По теме "Расход топлива с неработающим двигателем".
Если тяги работающих СУ достаточно для ГП, то "неработающий" не нужен. Если он на МГ, то он понапрасну жгет нефть (отстрелить его нах). Он свою роль выполнил: обеспечил разгон и набор высоты (Мавр сделал свое дело).

На экранопланах это широко применяется. После разгона лишние двигатели выключают, а далее следуют на маршевом двигателе.

Так что Расход топлива с неработающим двигателем в определённых условиях меньше. Гораздо меньше. А на снижении двигатели вообще можно выключить. Гы-гы, однако :- ))))

Кто говорит о внутреннем сопротивлении дв-ля? Речь шла как бы наоборот: о внутренней тяге и внешнем сопротивлении))
///////
Двигателя? Или все же планера?

корвалол: "...откуда видно, что если скорость полёта (В вх) превысит скорость истечения, то тяга отрицательной станет..." 
//////
Что умиляет в чистых теоретиках никакого понятия о реальности, ну и на каких скоростях станет ТРД тормозить самолет, и как он, самолет, этих скоростей сможет достигнуть?

философы, блн. А если скорость истечения равна нулю - это тоже отрицательная тяга?

neustaf:


А вы, простите, зависимость тяги ТРД, как на Су-25, от скорости когда нибудь видели?

В формуле тяги воздушно-реактивного двигателя:
Р = м ( В вых - В вх) зависимость тяги от разницы скоростей однозначна, для любого двигателя. Ещё не придуман двигатель с ростом тяги от скорости при НЕИЗМЕННОМ выходном импульсе (скорости истечения х массу). С ростом входного импульса тяга падает, как и писал - уже в самом начале разбега и далее.
Все вариации по изменениям тяги только с изменением массового расхода воздуха через двигатель, но общий принцип неизменен: тяга воздушно-реактивного двигателя ограничена (при данной скорости истечения и данном массовом расходе) входным импульсом, в данном случае это и есть сопротивление ВРД.
А уж зависимости надо смотреть, что там и в какой последовательности меняется. Тупо от роста скорости (при прочих равных) тяга ВРД физически расти не может, только падать.

Для философов:
из теории реактивных двигателей формула тяги

Р = G/g (C5 - V)

G -килограммовый расход воздуха в секунду
g -ускорение земное 9, 8
C5 -скорость истечения газов на срезе сопла
V -скорость полета

Если вектор "С5" развернуть против полета - Только тогда будет отрицательная тяга.

Для философов:
из теории реактивных двигателей формула тяги

Р = G/g (C5 - V)

G -килограммовый расход воздуха в секунду
g -ускорение земное 9, 8
C5 -скорость истечения газов на срезе сопла
V -скорость полета

Если вектор "С5" развернуть против полета - Только тогда будет отрицательная тяга.

2 neustaf:
Нашёл. И не где-нибудь, а в Большой Российской Энциклопедии (!):

Тяга двигателя - реактивная сила, являющаяся результирующей газодинамических сил давления и трения, приложенных к внутренней и наружной поверхностям двигателя. Различают внутреннюю тягу (реактивную тягу) Р — результирующую всех газодинамических сил, приложенных к двигателю, без учёта внешнего сопротивления и эффективную тягу Рэф, учитывающую внешнее сопротивление силовой установки. Внутренняя тяга связана с эффективной соотношением
Рэф = P — Xнар,
где Xнар — внешнее сопротивление силовой установки ЛА.

http://dic.academic.ru/dic.nsf ...


И насчёт силовой установки там же:

Силовая установка (СУ) летательного аппарата — совокупность авиационного двигателя (двигателей), систем и устройств летательного аппарата, обеспечивающая создание необходимой для полёта тяги...
... В СУ самолётов с газотурбинными двигателями (ГТД)...могут входить следующие типовые системы и устройства:
входное устройство, включающее воздухозаборник, средства его регулирования, защитные устройства (противообледенительные, пылезащитные устройства, шумоглушащие панели);
выходное устройство, включающее реактивное сопло, шумоглушитель, реверсивное устройство; гондола — обтекаемая оболочка, в которую заключён двигатель с устройством для его крепления и некоторые системы СУ...

http://dic.academic.ru/dic.nsf ...

Т.е. дискуссия Ваша с Волпердингером таки ни о чём))
Сам двигатель, понятно, лобового сопротивления не создаёт, если работает и при этом не помпажирует, ну или реверс не включён (пост корвалола здесь не рассматриваем:)) - это Ваше утверждение и оно верно.
Силовая установка же (а именно её, похоже и имел ввиду оппонент, но говоря при этом о двигателе) создаёт лобовое сопротивление в любом случае - утверждение тоже верно))

FL410:

Типа как реверс включили? ))

Ну да. В тормоз превратится. Самим двигателем физически просто не разогнаться, если mV вых будет меньше mV вх. Даже до равенства не дотянет.

