заявила также о том, что постоянно пересматривает архитектуру своей системы, чтобы обеспечить безопасность полетов.

карта разброса обломков


Что и требовалось доказать. Вся хвостовая часть самолета лежит кучно, а значит она отделилась первой и уже в воздухе развалилась на стабилизаторы и отсек ВСУ. Далее рассуждать на тему стабилизаторов как первопричины - считаю неуместно и глупо.

http://ria.ru/world/20151106/1 ...
Англичане прочитали весь форум, проанализировали и остановились на моей версии от 03.11

Bludila:
Если наземные средства УВД "видели" набор высоты, изменение скорости.... Значит ответчики работали! Хотя событие уже произошло, аэродинамика , управление ...всё "сломалось, но ответчики работали какое-то время.

Все правильно, но при условии, что все данные синхронизированы по времени.
Иными словами, по временным параметрам (СИНХРОНИЗИРОВАННЫМ), зная "географию" расположения средств записи/передачи информации, можно ВЫЧИСЛИТЬ место первичного повреждения.
С определенной степенью вероятности.

Russian plane crash: UK suspects bomb was placed in hold

http://www.bbc.com/news/world- ...

Непонятно одно, быстрое замедление скорости, произошло это уже вероятнее всего после отделения хвоста или как минимум потери связи с бортовым самописцем. И при таком быстром замедлении получается он продолжал еще относительно прямолинейный полет, так как если бы вышел на закритические углы крылья или часть их непременно оторвало бы, скорость у него как помнится была уже более 800 км/час.


Вы особо не фокусируйтесь на этом, данные с FR24 - не отражает действительность и доверять им смысла больше нет.


Совершенно очевидно, что воздуху проще под давлением мимо гермошпангоута в отверстие разлома улететь в атмосферу, чем ломать гермошпангоут и выламывать стабилизатор
Вы привели пример с шариком? Отлично

Нету никакой взрывной разгерметизации в самолете. Шарик лопается от прокола потому, что он натянут до предела и прокол ослабляет силы в близлежащих оболочках и он стягивается и рвется. Корпус самолета все-таки не натянутая резина. И история с гавайским боингом, который лишился корпуса на десяток метров и все-таки сел об этом говорит.


Хорошо, я приведу вам другой пример. Представьте себе самолет как бутылку с газировкой, с плотными стенками, которые не разорвет при разгерметизации. Тряхните бутылку и откройте крышку. Вы увидите последствия взрывной декомпрессии. Все газы в составе воздуха в салоне моментально расширяются, каждая молекула увеличивается, грубо говоря, в два раза. Такое моментальное расширение газа и называют взрывной или ударной волной. Выходящий из салона воздух будет разрывать фюзеляж, как с гавайским Боингом, но это не суть важно. Взрывная волна будет очень сильной, она без труда выбьет гермошпангоут, который и без того испытывает сильное давление со стороны салона. Один мощный удар и ему кранты.


После отрыва хвоста больше нет сил, которые могут вырвать стабилизатор. Отрыв стаба не может быть вторичным разрушением. Началось именно с него. После этого хвостовая часть становится ослабленной конструктивно, и ее отламывает изгибающим моментом, когда нестабилизированный самолет становится поперек потока. А то, что он встал поперек потока, не вызывает сомнений, учитывая зафиксированную резкую потерю скорости.


Ну как нет сил?) Хвосту после отделения от самолета на скорости в 800км/ч. лететь вниз еще 10км, ускоряясь каждую секунду на 8 м/c. Не забываем, что он уже ослаблен к этому моменту. Чем ниже он опускается, тем плотнее становится воздух вокруг него, при этом он продолжает ускоряться на 8 м/с каждую секунду. Если уж на целых самолетах в свободном падении отваливаются крылья и стабилизаторы (а это факт), то на покалеченном хвосте.. и это легко объясняет все те невообразимые углы, на которых отрывались стабилизаторы.


Аналогия с JAL-123 не подходит - у нас разрыв не по гермошпангоуту.


Ок, смотрите CI611

каждая молекула увеличивается, грубо говоря, в два раза.

