Инквизитор:

Вот поэтому структура и непонятна. Хотя ГТ были и 20 лет назад.
- - - - - - -
Она Вам непонятна потому, что Вы смотрите на неё с точки зрения традиционной навигации, а это уже - прошлый век. Уже поздно бить по хвостам.

Ну да, а зональная не введена, почему то. Может от того, что кто то не хочет поработать. От этого и непонятки. И Вы и я всегда смотрят на то, что утверждено, а не то, что предполагается. Во всей стране 4 маршрута ЗН плюс 35, которые попали в перечень из-за присоединения Крыма. Значит кто то может ввести и соответствовать сегодняшним реалиям, а кто то заставляет геройствовать диспетчеров. Это не правильно.

Ну да, а зональная не введена, почему то. Может от того, что кто то не хочет поработать. От этого и непонятки. И Вы и я всегда смотрят на то, что утверждено, а не то, что предполагается. Во всей стране 4 маршрута ЗН плюс 35, которые попали в перечень из-за присоединения Крыма. Значит кто то может ввести и соответствовать сегодняшним реалиям, а кто то заставляет геройствовать диспетчеров. Это не правильно.

"...вся проблемма в том, что нет преобразование структуры, что очень плохо, т.е. нет официально подтвержденного разрешения на использования ЗН..."

Обидно, когда неточности применяемой терминологии искажают смысл сказанного)))
Т.е. нет или почти нет (в масштабе ВП РФ) официально установленных МЗН,
НО сей факт отнюдь не говорит о необходимости некоего разрешения на использование ЗН.
Это прерогатива КВС решать, каки видом навигации воспользоваться в той или иной конкретной ситуации, и в 99 случаях из 100 диспетчер об этом даже знать не будет)))

Еще раз заостряю внимание: не надо путать вопросы НАВИГАЦИИ с вопросами порядка ИВП.

С уважением.

"...Пункт 76 изложить в следующей редакции: "76. Минимальные интервалы горизонтального эшелонирования при использовании системы наблюдения обслуживания воздушного движения устанавливаются: а) при районном диспетчерском обслуживании и диспетчерском обслуживании подхода - не менее 10 км; Очень интересно!.."

Давно пора!!!
Или что-то смущает???

Дролл, пусть экипаж пользуется той навигацией, какой захочет. Один такой заходил по навигатору в петразаводске, а второй в палане. Оба на том свете. Разговор о том, что официально использование ЗН не приято, кроме убогих четырех маршрутов и слово Богу украинцы ввели над крымом, чем мы и пользуемся. А так как ЗН предполагает полет независимо от местарасположения технических средств, но повторю, в прелелах их действия, ео она не введена, то юридически диспетчер может назначать маршрут с традиционной навигацией. Весь разговор к тому, что б пошевелились структурщики, в том числе на местах.
Иначе разговариваем о пустом, и этого творческого диспетчера надо отправить в монреаль, в штаб квартиру ИКАО, что б он разьяснил всей авиации, что ни маршруты, ни районы ЗН не нужны, ни технические средства, ни буквы всякие в плане полета и ваги глупости о подготовки летного состава и диспетчерского к выполнению и обслуживанию таких полетов, мол забудьте. Пусть расскажет как это все оказывается просто.

Я очень пожелаю этому диспетчеру отсутствия каких-либо осложняющих и неблагоприятных факторов, а также остальным, просто умным, которые делают и молчат на форуме, но лучше бы по мужски обратились к тем, кто формирует маршруты.

Ситуация очень напоминает введение RVSM.Калининград уже давно и успешно работал, а в Академии ГА ставили опыты, на какую систему переходить России.Так и здесь - уже есть и работает в Крыму и + 4.Надо было с 10 км и это сформулировать для использования.А то локоток близок, а не укусишь.У нас в Сибири это очень актуальнейшая тема.Sekonday прав - несколько сотен км можно выиграть не напрягаясь.Гибче и быстрее надо работать, не отставать от мировых тенденций.А то такое наше импортозамещение каменным веком попахивает.

Ошибка: Seconday.

пусть экипаж пользуется той навигацией, какой захочет. Один такой заходил по навигатору в петразаводске, а второй в палане. Оба на том свете. Разговор о том, что официально использование ЗН не приято, кроме убогих четырех маршрутов и слово Богу украинцы ввели над крымом, чем мы и пользуемся.