Тут же как крыло примерно, с точки зрения сил: снизу сильнее давит, вверх поднимаемся, слабее - вниз. Никто же не говорит, что крыло чисто подъёмную силу создаёт, при этом не создавая никакого сопротивления и само нихрена не веся).
У двигателя просто не так очевидно всё, но газовоздушный тракт создаёт сопротивление потоку, хотя бы профилированным каналом...и всеми остальными элементами двигателя тоже. Тут же берут чисто разницу между входным и выходным импульсами, думая, что раз двигатель "толкает вперёд", значит и сопротивления никакого нет. Есть оно, охеренное, скажем так)).
А сопротивление на МГ тоже можно подсчитать. Для этого надо знать массовый расход и обе скорости. Тогда будет видно разницу между входным и выходным импульсом. Вполне себе может быть так, что на определённой скорости движок на МГ будет "тормозить". Но при любом раскладе, одни движок на МГ (при другом "нормальном") будет меньше тормозить, чем совсем выключенный. Насчёт расхода хз...опять считать надо. Имею в виду, что выгоднее для дальности: один вообще вырубить и создать бОльшее сопротивление...или один на МГ оставить, но керосин жечь.
Вообще такие вещи должны в доках прописываться, по результатам испытаний.

FL410:


Сам двигатель, понятно, лобового сопротивления не создаёт

Пипец вывод)))

корвалол, и в чём пипец? Он же работает))
Жду аргументы.

корвалол, и в чём пипец? Он же работает))

Но в пока он работает он же не превращается в физическую точку. У него есть конструктивные элементы, которые не могут не создавать помех. Даже не смотря на то, что остальные элементы во время работы создают тягу.


ЗЫ Пока вас читал понял, что аэродинамика это интересно. Пойду качать какой-нибудь учебник.

..Особенно интересно с двигателем скорость истечения газов из которого ниже скорости набегающего потока. По ощущениям он всё-таки должен создавать отрицательную тягу, работая как втягивающий вентилятор. Но я в этом вопросе абсолютный ноль и могу руководствоваться только умозрительными выводами, которые в свою очередь далеко не всегда верны, пойду искать что почитать.

..Особенно интересно с двигателем скорость истечения газов из которого ниже скорости набегающего потока. По ощущениям он всё-таки должен создавать отрицательную тягу, работая как втягивающий вентилятор. Но я в этом вопросе абсолютный ноль и могу руководствоваться только умозрительными выводами, которые в свою очередь далеко не всегда верны, пойду искать что почитать.

Redrik:

"...Но в пока он работает он же не превращается в физическую точку. У него есть конструктивные элементы, которые не могут не создавать помех. Даже не смотря на то, что остальные элементы во время работы создают тягу..."

Но ведь речь шла именно о лобовом сопротивлении. И именно двигателя (отличия от силовой установки - читайте выше).

На самолете Су-25 установлены нерегулируемые боковые воздухозаборники с косыми овальными входами, представляющие собой передние части воздушных каналов двигателей.
Двигатели размещены в мотоотсеках по обеим сторонам хвостовой балки самолета.
Каждый двигатель оборудован следующими системами:
топливной системой;
масляной системой;
системой отбора воздуха;
системой запуска.
........
Охлаждение двигателей, агрегатов и конструкции фюзеляжа от перегрева обеспечивается набегающим потоком воздуха, поступающим через воздухозаборники охлаждения за счет скоростного напора. Воздухозаборники охлаждения двигательных отсеков расположены на верхней поверхности мотогондол. Попавший в них воздух под действием скоростного напора растекается по двигательным отсекам, охлаждая двигатель, его агрегаты и конструкции. Отработанный охлаждающий воздух выходит наружу через кольцевой зазор, образованный мотогондолой и соплами двигателей.
Охлаждение электрических генераторов, установленных на двигателях, также производится набегающим потоком воздуха за счет скоростного напора. Воздухозаборники охлаждения генераторов установлены на верхней поверхности хвостовой балки фюзеляжа перед килем, в хвостовой балке патрубки делятся на левый и правый трубопроводы. Пройдя генераторы и охладив их, воздух выходит в двигательный отсек, смешиваясь с основным охлаждающим воздухом.
http://www.airwar.ru/enc/attac ...

Не забывайте, что работающий двигатель создает тягу с обоих концов (хотя сзади, конечно, намного больше). Поэтому лобовое сопротивление у него отрицательное даже без "помощи" сопла.

читаю и думаю мы что раньше в своих "бурсах" разные учебники по ТРД читали?(для малознакомых с авиацией и гостей форума-- ТРД - это Теория Реактивных Двигателей - предмет такой был в училищах)

FL410:

корвалол, и в чём пипец? Он же работает))
Жду аргументы.

