Вы разницу между покушением на первое лицо государства (охраняемое, что связано с самоубийственным риском), которому принадлежит власть(упомянутые народовольцы) и захватом беззащитной больницы и непричастных детей в заложники в школе (тоже упомянутый Басаев)видите?
--
Нах ему это надо ?
Тут главное продемонстрировать свою шЫроту мЫшления. Отличную от 14%.

Сорри.
Читать- "отличную от 86%".

fregat:
Вы разницу между покушением на первое лицо государства (охраняемое, что связано с самоубийственным риском), которому принадлежит власть(упомянутые народовольцы) и захватом беззащитной больницы и непричастных детей в заложники в школе (тоже упомянутый Басаев)видите?.
===
Ну, смелее. Развейте мысль о допустимости "покушения на первое лицо государства (охраняемое, что связано с самоубийственным риском), которому принадлежит власть".
Я понимаю, что 86% условно состоят из "старых 86%", ностальгирующих по былому "величию" и "новых 86% ", которым на былое величие нас.ть, они хотят создать новое, свое, в том числе и отрицая былое. Пока их примеряет общая любовь к "твердой руке" и нелюбовь к общему врагу.
Но очень скоро, когда вас станет 99%, выяснится, что дьявол таится в деталях, и само сравнение покушения на помазанника божьего с жизнью каких-то его подданных, чревато вылетом в 1%.

Но очень скоро, когда вас станет 99%, выяснится, что дьявол таится в деталях, и само сравнение покушения на помазанника божьего с жизнью каких-то его подданных, чревато вылетом в 1%.
---
Нострадамус, не ? угадал ? или из замусоленного Жванецкого ?
Или просто- давеча- откровение свыше ? теряюсь прям...

максим-95:
Я не про нашу армию, а про армию США.... Завтра эти ребята объявят Вашу кровать и жену зоной своих национальных интересов, к примеру, хорошо будет? 10/08/2015 [19:42:35]

А что с Хиросимой, усё?
У меня такое ощущение, что Вы преувеличиваете роль армии США в деле объявления чего-нипуть "зоной нац.интерсов США".
Как бывш. или настоящий военный Вы это отлично понимаете. Но почему то пытаетесь напугать меня и обитателей моей кровати "армией США". Заведите ветку об этом. разъясните опасности, возможно, я поблагодарю Вас и сменю матрас... Или его дислокацию...

зараз:
Безусловно, сброшенные бомбы на Хиросиму и Нагасаки наглядно показали на что способна ядерная энергия. ... Наверняка те события и сейчас играют сдерживающую роль, не смотря на всякую ПРО... 10/08/2015 [20:39:09]
__________
согласен.
Единственно, я бы поспорил с тем, что было на 1-м месте для применителей. Собственно, об этом и шел спор. Выявить главное из комплекса оснований, по которым принималась решение на применение, пытались все 70 лет.
1) У каждого, кто об этом читал, своё мнение.
Вот я так образован, что мне представляется существенным намерение применителя ЗАСТАВИТЬ Японию сдаться. Очень важно уточнить при этом, что означало "сдаться"? Как понималось тогда "победить"?
Имхо - контроль территории. Полный. Как мы в своем секторе Германии. Мы добились этого путем безумных потерь (отдельная тема - отношение к жизни солдат у некоторых советских военначальников и "стратегов").
У амеров появилась возможность избежать этих потерь и добиться того же результата.
Подтверждение - отношение к потерям в операции на о.Окинава и как уже здесь упоминали план на потери с предстоящими операциями на основной терр Японии. Потери были абс неприемлемыми для политического руководства США. Также неприемлемым выглядело "попустить".
Была ли возможность у амеров попустить?
Сказать - ну вот, агрессора заперли в его дырку, пусть там сидит, а мы на своих авианосцах вокруг постоим? Не было. Плюс Квантунская армия на терр Китая.

2) Было желание показать советам "это"? Было желание утвердить себя Властелином мира?
Не было это намерение, имхо, главным. Оно шло в пакете - "заодно и русским пуганем!"