Всё верно, только опять: наличие или отсутствие официально утверждённых МЗН никак не влияет на применение собственно ЗН, как таковой.
Иначе как быть с "официальными" ВТ, которые выдерживать иначе, как методом ЗН невозможно???
А суть обсуждаемого вопроса сводится к возможности ИВП за пределами ВТ вообще, и спрямления в частности. И далеко не всегда этот вопрос сопряжён с использованием ЗН.
Т.ч. здесь, как говорится, нужно отделять мух от котлет.)))
И хочу согласиться с тем, что в этой связи немаловажный вопрос разделения ответственности между диспетчером и экипажем при использовании МАРШРУТОВ ЗОНАЛЬНОЙ НАВИГАЦИИ.
Ведь одно дело, когда экипаж запрашивает использование МЗН, исходя из своих возможностей (как он думает). И здесь диспетчеру нужно быть готовым проинформировать экипаж о возможном отсутствии датчиков, заявленных для данного МЗН, и соответственно оказать навигационную помощь при необходимости.
И совсем другая история, когда диспетчер своим указанием направляет ВС по той или иной траектории, исходя из складывающейся обстановки. Тут уж если экипаж заявит о невозможности осуществлять навигацию по заданной траектории "прямо на...", то диспетчер применяет процедуру векторения, со всеми вытекающими вплоть до вывода на маршрут по плану.

С уважением.

Шкалят датчики...

10 км на РЦ с любой стороны, с любого угла ?
Зашибись! И с какого числа можно применять ? :)

Дролл, Вы все правильно пишите про навигацию, но решить куда направить, в любую точку это и есть свободные полеты, к чему стремятся все и давно могут применяться и у нас, но структурно, официально не введены.
Это, знаете, как пример с рвсм привели. Вот весь мир летает и наш калининград и ростов над морем, а по стране не введены были, и творческий диспетчер со ссылкой на мировой опыт рассказывал бы нам как применяет интервал в 300 метров у себя в сибири выше эшелона 290, и мы б кго поддерживали и говорили, что правильно, давно пора. Правильно, пора, но что б не сесть потом надо что б юридически все было правильно. Ведь ровно такжк никто не знает, почему именно так трассы идут, а может эти спрямления, в случае чено не будут перекрыты поисково спасательными службами, например.
Не должен диспетчер быть крайним и проявлять свое творчество из-за неспособности других выолнять свою работу.

А изменения в ФП ИВП вступят в силу 21 июля.

Дролл, Вы все правильно пишите про навигацию, но решить куда направить, в любую точку это и есть свободные полеты, к чему стремятся все и давно могут применяться и у нас, но структурно, официально не введены.
Это, знаете, как пример с рвсм привели. Вот весь мир летает и наш калининград и ростов над морем, а по стране не введены были, и творческий диспетчер со ссылкой на мировой опыт рассказывал бы нам как применяет интервал в 300 метров у себя в сибири выше эшелона 290, и мы б кго поддерживали и говорили, что правильно, давно пора. Правильно, пора, но что б не сесть потом надо что б юридически все было правильно. Ведь ровно такжк никто не знает, почему именно так трассы идут, а может эти спрямления, в случае чено не будут перекрыты поисково спасательными службами, например.
Не должен диспетчер быть крайним и проявлять свое творчество из-за неспособности других выолнять свою работу.

А изменения в ФП ИВП вступят в силу 21 июля.

Спасибо, уважаемый!

Слушал вчера ATC LIVE UUEE и просто оху - вал как работала самая известная бабка авиации на старте. По флайт радару было видно, что она на предварительном собрала более десятка самликов и заикаясь выдавал в эфир перлы, то занимайте исполнительный, то ждать, то повернет самолет вместо Шереметьево - 1 в Шереметьево - 2, сплошная умора! Походу в этом УУЕЕ все начальники ЕЕ, раз в 55 лет у них на старте странненькая пенсионерка работает и очереди собирает. Экипажи наверное тоже от души глумятся, а она все хочет деньги по списанию получить и на деливери свалить! Вот как классно, со специалиста бортпитания до диспетчера СДП, а молодые о карьерном росте мечтают! Вот где рост, на сколько папа подмазал на столько и взлетела БАБА, самое главное чтобы не влетела как во Внучке!

А изменения в ФП ИВП вступят в силу 21 июля
-------
Наверное пока Нита не внесет изменения в ПО Альфы ничего не будет)))

А разве в постановлении есть что то про програмное обеспечение? Нет, поэтому пусть краснеют, задача инспекции сделать заключение о ложном срабатывании, всвязи с изменившимися интервалами, которые стали реальными, а не перпективными.

А разве в постановлении есть что то про програмное обеспечение? Нет, поэтому пусть краснеют, задача инспекции сделать заключение о ложном срабатывании, всвязи с изменившимися интервалами, которые стали реальными, а не перпективными.

И я тоже послал бы этого диспетчера в Монреаль.Пусть весь мир реальноузнает о этой жопе с нашей ЗН. А то в отчетах все красиво.Может тогда что- то сдвинется.

Про интервалы объясните. Это стаканы вокруг каждого ВС? Как в США?

Да, именно так Юрий, или шайба, по другому называют.