Любое тело, движущееся в упругой среде, имеет лобовое сопротивление. Абсолютно похрен, двигатель это или что.
Давайте поэлементно.
1. Внутренняя поверхность двигателя - профилированная труба: создаёт сопротивление? Создаёт.
2. Каждая лопатка представляет собой крыло, как рабочАя, так и спрямляющая...создают сопротивление? Создают. И неважно, что работает канал между соседними лопатками. И так по всему тракту.
3. Сужающееся дозвуковое сопло тоже создаёт спротивление, назад этот рак тянет).

Но....на срезе сопла мы имеем скорость массы больше, чем на входе. Внутрях было её *массы* ускорение, поэтому масса в одну сторону, двигатель в другую. Этот принцип реактивного движения вовсе не отменяет сопротивления...иначе вечный двигатель.
Для этого и крайние (не последние) случаи привожу, предельные, теоретические:
когда наступит предел тяги. Если бы лобового сопротивления не было, то тяга росла бесконечно бы.

Вот так он и работает: на преодоление собственного лобового сопротивления тратится туева хуча керосина, положительная тяга - всего лишь разница (как с крылом короче).
Или вы и с крылом думаете, что оно только подъёмную силу создаёт? А куле...работает ведь))

Тупо от роста скорости (при прочих равных) тяга ВРД физически расти не может, только падать
///////
Глупость несусветная, вы все же бы глянули хоть одну зависимость тяги от скорости для ТРД

где Xнар — внешнее сопротивление силовой установки ЛА.
////////
Хоть и БСЭ, но и тут мягкий переход от двигателя к СУ

Много мнений и подходов, но один приятный момент все же имеется на виафооуме говорят о тяге, сопротивление, оборатах, а не цитируют разноцветные агитки.

Нафлудили-то)). Нойстаф , вы болтун и демагог). В попвткпх вывернуться наплодили выдумок, которых не было в исходном вопросе). Какое-то внутреннее сопротивление выдумали, хотя речь - о лобовом. Силовую установку помянули, хотя русским языком сказано: двигатель (это чтоб прикрыть свой очередной ляп о равенстве сил в крейсерском полете - да, тяга именно СУ там равна сопротивлению, но всего планера, а не только двигателей. Но я-то ясно писал про двигатель, по теме ветки). Короче говоря, вам надо не о кривых Жуковского флудить, а перечитать школьную физику, научиться читать просто внимательно, ну и над этикой поработать Крутитесь, как уж на сковородке - уже даже не смешно, а стыдно за вас. Трындите с Цайгером - это ваш уровень по части передергивания (но не по части техники, тут вы профан:)

Нафлудили-то)). Нойстаф , вы болтун и демагог). В попвткпх вывернуться наплодили выдумок, которых не было в исходном вопросе). Какое-то внутреннее сопротивление выдумали, хотя речь - о лобовом. Силовую установку помянули, хотя русским языком сказано: двигатель (это чтоб прикрыть свой очередной ляп о равенстве сил в крейсерском полете - да, тяга именно СУ там равна сопротивлению, но всего планера, а не только двигателей. Но я-то ясно писал про двигатель, по теме ветки). Короче говоря, вам надо не о кривых Жуковского флудить, а перечитать школьную физику, научиться читать просто внимательно, ну и над этикой поработать Крутитесь, как уж на сковородке - уже даже не смешно, а стыдно за вас. Трындите с Цайгером - это ваш уровень по части передергивания (но не по части техники, тут вы профан:)

neustaf:
...но один приятный момент все же имеется на виафооуме говорят о тяге, сопротивление, оборатах, а не цитируют разноцветные агитки.

Wolperdinger:
Нафлудили-то)). Нойстаф , вы болтун и демагог)....
...Короче говоря, вам надо не о кривых Жуковского флудить, а перечитать школьную физику, научиться читать просто внимательно, ну и над этикой поработать

учитывая интересы обеих сторон: http://risovach.ru/upload/2015 ... :))

корвалол: "...Вот так он и работает: на преодоление собственного лобового сопротивления тратится туева хуча керосина, положительная тяга - всего лишь разница (как с крылом короче).
Или вы и с крылом думаете, что оно только подъёмную силу создаёт? А куле...работает ведь))..."

Лобовое сопротивление - сила, с которой воздух действует на движущееся в нём тело.
А теперь представьте, с какой силой воздух (в данном случае набегающий поток) действует на тело (в нашем случае двигатель, но не СУ), если это тело всасывает этот воздух со скоростью в несколько раз превышающую скорость самого набегающего потока?
А Ваши рассуждения были о внутренних газодинамических потерях в двигателе (не лобовое сопротивление это).
Вы бы еще вспомнили расходы на трение качения в подшипниках))
А что касается крыла, то уже приводил выше известную аксиому, напомню: только двигатель создает тягу, все остальное - сопротивление.