Молекула не в состоянии увеличиться!

Почему бы заинтересованным в бомбе людям не пойти обсуждать эту версию на форум сапёров, например? Там вам будут куда больше рады и, наверняка, поверят и согласятся. Неужели до сих не дошло, почему вас игнорируют? Завязывайте с этим бредом.

интересно!на днях вроде бы запретили a-321 metrojet выполнение полетов.а смотрю FR KGL 9242 возвращается над Турцией!или не было запрета?!

Молекула не в состоянии увеличиться!


Да, спасибо, вы совершенно правы. Расстояние между молекулами.

еще фото поближе

http://i.imgur.com/0OIwID1.jpg
http://i.imgur.com/10L1Cc8.jpg
http://i.imgur.com/UE0ViUj.png сорванный клапан

disia:
Ну как нет сил?) Хвосту после отделения от самолета на скорости в 800км/ч. лететь вниз еще 10км, ускоряясь каждую секунду на 8 м/c. Не забываем, что он уже ослаблен к этому моменту. Чем ниже он опускается, тем плотнее становится воздух вокруг него, при этом он продолжает ускоряться на 8 м/с каждую секунду. Если уж на целых самолетах в свободном падении отваливаются крылья и стабилизаторы (а это факт), то на покалеченном хвосте.. и это легко объясняет все те невообразимые углы, на которых отрывались стабилизаторы.


Тут вы чет преувеличили, ускоряться он бесконечно может с одним ускорением только в космосе, где нет сопротивления трения, Так что на протяжении восьми километров если возьмем условно объект типа шара он зафиксируется на определенной скорости когда сила тяжести и сопротивления уравновесятся. а с возрастанием плотности атмосферы даже тормозить начнет

2 disia:
Ну как нет сил?) Хвосту после отделения от самолета на скорости в 800км/ч. лететь вниз еще 10км, ускоряясь каждую секунду на 8 м/c.

Не забывайте, что падение происходит в атмосфере и максимальная скорость будет не больше 60м/с в плотных слоях, т.е. меньше изначальных 200м/с.

Maria Avar:

Приходите на лингвистический форум, задайте вопрос, а я вас там "уделаю" вместо того, чтобы дать нормальный ответ. Приятно будет? Вряд ли...Можно, конечно, посмеяться над глупостью вопросов, но хамить-то зачем?


И много пришло? На лингвистические форумы, из авиационных?
А если и пришло, спорить начинают? Выдвигают собственные версии?

2 disia:
-----
И все же. 5 км - это 20 секунд полета. Даже если ВСУ, хвост и стаб оказались в радиусе 1 км на земле, то можно сказать, что они развалились менее чем за 4 секунды! Это скоротечный процесс одновременного отрыва. Если сначала отделился хвост а потом разделился, то обломки упали бы практически в одном и том же месте, так как горизонтальной скорости у обломков практически уже бы не было.

А гермоперегородку скорее всего просто вмяло в техотсек. На скорости 900 км/ч представляете какая это сила? Пусть даже в несколько раз меньшая на высоте...

вроде бы запретили a-321 metrojet выполнение полетов


Нет, им предписали внеплановый осмотр. После осмотра могут летать.

французский еженедельник Charlie Hebdo опубликовал карикатуры на тему крушения российского Аirbus-321

уроды...

Я, наверно, занудствую, но расстояние межу молекулами в данном случае тоже ни при чем. При встряхивании (нагревании) растворенный в воде углекислый газ переходит из связанного в свободное (газообразное), создавая тем самым избыточное давление. Другими словами в замкнутом объеме сильно меняется плотность среды.

http://www.keri.ee/crash/piece ...
бочка для отходов вроде целая, следоы в взрыва не видно, как цел и отвод от нее

http://www.keri.ee/crash/bulkh ...
http://www.keri.ee/crash/rpb.jpg

Тут вы чет преувеличили, ускоряться он бесконечно может с одним ускорением только в космосе, где нет сопротивления трения, Так что на протяжении восьми километров если возьмем условно объект типа шара он зафиксируется на определенной скорости когда сила тяжести и сопротивления уравновесятся. а с возрастанием плотности атмосферы даже тормозить начнет

Не забывайте, что падение происходит в атмосфере и максимальная скорость будет не больше 60м/с в плотных слоях, т.е. меньше изначальных 200м/с.