Инквизитор:

Один такой заходил по навигатору в петразаводске, а второй в палане. Оба на том свете.
- - - - - - -
Не путайте Божий дар с яичницей. К ЗН эти катастрофы не имеют отношения.
= = = = = = = = = =
Вы всё твердите, что ЗН официально не введена. А по-моему, Вы повторяете историю с «официальным» разрешением ВЗП. Что Вам нужно для официального разрешения спутниковой ЗН? Все геоточки опубликованы официально и занесены официально в память бортовых компьютеров. Есть официальное разрешение строить маршрут и выполнять полёт прямо на любую желаемую ГТ. ЧТО ВАМ ЕЩЁ НЕ ХВАТАЕТ? Официальное разрешение выполнять официальное разрешение?

2 DROLL

Во всём согласен, кроме этого:
«И хочу согласиться с тем, что в этой связи немаловажный вопрос разделения ответственности между диспетчером и экипажем при использовании МАРШРУТОВ ЗОНАЛЬНОЙ НАВИГАЦИИ.» 14/07/2015 [10:43:23]
А какая разница? Принципиально разделение ответственности не меняется.

5930:
И я тоже послал бы этого диспетчера в Монреаль.Пусть весь мир реальноузнает о этой жопе с нашей ЗН.

а то "весь мир реально" находится в неведении, или кого-то из "реальных пацанов" интересует мнение этого мира :))

Не путайте Божий дар с яичницей. К ЗН эти катастрофы не имеют отношения.

Конечно не имеют, т.к. официально предполагалась и была разрешена традиционная навигация и заход ОСП. Обы выполняли заход по карманному навигатору GPS.
Представте, что Вы официально у себя в Петрозаводске вместо разрешения захода ОСП выдали разрешение на заход GPS. Заходы то могут выполняться.


Есть официальное разрешение строить маршрут и выполнять полёт прямо на любую желаемую ГТ. ЧТО ВАМ ЕЩЁ НЕ ХВАТАЕТ? Официальное разрешение выполнять официальное разрешение?

Вы абсолютно правы, есть разрешения строить такие маршруты и выполнять полеты по любой желаемой траектории, желаемой, которая не зависит от расположения технических средств, но в пределах их действия. Кроме того можно и весь район в целом объявить районом ЗН. Именно этого и не хватает. Что б именно это и было сделано, объявлены маршруты ЗН или районы.п
Это как с примером выше, заход на посадку возможен по спутниковой системе, но невозможен там, где не введен.
Предлагаю, следуя своему принципу разрешать у себя такой заход. Ведь разрешение то есть на их выполнение в целом. Но и Вы понимаете, что пока у Вас это не будет рарешено и прописано конкретно для вашего аэродрома это простая декларация возможностей.

Про интервалы я вот как-то не уверен про стаканы(шайбы ) вокруг каждого.При АДО при следовании друг за другом , по вашей логике при "стаканах" будет 10. , а при нынешних правилах 5, хотя с другой стороны при том же АДО В лоб- 5 как-то страшно, когда сейчас 15 ( при ас, кса), а без них аж 20

2 отвертка:
Да Вы бредите. ;-)
При АДО сегодня попутно 5, что и остается, без учета следования по турбулентности в следе.
В лоб как то страшно, когдда в голове принцип стары в голове.
Когда интервалы говорили о перспективе, что пмол пересечь курс надо на таком то расстоянии. После чего, например при встречно пересекающем движении воздушные суда могли продолжать сближаться.
С интервалами в виде стаканов (шайб) всё гораздо проще. 10 или 5 км по горизонтале вокруг воздушного судна и 300 ветров по вертикале.
Это есть защитная зона воздушного судна (стакан, шайб) и в ней не должно быть других воздушных судов. Вот и всё.
Не надо никаких перспектив, что вот там то будет пересечение. Всё по факту, что видишь, то и эшелонируешь.

Инквизитор:

А разве в постановлении есть что то про програмное обеспечение? Нет, поэтому пусть краснеют, задача инспекции сделать заключение о ложном срабатывании, всвязи с изменившимися интервалами, которые стали реальными, а не перпективными.

Как всегда все в пожарном порядке. Ничего хорошего для диспетчера когда все краснеет и визжит.
Странно, что ни ФАВТ ни Минтранс не подумали о том, что необходимо для начала перестроить защитные зоны ВС в системах УВД, перестроить стереотипы диспетчера хотя бы элементарной профучебой, т.е. дать время на примитивную подготовку, а потом уже вводить в действие поправки в ФП ИВП.
Но хоть кто то из этих органов исполнительной власти, должен был отслеживать прохождение этих поправок в правительстве и время Ч?
К сожалению получилось как всегда !

DROLL:

Еще раз заостряю внимание: не надо путать вопросы НАВИГАЦИИ с вопросами порядка ИВП.