„{„Ђ„‚„r„p„|„Ђ„|:

neustaf:


„@ „r„Ќ, „Ѓ„‚„Ђ„ѓ„„„y„„„u, „x„p„r„y„ѓ„y„}„Ђ„ѓ„„„Ћ „„„‘„s„y „S„Q„D, „{„p„{ „~„p „R„…-25, „Ђ„„ „ѓ„{„Ђ„‚„Ђ„ѓ„„„y „{„Ђ„s„t„p „~„y„q„…„t„Ћ „r„y„t„u„|„y?

„B „†„Ђ„‚„}„…„|„u „„„‘„s„y „r„Ђ„x„t„…„Љ„~„Ђ-„‚„u„p„{„„„y„r„~„Ђ„s„Ђ „t„r„y„s„p„„„u„|„‘:
„Q = „} ( „B „r„Ќ„‡ - „B „r„‡) „x„p„r„y„ѓ„y„}„Ђ„ѓ„„„Ћ „„„‘„s„y „Ђ„„ „‚„p„x„~„y„?„Ќ „ѓ„{„Ђ„‚„Ђ„ѓ„„„u„z „Ђ„t„~„Ђ„x„~„p„‰„~„p, „t„|„‘ „|„ђ„q„Ђ„s„Ђ „t„r„y„s„p„„„u„|„‘.


„y„x„r„y„~„y„„„u, „~„Ђ „r„Ќ „†„p„~„„„p„x„y„‚„…„u„„„u „r „Ђ„q„|„p„ѓ„„„y, „s„t„u „ѓ„Ђ„r„ѓ„u„} „~„u „Ђ„‚„y„u„~„„„y„‚„…„u„„„u„ѓ„Ћ „y „Ѓ„Ќ„„„p„z„„„u„ѓ„Ћ „Ђ„t„~„Ђ„z „†„Ђ„‚„}„…„|„Ђ„z „x„p„}„u„~„y„„„Ћ „r„ѓ„ђ „~„p„…„{„… "„„„u„Ђ„‚„y„‘ „S„Q„D", „{„Ђ„„„Ђ„‚„Ђ„z „…„w„u „Ѓ„Ђ„‰„„„„„y „r„u„{, „s„|„‘„~„Ћ„„„u „~„p „‚„u„p„|„Ћ„~„Ђ„ѓ„„„Ћ, „p „~„u „~„p „r„p„Љ„y „†„p„~„„„p„x„y„y.


http://studopedia.ru/2_77557_s ...
"„S„‘„s„p R „ѓ„~„p„‰„p„|„p „ѓ„~„y„w„p„u„„„ѓ„‘, „p „Ѓ„Ђ„„„Ђ„} „~„p„‰„y„~„p„u„„ „r„Ђ„x„‚„p„ѓ„„„p„„„Ћ. „P„Ђ„t„Ђ„q„~„Ђ„u „y„x„}„u„~„u„~„y„u „„„‘„s„y R, „ѓ„r„Ђ„z„ѓ„„„r„u„~„~„Ђ„u „r„ѓ„u„} „S„Q„D, „Ђ„q„Њ„‘„ѓ„~„‘„u„„„ѓ„‘ „ѓ„|„u„t„…„ђ„‹„y„}. „P„u„‚„r„Ђ„~„p„‰„p„|„Ћ„~„Ђ, „Ѓ„‚„y „~„u„q„Ђ„|„Ћ„Љ„y„‡ , „ѓ„{„Ђ„‚„Ђ„ѓ„„„~„Ђ„z „~„p„Ѓ„Ђ„‚ „~„u„r„u„|„y„{, „Ѓ„Ђ„Џ„„„Ђ„}„… „u„s„Ђ „Ѓ„Ђ„r„Ќ„Љ„u„~„y„u „Ѓ„‚„y„r„Ђ„t„y„„ „|„y„Љ„Ћ „{ „~„u„q„Ђ„|„Ћ„Љ„Ђ„}„… „‚„Ђ„ѓ„„„… „‚„p„ѓ„‡„Ђ„t„p „r„Ђ„x„t„…„‡„p G„r. „B „„„Ђ „w„u „r„‚„u„}„‘ R„…„t „q„Ќ„ѓ„„„‚„Ђ „…„}„u„~„Ћ„Љ„p„u„„„ѓ„‘ „y„x-„x„p „Ѓ„p„t„u„~„y„‘ R„…„t „t„y„~ „Ѓ„‚„y „Ѓ„Ђ„‰„„„y „Ѓ„Ђ„ѓ„„„Ђ„‘„~„~„Ђ„z R„…„t „ѓ„„„p„„, „‰„„„Ђ „Ѓ„‚„y„r„Ђ„t„y„„ „{ „ѓ„~„y„w„u„~„y„ђ „„„‘„s„y R.„P„Ђ „}„u„‚„u „…„r„u„|„y„‰„u„~„y„‘ „ѓ„{„Ђ„‚„Ђ„ѓ„„„y „Ѓ„Ђ„|„u„„„p „…„ѓ„{„Ђ„‚„u„~„~„Ќ„z „‚„Ђ„ѓ„„ ѓО„ѓ („y ѓО„Ђ„q)„Ђ„q„…„ѓ„|„Ђ„r„|„y„r„p„u„„ „Ѓ„‚„Ђ„s„‚„u„ѓ„ѓ„y„‚„…„ђ„‹„u„u „…„r„u„|„y„‰„u„~„y„u „‚„p„ѓ„‡„Ђ„t„p „r„Ђ„x„t„…„‡„p G„r „y „x„p„}„u„t„|„u„~„~„Ђ„u „ѓ„~„y„w„u„~„y„u „…„t„u„|„Ћ„~„Ђ„z „„„‘„s„y R„…„t. „B „y„„„Ђ„s„u R „~„p„‰„y„~„p„u„„ „…„r„u„|„y„‰„y„r„p„„„Ћ„ѓ„‘. „R„{„Ђ„‚„Ђ„ѓ„„„~„p„‘ „‡„p„‚„p„{„„„u„‚„y„ѓ„„„y„{„p „Ѓ„Ђ„x„r„Ђ„|„‘„u„„ „ѓ„…„t„y„„„Ћ „Ђ „t„p„~„~„Ќ„‡ „t„r„y„s„p„„„u„|„‘ „{„p„{ „y„ѓ„„„Ђ„‰„~„y„{„p „„„‘„s„y"