Всё так, он начнет тормозить об плотные слои атмосферы. И эти плотные слои атмосферы начнут вырывать все выпирающие из него поверхности. У нас скорость свободного падения для все, что падает свободно - одинаковая. А раз уж у конструктивно целых самолетов в свободном падении ломаются лонжероны и отрываются крылья, то выломать стабилизаторы на ослабленном хвосте - проблем никаких нет.

disia:

Подсчитай нагрузку на плоскость набегающим потоком воздуха на высоте 10км при скорости 900 км/ч и у земли со скоростью свободного падения - вот и будет тебе ответ.

disia:

Всё так, он начнет тормозить об плотные слои атмосферы. И эти плотные слои атмосферы начнут вырывать все выпирающие из него поверхности.

===
елы-палы, это же не спутник падает. а вот при ударе о землю на скорости 60 м/с или 200 км/ч - да, многое выломаться может.

disia:

Почему бы заинтересованным в бомбе людям не пойти обсуждать эту версию на форум сапёров, например? Там вам будут куда больше рады и, наверняка, поверят и согласятся. Неужели до сих не дошло, почему вас игнорируют? Завязывайте с этим бредом.

Версия с бомбой имеет право на существование наравне с глубокомысленными обсуждениями траектории полета обломков, гавносборочной емкости, террористов на воздушном шаре (верблюде) с ПЗРК, НЛО........

Даже если ВСУ, хвост и стаб оказались в радиусе 1 км на земле, то можно сказать, что они развалились менее чем за 4 секунды! Это скоротечный процесс одновременного отрыва. Если сначала отделился хвост а потом разделился, то обломки упали бы практически в одном и том же месте, так как горизонтальной скорости у обломков практически уже бы не было.


Вы сами говорите, что "горизонтальной скорости у обломков практически уже бы не было" и тут же "хвост и стаб оказались в радиусе 1 км на земле, то можно сказать, что они развалились менее чем за 4 секунды". Так была у них горизонтальная скорость или не было? Если не было, они могли развалиться и в километре от земли. Если была, а она, конечно же была (ускорения не было), то тем более разлет не значительный, если сравнивать с удаленностью от основного места крушения, а значит высота их расхождения может быть еще меньше. Разлет в пределе 1го километра фактически не значит ничего по времени отсоединения стабилизаторов и ВСУ от хвоста. Если бы они отделились от хвоста даже через секунду после его отрыва от фюзеляжа, разброс был бы больше. Вес одного стабилизатора и его форма предполагает, что полет у него будет проходить совершенно иначе, нежели у хвоста целиком. Хотя опять же, не суть важно. Даже если они отделились от хвоста через 4 секунды, причины катастрофы все равно кроются в хвосте, а не в стабилизаторах и ВСУ.

2 ingvar:

Вы шутите так? Скорость на эшелоне в 3 раза больше, чем на взлете. А сила сопротивления - в 9.

Нас интересует не скорость и не сила сопротивления, а перегрузка. Которая более всего на посадке или на критических режимах, коих, если верить поступающей информации, не было.

и еще одно

http://www.keri.ee/crash/siina ...

disia:
------
Круто, аэродинамическое качество обломков хвоста больше 1! А оторванного стабилизатора наверное более двух, раз улетел от хвоста на целый километр с одноименной высоты!

British Airways запрещает пассажирам из Шарм-эль-Шейха брать с собой багаж. Он будет храниться в египетском аэропорту

Даже если ВСУ, хвост и стаб оказались в радиусе 1 км на земле, то можно сказать, что они развалились менее чем за 4 секунды!


после разрушение самолета фрагменты падали еще от 2 до 3 минут носимые ветром и их расположение не земле не повторяет их разрушение на эшелоне, МН17 это наглядно показал.