Если ты применял ОМП успешно (что и произошло), независимо от - хотели этого применители или нет - ЭТО (превосходство в силе) НАСТУПАЛО АВТОМАТИЧЕСКИ.
Именно поэтому, насколько я понял, сообщение о 1-м применении ЯО было в советской прессе, а о втором - больше слухи, пока не вышел ежемесячник что ли, "Британский союзник" на рус.яз.
Очевидна зависть Усатого: у них есть, у нас ПОКА нет, зачем это подтверждать? Отсюда и последующие, все более громкие голоса из СССР о морали, негуманности и пр шелухе.
Которая осыпается при 2-х вопросах - вам что, жизни "мирных" японцев дороже, чем жизнь своих солдат и солдат союзников? А когда японцы больше 10 млн азиатов и не азиатов вырезАли - Вы где были? На мирном договоре сидели? Так вам жизнь 10 млн ЛЮДЕЙ не так важна, как жизнь 0.3 млн???

3) японские и немецкие сумасшедшие по-разному называются. Но важно не забывать - что их роднило и, фактически, приводило к одним и тем же методам "убеждения несогласных"??
И ЧТО объединило капиталистов и комми в борьбе с этим злом?
Идея расового превосходства.
Попустить это, оставить без тотального слома, уничтожения корней - было невозможно. Применить ОМП для этого? Мирное население? ну извините... Вы больше не будете? Ну и мы - не будем.

3) японские и немецкие сумасшедшие по-разному называются.

Вот пожалуй к главному подошли. Нет ни японских, ни немецких, ни каких других сумасшедших. Наши нисколько не умнее ни тех, ни тех. В техническом плане... вообще промолчу.
Есть оболваненный народ, народы, которые являются всего лишь пешками в игре. И фашизм, и милитаризм культивировались. Там ведь не всегда надо "помогать", в случае с Япами достаточно было "не мешать"..до поры до времени. Гитлер - ничтожество, клоун, проводник идей ОПРЕДЕЛЁННЫХ КРУГОВ, не более. Ни стратег, ни тактик, ни политик...просто пестобол, но оказался подходящей фигурой и его "привели" к власти. Никому в голову не приходило, почему Гитлер по Парижам и прочим Бельгиям маршировал, а Швейцарию не трогал? Казалось бы - захвати приличную часть золота мира? А потому, что хозяева не велели. Спонсоры и "владельцы" Гитлера. Вся эта война, как и Первая, велась ОДНИМИ и ТЕМИ ЖЕ ЛЮДЬМИ. Чтоб долго не писать: конечная цель сделать доллар мировой валютой. Добились именно того, что всем не нравится: при необходимости просто станок включать.
Сталин конечно их всех наиппал. Не было цели в войне получить вместо обескровленной в войне страны, одну из самых мощных и боеспособных армий мира. Дальше новый этап. Когда наши тоже налепили ЯО, так просто уже 22 июня не организуешь. Но докопали Союз гонкой вооружений и устроили 91 год, обвалив нефтянку, а предварительно подсадив на неё. Теперь сценарий повторяется, всё по кругу идёт. Ни у кого нет и не было никаких друзей и союзников, всё это пропаганда. Она (пропаганда) очень легко делает вчерашнего друга врагом и наоборот. Вот на этой тупости людской и играют те самые КРУГИ.
Понятно, что оболванены настолько, что даже не верят в это (что ими кто-то играет). А казалось бы: приказ воевать...да пошли вы....на учёт возьмусь, а воевать шиш с маслом. Ну у нас безвыходное положение, немцам вон земельки пообещали, только не сказали, что за земельку эту несколько миллионов жизней заплатить придётся. Мировой капитал, если короче, всё организует. Никто самостоятельно никуда не пыркнется без их ведома. А народ видит, что видит. Вот бомбу сбросили - значит плохие.

Больше caps lock и ада!
Корвалол, 1й канал ждет вас.
http://lurkmore.to/ZOG

с корвалолом согласен.
теория заговора против человечества всё на свои места ставит.

neantichrist:
1) ...мне представляется существенным намерение применителя ЗАСТАВИТЬ Японию сдаться.
Очень важно уточнить при этом, что означало "сдаться"? Как понималось тогда "победить"?
...
Была ли возможность у амеров попустить? Сказать - ну вот, агрессора заперли в его дырку, пусть там сидит, а мы на своих авианосцах вокруг постоим? Не было.
2) ...Было желание утвердить себя Властелином мира? Не было это намерение, имхо, главным. Оно шло в пакете...
Если ты применял ОМП успешно (что и произошло), независимо от - хотели этого применители или нет - ЭТО (превосходство в силе) НАСТУПАЛО АВТОМАТИЧЕСКИ.
...10 млн...0.3 млн...
Попустить это, оставить без тотального слома, уничтожения корней - было невозможно. Применить ОМП для этого? Мирное население? ну извините... Вы больше не будете? Ну и мы - не будем.