sorry
по частям

корвалол:

neustaf:


А вы, простите, зависимость тяги ТРД, как на Су-25, от скорости когда нибудь видели?

В формуле тяги воздушно-реактивного двигателя:
Р = м ( В вых - В вх) зависимость тяги от разницы скоростей однозначна, для любого двигателя. Ещё не придуман двигатель с ростом тяги от скорости при НЕИЗМЕННОМ выходном импульсе (скорости истечения х массу).

FL410:
Лобовое сопротивление - сила, с которой воздух действует на движущееся в нём тело.
А теперь представьте, с какой силой воздух (в данном случае набегающий поток) действует на тело (в нашем случае двигатель, но не СУ), если это тело всасывает этот воздух со скоростью в несколько раз превышающую скорость самого набегающего потока?

лобового сопротивления от воздуха не будет тогда, когда вся масса всосанного за единицу времени воздуха, покинет двигатель в том же направлении за то же время.
Если у Вас есть такой двигатель - поздравляю! - Вам удалось то, что до этого не удавалось никому.
А пока, и "внутренние газодинамические потери в двигателе" и "расходы на трение качения в подшипниках" если они "качаются" воздухом поступившим в двигатель и ещё многое другое звенья одной цепи - лобового сопротивления.


...известную аксиому, напомню: только двигатель создает тягу, все остальное - сопротивление.

во-первых: как вдруг оказалось, "сопротивление" создает не только "все остальное", но и сам двигатель.
во-вторых: силу, противоположную лобовому сопротивлению, создает не только сила тяги двигателей.

neustaf:

sorry
по частям

корвалол:

извините, но вы фантазируете в области, где совсем не ориентируетесь и пытайтесь одной формулой заменить всю науку "теория ТРД", которой уже почтти век, гляньте на реальность, а не на ваши фантазии.

„S„‘„s„p R „ѓ„~„p„‰„p„|„p „ѓ„~„y„w„p„u„„„ѓ„‘, „p „Ѓ„Ђ„„„Ђ„} „~„p„‰„y„~„p„u„„ „r„Ђ„x„‚„p„ѓ„„„p„„„Ћ. „P„Ђ„t„Ђ„q„~„Ђ„u „y„x„}„u„~„u„~„y„u „„„‘„s„y R, „ѓ„r„Ђ„z„ѓ„„„r„u„~„~„Ђ„u „r„ѓ„u„} „S„Q„D, „Ђ„q„Њ„‘„ѓ„~„‘„u„„„ѓ„‘ „ѓ„|„u„t„…„ђ„‹„y„}. „P„u„‚„r„Ђ„~„p„‰„p„|„Ћ„~„Ђ, „Ѓ„‚„y „~„u„q„Ђ„|„Ћ„Љ„y„‡ , „ѓ„{„Ђ„‚„Ђ„ѓ„„„~„Ђ„z „~„p„Ѓ„Ђ„‚ „~„u„r„u„|„y„{, „Ѓ„Ђ„Џ„„„Ђ„}„… „u„s„Ђ „Ѓ„Ђ„r„Ќ„Љ„u„~„y„u „Ѓ„‚„y„r„Ђ„t„y„„ „|„y„Љ„Ћ „{ „~„u„q„Ђ„|„Ћ„Љ„Ђ„}„… „‚„Ђ„ѓ„„„… „‚„p„ѓ„‡„Ђ„t„p „r„Ђ„x„t„…„‡„p G„r. „B „„„Ђ „w„u „r„‚„u„}„‘ R„…„t „q„Ќ„ѓ„„„‚„Ђ „…„}„u„~„Ћ„Љ„p„u„„„ѓ„‘ „y„x-„x„p „Ѓ„p„t„u„~„y„‘ R„…„t „t„y„~ „Ѓ„‚„y „Ѓ„Ђ„‰„„„y „Ѓ„Ђ„ѓ„„„Ђ„‘„~„~„Ђ„z R„…„t „ѓ„„„p„„, „‰„„„Ђ „Ѓ„‚„y„r„Ђ„t„y„„ „{ „ѓ„~„y„w„u„~„y„ђ „„„‘„s„y R.„P„Ђ „}„u„‚„u „…„r„u„|„y„‰„u„~„y„‘ „ѓ„{„Ђ„‚„Ђ„ѓ„„„y „Ѓ„Ђ„|„u„„„p „…„ѓ„{„Ђ„‚„u„~„~„Ќ„z „‚„Ђ„ѓ„„ ѓО„ѓ („y ѓО„Ђ„q)„Ђ„q„…„ѓ„|„Ђ„r„|„y„r„p„u„„ „Ѓ„‚„Ђ„s„‚„u„ѓ„ѓ„y„‚„…„ђ„‹„u„u „…„r„u„|„y„‰„u„~„y„u „‚„p„ѓ„‡„Ђ„t„p „r„Ђ„x„t„…„‡„p G„r „y „x„p„}„u„t„|„u„~„~„Ђ„u „ѓ„~„y„w„u„~„y„u „…„t„u„|„Ћ„~„Ђ„z „„„‘„s„y R„…„t. „B „y„„„Ђ„s„u R „~„p„‰„y„~„p„u„„ „…„r„u„|„y„‰„y„r„p„„„Ћ„ѓ„‘. „R„{„Ђ„‚„Ђ„ѓ„„„~„p„‘ „‡„p„‚„p„{„„„u„‚„y„ѓ„„„y„{„p „Ѓ„Ђ„x„r„Ђ„|„‘„u„„ „ѓ„…„t„y„„„Ћ „Ђ „t„p„~„~„Ќ„‡ „t„r„y„s„p„„„u„|„‘ „{„p„{ „y„ѓ„„„Ђ„‰„~„y„{„p „„„‘„s„y.

http://studopedia.ru/2_77557_s ...

Wolperdinger
Но я-то ясно писал про двигатель, по теме ветки).

а вам напишу еще раз.
работающий двигатель в крейсерском полете создает только тягу, то что вы ни в состоянии отвечать однозназно на мои вопросы, звиняйте. ваши проблемы.


ну а остальной ваш флуд про школу , звиняйте: no comment, оставьте для внутреннего пользования.

"...А пока, и "внутренние газодинамические потери в двигателе" и "расходы на трение качения в подшипниках" если они "качаются" воздухом поступившим в двигатель и ещё многое другое звенья одной цепи - лобового сопротивления..."

"Качаться" поступившим в двигатель воздухом всё это будет в случае авторотации. Тут спору нет, лобовое сопротивление присутствует и участвует. Разговор же идёт о работающем двигателе.

Впрочем, чего спорить. Я своё мнение подкрепил выдержками из академических источников (ссылки см. выше). Надеюсь на то же и от Вас.

FL410:
Лобовое сопротивление - сила, с которой воздух действует на движущееся в нём тело.
А теперь представьте, с какой силой воздух (в данном случае набегающий поток) действует на тело (в нашем случае двигатель, но не СУ), если это тело всасывает этот воздух со скоростью в несколько раз превышающую скорость самого набегающего потока?

не совсем так. Динамическое взаимодействие потока с телом создает Полную аэродинамическую силу R, лобовое X(Q) это проекция полной R на ось OXa. может менятся от выбранной ситемы координат. Двигатель в полете создает тягу P направленную противоположно лобовому сопротивлению X (Q). Тяга - результат подвода внешней энергии, потому и сила направлена против потока.

neustaf, я о том же, просто пытался это объяснить "на пальцах", сохранив стиль вопроса корвалола))

Нашли о чом спорить. Канешно неработающий авторотирующий одноконтурный создает, еще как создает в совокупности со входным устройством.
Ветрянку выпусти в поток - крутится и создает.
Двухконтурные создают и тем больше, чем выше степень двуконтурности с увеличением роли турбовентилятора.
На малом газу. МГ(ПМГ) - понятие растяжимое, обороты изменяются в зависимости от высоты скорости. И все равно создает, вспомнить створки подпитки вз (если есть), хлопают, закрываясь от поддавливания скоростным напором при уборке оборотов. Но и тягу мг не стоит забывать, на каких то однодвигательных для иод выпускались щитки или закрылки взлет - для компенсации тяги на малом газу.
На остальных режимах - сосеть до какой то высоты и скорости, истинной, потом клинья (панели) если они есть, начинают выдвигаться, прикрывая каналы, иначе переизбыток давления запрет канал и выбросится наружу, вызывая помпаж воздухозаборника, который как правило перерастает в помпаж двигателя.