Эпическая картина маслом: "Как Великая справедливая Америка во имя мира во всем мире победила японский милитаризм"

ISSA:

с корвалолом согласен.
теория заговора против человечества всё на свои места ставит.

Да, нет никакого заговора. Обычный империализм, как высшая стадия капитализма. Классиков читайте. Однозначно все поставит на свои места.

613445: из рассказа соседа-участника:... Так офицерьё с пистолетами бегало и защищало пленных немцев. Вот такое "Какая тут мораль..."...

Это лишний раз подтверждает, что не всех войны превращают в зверей.

В МАИ не учился:
Эпическая картина маслом: "Как Великая справедливая Америка во имя мира во всем мире победила японский милитаризм" 11/08/2015 [09:23:23]


зачем же передергивать?
Считаю, что как и нацистов, Японию победили союзные державы. Токийский, а потом Хабаровский трибуналы установили вдохновителей и исполнителей, осудили. Какие проблемы?
Но это я так считаю. А не те, кому Вы доверяете. Приведите свою т.зр., обопритесь на факты, цитаты.

neantichrist: зачем же передергивать? Считаю, что как и нацистов, Японию победили союзные державы.

Да, Японию победили союзные державы. Но в данном посте Вы, как я понял, в основном говорили об Америке - какой мол у них был ответственный, взвешенный и тп. подход к своим действиям. Я позволил себе такой комментарий, поскольку Ваши оценки показались ... ну-у очень идеальными.

Есть другие мнения.

Генерал Эйзенхауэр: "Япония уже была разгромлена … сброс бомбы был абсолютно ненужной мерой, не вызванной необходимостью".

Адмирал Нимиц, командующий Тихоокеанским флотом: "На самом деле, японцы уже просили мира. С чисто военной точки зрения, взрыв атомной бомбы не сыграл никакой решающей роли для их окончательного поражения".

Адмирал Леги: "Ядерная атака не оказала никакого существенного влияния на ход войны с Японией. Японцы уже были готовы сдаться...".

Политолог Сергей Черняховсий: "Бомбили в этот момент не милитаристскую Японию, а намекали на то, что готовы бомбить СССР даже в тот период, когда мы были союзниками. И с одной стороны, это показатель уровня морали американской политики... Поэтому, они, в общем-то, нанесли удар по самим себе — так всегда бывает в случаях вот таких амбициозных непродуманных действий. Ясно, что в капитуляции Японии атомная бомбардировка реальную роль никакую не сыграла".

Итсочник: http://stockinfocus.ru/2015/08 ...

2 МАИ не учился

один мой (кровный) родственник, обжившись в Японии, стал говоритьпро политику.
Был крайне удивлен мой родственник, что т.зр, которую Вы предъявили (она же - моего родственника) вызывает сочувствие. Типо, со временем - и тебя вылечат. Университетский городок, 20-25 лет.
Если коротко - только так можно было остановить это безумие. Эта т.зр - превалирует в самой Японии.
Поэтому нет НЕНАВИСТИ к амерам.

Цитатами Вас утомлять не хочу, да и зачем?

Лично меня тронули воспоминания не последних на тот момент японцев, которые были рядом или принимали участие в Высшем хурале 9 августа, когда один ваеный чуть ли не орал на министра двора ( зам императора), что мол 20 млн японцев умрут по моему приказу и весь мир ужаснется и фули нам то, что Нагасаки не стало, мы им такое устроим...Сухопут.
Военморы давно уже поняли. что к чему и голосовали за капитулирен.
ВВС, жаль, было в подчинении этих придурков, которые хотели продолжения...

Потом был мятеж, "молодые тигры" в Вики...Не прокатило.
Там потом тааакие сцены были. офицеры кончали жизнь способом харакири... Десятками...

Лично для меня последней инстанцией по этому вопросу "повлияло применение ЯО на решение капитулировать или нет? " является Император.
У них не принято, чтоб он врал, или что то придумывал для толпы.
Всё как есть.
Первое интервью он дал гдето в 70-х. Конечно, его спросили про решение капитулировать. Он сказал А-бомб повлияла. Т.е. - подтвердил то, что он сказал 14 08 1945 - у врага есть тааааакооой девайс, что или гибель нациии или сдаемся...
Эту цитату я здесь показывал.

neantichrist: Если коротко - только так можно было остановить это безумие. Эта т.зр - превалирует в самой Японии.

Через 70 лет, когда сменились поколения и затянулись раны, можно много говорить, как оно могло быть иначе и могло ли вообще. Но случилось так, как случилось...

Поэтому нет НЕНАВИСТИ к амерам.

Это нормальная реакция людей спустя годы. Точно так как у русских нет ненависти к немцам как таковым за то, что происходило в ВОВ.

В МАИ не учился:
Через 70 лет, когда сменились поколения и затянулись раны, можно ...11/08/2015 [14:41:18]


Тем более, оставим это им - применителям и тем, против кого применили.

Зачем нам желеть ИХ, если они сами считают, что так им и надо было?

Здесь есть важная составляющая.
Роль СССР.
Японцы очень надеялись, что СССР не вступит. Для них это было важно, они надеялись ладком-мирком помирится с США через нашу позицию примирения, типо, ну давай, США, уже не будем сильно прессовать японцев!
Это им не выгорело. Потому что, прими мы эту позу "вы там это, давайте миритесь..." - это разрушило бы игру в Европе, послевоенное устройство там, которое ОСНОВЫВАЛОСЬ на личных договоренностях. США бы все равно японцев дожали, а мы с этого - ничего бы не поимели.

Поэтому император в спиче 14 08 1945 и сказал: ...повернулось так, что все - против нас...
Если количественно смотреть - как повлияло вступление СССР в войну, то сразу же появились голоса у них в высшем совете, или как он там назывался - пора сдаваться. Но только после применения ЯО таких голосов стало большинство.

В прошлом году показывали у нас фильм про атомные бомбардировки. Там были мнения историков с 2-х сторон. Основные идеи:
- Япония не собиралась капитулитровать. Основная идея была нанести крупное поражение США или по меньшей мере что бы армия США понесла крупные потери, после чего предложить мир на СВОИХ условиях.
- Острова готовились к длительной обороне. Каждый город де факто превращался в крепость. Были собраны большие запасы продовольствия, боеприпасов, материалов... Практически все население от мало до велика взяли в руки оружие и готовы были умереть за императора.

-США рассматривало возможность только полной капитуляции Японии. Никакие мирные договоры не принимались.
- Длительная блокада Японии была трудно осуществима, дорога и не гарантировала, что Япония капитулирует.
- Американцы рассматривали возможность высадки на острова. С их опытом десантных операций в Европе и в войне с Японией они могли реально оценить сложность операции. Эта сложность зашкаливала все мыслемые пределы (должна быть гораздо масштабней высадки в Нормандии при существенно более высокой сопротивляемости японцев и очень сильной удаленности от баз).
- Планируемые потери превыщали все разумные пределы. Оценка была что то типа до миллиона погибших со стороны США и до 10 суммарные Японии.

Применение атомного оружие сопровождалось пропагандой - типа Вы можете там строить что угодно - мы сожжем ваши города один за другим, а вы нас не достанете.

Две бомбы были нужны, что бы продемострировать, что таких бомб у нас завались (как гуталина у Матроскина). Первоначально планировалось дождаться готовности 5 бомб и сбросить их на 5 городов или сразу или с небольшим интервалом. Но их готовность была бы только к зиме или весне. Решили рискнуть и начать с двух.

Японцы были готовы драться до победы или смерти но оказались психологически соверщенно не готовы к такому сценарию - что их будут десяткими тысяч жечь одиночные самолеты. Армия не смогла предложить никакого варианта противодействия. Так как все варианты что были - оборона на островах. Ни флот ни ВВС не могли практически никак "достать" силы США и нанести им хоть какой то значимы урон.

У Японцев не было много времени на выработку какого то плаана действий - они ожидали нового ядерного удара. В короткий срок не нашлось никакого другого варианта, как капитуляция.