Что касаемо штурмовика, х.з. Сомневаюсь, что с приличной подвеской на внешних узлах смогет на одном. На снижении к цели - есть ли смысл вводить на выходе в район себе новую вводную.

А пустым на снижении с эшелона - здесь однозначно +, с десяти сколько будет снижаться, пусть 10-11 минут, взять расход мг на земле -20 л/мин, 200-220 л это прилично на самом деле.

корвалол
Тут же как крыло примерно, с точки зрения сил: снизу сильнее давит, вверх поднимаемся, слабее - вниз. Никто же не говорит, что крыло чисто подъёмную силу создаёт, при этом не создавая никакого сопротивления и само нихрена не веся).


отличный пример, У и X это две проекции одной силы R, или вы как и Wolperdinger:
будете утверждать , что крыло в крейсерском полете создает отрицательную подъемную силу?



У двигателя просто не так очевидно всё, но газовоздушный тракт создаёт сопротивление потоку, хотя бы профилированным каналом...и всеми остальными элементами двигателя тоже. Тут же берут чисто разницу между входным и выходным импульсами, думая, что раз двигатель "толкает вперёд", значит и сопротивления никакого нет. Есть оно, охеренное, скажем так)).


не выдумывайте своей собственной азбуки,
http://walter.bislins.ch/aviat ...
достаточно просто изложено почему у ТРД тяга растет с ростом скорости полета, рисунок 3 и 4.

Ariec 71:
Что касаемо штурмовика, х.з. Сомневаюсь, что с приличной подвеской на внешних узлах смогет на одном.


аналогично, приводили здесь кривые Жуковского для Су-25. на крейсерском режиме задросселированы двигатели и (как тут писал b737) Суд на кг тяги большe, большой расход, на одном тяги хватает на 7км для поддерания Vкрейсерской - Суд меньше, расход меньше - дальность больше, так что в теории все подходит,

FL410:
"Качаться" поступившим в двигатель воздухом всё это будет в случае авторотации. Тут спору нет, лобовое сопротивление присутствует и участвует. Разговор же идёт о работающем двигателе.

а какие "мощностя" заставляют крутиться, вращаться, "качаться" и т.п всякую "хрень" внутри работающего двигателя, до "топки"?


Впрочем, чего спорить. Я своё мнение подкрепил выдержками из академических источников (ссылки см. выше). Надеюсь на то же и от Вас.

так я тоже, вроде как подкреплял...

П.С. последний аргумент ...в серых полутонах :))
https://www.youtube.com/watch? ...

FL410:
"Качаться" поступившим в двигатель воздухом всё это будет в случае авторотации. Тут спору нет, лобовое сопротивление присутствует и участвует. Разговор же идёт о работающем двигателе.

а какие "мощностя" заставляют крутиться, вращаться, "качаться" и т.п всякую "хрень" внутри работающего двигателя, до "топки"?


Впрочем, чего спорить. Я своё мнение подкрепил выдержками из академических источников (ссылки см. выше). Надеюсь на то же и от Вас.

так я тоже, вроде как подкреплял...

П.С. последний аргумент ...в серых полутонах :))
https://www.youtube.com/watch? ...

Анисим:

FL410:
"Качаться" поступившим в двигатель воздухом всё это будет в случае авторотации. Тут спору нет, лобовое сопротивление присутствует и участвует. Разговор же идёт о работающем двигателе.

а какие "мощностя" заставляют крутиться, вращаться, "качаться" и т.п всякую "хрень" внутри работающего двигателя, до "топки"?



сгорающий керосин, часть его энергии идет на создание тяги, часть на то что бы сжать, подать воздух в КС, ну и еще одна часть на самолетные нужды, генераторы, гидронасосы , СКВ и т.д.

121.5 aka 121, 1:
Для философов:
из теории реактивных двигателей формула тяги
Р = G/g (C5 - V)
G -килограммовый расход воздуха в секунду
g -ускорение земное 9, 8
C5 -скорость истечения газов на срезе сопла
V -скорость полета
26/08/2015 [19:46:36]

Надо только добавить что результат будет в кгс, а не в Н. И что это формула приближенная, и не учитывает в общем случае давление на срезе сопла.