Таким образом применив ядерное оружие США достигли своей цели - безоговорочная капитуляция Японии без десантной операции с миллионными жертвами. Историки с обоих сторон признали, что как не звучит пародоксально но ядерные бомбардировки позволили сохранить миллионы жизней с двух сторон. Так как японцы не собирались сдаваться, а американцев не устраивала только безоговорочная капитуляция.

neantichrist: Зачем нам желеть ИХ, если они сами считают, что так им и надо было?

Вопрос не в жалости, а в действиях штатов. Если подходить к этому с общечеловеческими мерками, просто не укладывается в голове -- по городам, ядреными боеприпасами, дважды...
Как бы кто это не обосновывал - война и проч.

...оставим это им - применителям и тем, против кого применили.

Пожалуй, Вы правы. Никаких истин мы тут не откроем.

Америкашек суровое общественное мнение давно должно было заставить покаяться в этих прегрешениях.
Чтобы они испытывали неистребимое чувство стыда и позора за своих предков, учинивших эти бесчинства.
Тут не только ядерные бомбардировки, они всю историю страны вели себя "очень плохо" с индейцами и неграми.
Один Ку-клукс-клан чего стоит с Судами Линча, - это истоки всего их дальнейшего поведения на планете.
Поэтому и не мудрено, что нобелевский лауреат премии мира и сейчас бомбит временами там и сям на Востоке.
Просто подобные действия не получили в своё время должной оценки, и теперь пока ещё не получают.

rauwazan:

Тут не только ядерные бомбардировки, они всю историю страны вели себя "очень плохо" с индейцами и неграми.
Один Ку-клукс-клан чего стоит с Судами Линча, - это истоки всего их дальнейшего поведения на планете.

----
А кто вел хорошо с туземцами? Испанцы в латинской америке? Англичане и французы в Африке? Русские в сибири, азии или на Кавказе? Везде и все при неповиновении огнем и мечом заставляли туземцев смириться. Куклус клан - вообще невинная детская игра по сравнению с тем, что творилось в СССР в 30-40 годах.

2 в МАИ не учился
//Вопрос не в жалости, а в действиях штатов.//

Ошибка считать, что это одиночные действия амеров. Они фактически выполняли волю союзных стран.
В Потсдаме, где СССР и др страны (которые оказались на правильной стороне Истории), делили послевоенный мир, написали Декларацию. Если кратко "Япония, сдавайся"! 26 июля 1945 г.
28 июля Япония отказалась капитулировать.
Ну не дошло до некоторых олавянных солдатиков, что всё.

как документ международного права Декларация написана - пальчики оближешь. Или всё или ничего.
После издания таких документов и отказа выполнить их - можно ВСЁ.

//5. Ниже следуют наши условия. Мы не отступим от них. Выбора никакого нет. Мы не потерпим никакой затяжки.//
Гарри С. Трумэн
Уинстон Черчилль
Президент Китая
(по телеграфу)

Народ, вы бы поинтересовались, что произошло, например, на островах Атту, Керама, Сайпан. (Тогдашнего) японца хлебом не корми, а дай возможность совершить самоубийство (или зверски расправиться с мирняком и пленными). У нас воспевают Матросова с Гастелло, а там народ самоубивался толпами, и камидкадзе - это только маленькая часть явления. Заставить сдаться таких - проблема.

Де-факто, война была выиграна американцами уже во второй половине 1944-го, когда была установлена морская блокада. Но японцы продолжали бы воевать и под атомными бомбами, если бы император не приказал капитулировать.

IGR1:
А кто вел хорошо с туземцами?

В СССР многие американские "туземцы" учились бесплатно в Университете им. П. Лумумбы,
в то время как у себя на родине они повсюду видели надписи типа "только для белых".

Это когда в СССР учились американские "туземцы", не подскажете? Те, у которых "на родине" было "тольо для белых". Из какой страны-то?

SF:
Это когда в СССР учились американские "туземцы", не подскажете? Те, у которых "на родине" было "тольо для белых". Из какой страны-то?

Первые американские студенты приехали на обучение в СССР в конце 1950-х годов:
http://www.socioprognoz.ru/fil ...
Советский образ жизни глазами американских стажёров 50-70-х гг.
https://history.spbu.ru/NIR/NI ...
https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...
http://is.gd/s47bai
https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...

Странно, почему инопланетяне не вмешались в бомбежку японских городов или япошки для них никакой ценности не представляют?

"Внеземные цивилизации следили за тестированием ядерного оружия, поскольку не хотели, чтобы на Земле началась ядерная война, утверждает один из участников третьей экспедиции на Луну американский астронавт Эдгар Митчелл. По его словам, пришельцы даже сбивали военные ракеты США во время запусков"©
http://russian.rt.com/article/ ...

в связи с тем, что Анатолий Бойко на ветке про бесчинства ПВО САР против мирных и почти безоружных ВВС Израиля что-то фантазирует про применени ЯО против Японии во 2-й МВ, приглашаю его почитать страницы этой ветки.
Есть ссылки, представлены разные мнения.

вот, кстати, сслыка из 2015 года.
https://rg.ru/2015/12/16/rodin ...
по этой ссылке можно почитать немного о чувствах советских людей к японским милитаристам в 1949 г.
//Нельзя без волнения и ВЕЛИЧАЙШЕГО ГНЕВА читать строки Обвинительно Заключения...//.

Это, кстати, и ответ на вопрос:
- почему те, кто сейчас осуждает применение ЯО против Японии, так боятся выйти на улицы советских городов (в 45 г и позже) и прочесть лекцию советским гражданам о том, что амеры - это звери, ЯО зря применили...?
Они люди вменяемые и хорошо представляют себе, что такое гнев советских людей по отношению к японским милитаристам и к тем, кто попытался бы защищать японцев в то, послевоенное время.

Хорошие враги. Продать СССР реактивный двигатель, на котором летала фронтовая авиация на протяжении 50-60 годов. Нету никакого мирового заговора.

Ну дык в 40-е ещё достаточно было людей, которые помнили горечь Цусимы и участвовали в боях на Хасане и Халхин-Голе, да и стандартный приговор "троек" в 37-м было - шпионил в пользу японской разведки. Это потом, в эпоху совкового застоя, стали рассказывать слезливые сказки, как облучённая девочка из Хиросимы каждый день запускала бумажных журавликов.

Во всем этом фальшивом пацифизме про "не гуманность применения ЯО по мирным городам" есть одна фишка.
Вы ее правильно подметили.
Эти защитники "невинных японских мирных жителей" рассчитывают на то, что

- давно это было кто прав виноват...,
а амеры - плохие.
Ну низя мирных людей лучевой болезнью, низя!

- СССР, как одна из союзных держав, которые ВМЕСТЕ поставили на колени этих расистов, наименее пострадала от "общения" на фронтах и в "мирной" жизни от этого расизма.
Поэтому "жалельшики мирных деток" надеются, что россииянин нынче расслаблен, а, может, и не знает, отчего ВСЯ АЗИЯ так ненавидела японцев тогда и помнит о ТОМ УЖАСЕ сейчас.
Семей погибших, участвовавших... осталось мало. Они мало кому могут рассказть, сколько А-Бомб они бы сбросили на врага ТОГДАЮ когда получали похоронки.

А теперь пжалуста!
Можно воспевать камикадзе. Они же в основном амеров мочили.
А наших, советских - совсем немного.
Никто уже и не помнит и можно переписывать историю.
http://lennikov.livejournal.co ...

Вопрос то не в том, что прощать - не прощать, мстить - не мстить.
Вопрос в том, что В ТО ВРЕМЯ надо было с минимальными потерями ДЛЯ ОБЕИХ сторон поставить руководство Японии на колени, прекратить войну путем капитуляции одной из сторон.

И как обычно бывает в Истории, людоеды из руководство госмашинки Японии, которые САМИ цену жизней своих солдат и детей ни в грош не ставили, через какое-то время находят сочувствующих.
Дааа, низя было так.
Низя так на колени ставить врага, гумманнее надо было!

Ладно бы в какой то Эуропе толерантной жили бы эти сочувствующие людоедам.
Ну примерно как во Франции в 70-е кое-какие сочувствующие не считали Пол-Пота массовым убийцей, но социалистом-коммунистом.

Но нет, прям в России сочувствуют императору тогдашнму, это ж надо, он превратился из небожителя в обычного человека и произнес "надо перенести непереносимое"...

Ради чего? Только бы бывшему союзнику насолить.