Кто хочет до молекул разбить тягу на составляющие - можно глянуть здесь.))
http://s015.radikal.ru/i333/15 ...

А вопрос имеет ли двигатель лобовое сопротивление давно решен. Имеет. Шляхтенко в монументальном труде Теория ВРД так решил.))
http://s018.radikal.ru/i510/15 ...

LEngFT:
А вопрос имеет ли двигатель лобовое сопротивление давно решен. Имеет. Шляхтенко в монументальном труде Теория ВРД так решил.))
http://s018.radikal.ru/i510/15 ...

даже в приведенной вами ссылки, даже про силовую установку, есть добавление: для самолетов с двигателями в фезюляже, как наш случай Су-25, лобовое сопротивление относят к самолету.
но это все мелочи рабочий двигатель в крейсерском полете создают только тягу, а вот остановленный получает сопротивление,

neustaf, ну если я эту ссылку привел, значит я и читать умею и конечно в курсе о том что вы пишете.)) И про Су-25 понятно. Тем не менее в общем случае лобовое сопротивление двигателя учитывается отдельно. Даже в РЛЭ РТЭ указывается - значение паспортной тяги двигателя уменьшается на двигателе установленном на самолете на сумму установочных потерь которые есть входное и выходное сопротивление, обтекание пилонов, отборы воздуха и механические отборы.
Но продольная результирующая сила развиваемая двигателем практически всегда больше сопротивления и она положительна. Хотя не всегда, если скорость воздуха на входе в двигатель будет превышать общую скорость истечения газов из выходного устройства ( здесь могут быть варианты - со смешением потоков - без смешения) - тяга будет отрицательна, и такие режимы в полете могут быть реально достигнуты.

А вопрос имеет ли двигатель лобовое сопротивление давно решен. Имеет. Шляхтенко в монументальном труде Теория ВРД так решил.))

Это для удобства расчетов. Для лобового сопротивления должна быть область повышенного давления, а если там разряжение - лобовое сопротивление отрицательно.

neustaf, ну если я эту ссылку привел, значит я и читать умею и конечно в курсе о том что вы пишете.)) И про Су-25 понятно. Тем не менее в общем случае лобовое сопротивление двигателя учитывается отдельно. Даже в РЛЭ РТЭ указывается - значение паспортной тяги двигателя уменьшается на двигателе установленном на самолете на сумму установочных потерь которые есть входное и выходное сопротивление, обтекание пилонов, отборы воздуха и механические отборы.
//////
Сами перечитайте, что и куда уходит с энергии сжигаемого торлива, механические отборы это тоже лобовое сопротивление? Или установочные потери когда двигателя стоят под углом к оси ОХ, зачем уже второй вопрос. Про пилоны я писал и так понятно что это часть самолета, а не двигателя.

2 kv1
---------
Там разрежение - Там это где?))
Отрицательное лобовое сопротивление - где про него почитать можно, я блин когда учился - пропустил этот термин?))
И что вы хотите сказать - лобовое сопротивление не создается за счет сил трения воздуха о мотогондолу и пилон?

тест на то, куда кому 1 сентября: в школу, садик или ясли. :))

какие из одинаковых колес автомобиля, несущих одинаковую нагрузку, меньше "страдают" от трения качения при прямолинейной езде с постоянной скоростью V:

1 - ведущие передние;
2 - ведущие задние;
3 - задние при ведущих передних;
4 - передние при ведущих задних;
5 - передние при полном приводе;
6 - задние при полном приводе;
7 - никакие.

Ну наконец-то подключился профи!
LEngFT, уважаемый, Вы уж рассудите нас. А то я уже сумлеваться начал, бОльшую часть жизни пролетал думая, что двигатель создает тягу и только тягу, ан нет, говорят))
Слава Богу, neustaf, такой же "сбитый" летчик как и я, не дает сломать стереотип)) Но тема эта всё-же не совсем наша, Вам это однозначно ближе. Поэтому, на полном серьезе, пару вопросов:

Итак, даже если почитать т. Шляхтенко, то всё равно про лобовое сопротивление можно говорить только в отношении силовой установки. А это в данном случае, кроме двигателя (работающего!), входное у-во, сопловой аппарат, гондола, пилон. И именно вот эти элементы (все относящиеся, кстати, к элементам самолетным) и создают то самое пресловутое лобовое сопротивление. Так?

И второе. Вы упомянули, что таки может быть достигнута отрицательная тяга в полете. Как практически может быть достигнут такой режим?

Анисим: "...а какие "мощностя" заставляют крутиться, вращаться, "качаться" и т.п всякую "хрень" внутри работающего двигателя, до "топки"?..."

А Вы таки думаете, шо все это дело рук набегающего потока? Тады ой!))