Поясните что значит по вашему, проблемы ЗН это проблемы и вопросы ИВП, а не самой навигации

Инквизитор
Вы абсолютно правы, есть разрешения строить такие маршруты и выполнять полеты по любой желаемой траектории, желаемой, которая не зависит от расположения технических средств, но в пределах их действия. Кроме того можно и весь район в целом объявить районом ЗН. Именно этого и не хватает.
- - - - - - -
Чего не хватает? Российские и американские спутники не покрывают всю территорию России? У нас в России есть где-то места, где ВС не ловит спутники???
= = = = = = = = = = = =
Что б именно это и было сделано, объявлены маршруты ЗН или районы.
- - - - -
Т.е., Вы хотите, чтобы вышло официальное постановление, что вся территория России есть район доступный для спутниковой навигации? :)
А маршруты как будут объявлены? Их же количество равно факториалу количества ГТ в России!!!
Почему-то Вы не требуете публикации всех маршрутов ВЗП, а тут вдруг требуете!
= = = = = = = = = = = =
Это как с примером выше, заход на посадку возможен по спутниковой системе, но невозможен там, где не введен.
Предлагаю, следуя своему принципу разрешать у себя такой заход. Ведь разрешение то есть на их выполнение в целом. Но и Вы понимаете, что пока у Вас это не будет рарешено и прописано конкретно для вашего аэродрома это простая декларация возможностей.
- - - - - -
Опять мимо! Когда у нас была схема захода по ОСП, она опиралась на традиционные (не ГТ) фиксированные точки, поэтому мы не могли разрешить заход GNSS. Когда ввели заход GNSS, то он появился вместе со своими опубликованными ГТ.
Мы же сейчас говорим о трассовом полёте, где ГТ уже установлены!

2 Инквизитор:
Инквизитор:

2 отвертка:
Да Вы бредите. ;-)
-----------
Возможно, но Ваш пост пришлось перечитывать несколько раз.Проблемы с набором или руками? ;-)
Авиадиспетчер спросил про стаканы вокруг КАЖДОГО ВС, я почему-то и посчитал, что защитная окружность вокруг одного вс не должна соприкасаться с такой же от второго вс при отсутствии вертикал.интервала.

Чего не хватает? Российские и американские спутники не покрывают всю территорию России? У нас в России есть где-то места, где ВС не ловит спутники???

Я не знаю. Вы знаете? В том числе сколько спутников должны быть в работе как минимум?


Т.е., Вы хотите, чтобы вышло официальное постановление, что вся территория России есть район доступный для спутниковой навигации? :)
А маршруты как будут объявлены? Их же количество равно факториалу количества ГТ в России!!!
Почему-то Вы не требуете публикации всех маршрутов ВЗП, а тут вдруг требуете!

А причем тут ВЗП. Для ВЗП вообще маршрута нет, но то это и ВЗП.
А вообще, если Вы не знаете, что все маршруты ОВД, в том числе и маршруты ЗН с конкретной спецификацией утверждаются приказом Минтранса. Издается каждые полгода, ну или типа того. Поэтому я и не требую этого, это прописано в ФП ИВП - пункт 17 и пункт 19.
Например http://base.consultant.ru/cons ...


Мы же сейчас говорим о трассовом полёте, где ГТ уже установлены!

Стопятидесятый раз. Маршруты есть ЗН ? Тогда сделайте предложение в ФП ИВП, что установление просто геоточек влечет за собой возможность выполнения полетов как полетов по ЗН.

Скажите, Вы можете в Петразаводске применять сокращенные минимумы эшелонирования на ВПП?

защитная окружность вокруг одного вс не должна соприкасаться с такой же от второго вс при отсутствии вертикал.интервала.

Нет, нет, уважаемый, смысл верен, но не защитные зоны не должны соприкасаться, а любое ВС не должно входить в защитную зону другого.
Или второй принцип, сделать защтную зону в половину установленного интервала, в этом случае не должны соприкасаться сами защитные зоны. В идеале для диспетчера сделать обе функции. Так наглядней и удобней будет, и выбор, что использовать и посмотреть.

2 Инквизитор
Да, да))) я вот про второй вариант и подумал, Т.к. Где такое встречал, .Только про половину интервала вопрос авиадиспетчера и Ваш ответ и смутили.Спасибо, разобрались

2 Сближухин
Абсолютно разделяю такую озабоченность. Но насколько мне известно все требовали быстрей и быстрей утверждения этих изменений от Минтранса, который еле шевелился (некая информация есть о том, что 2 года мусолил это постановление ). Понимаю, что никто и никогда не обращал внимание на необходимость некого задела времени для перестройки программного обеспечения. Конечно идеальным было бы например установить, что вступает через 30, 40 или 50 дней. Конечно, не перестроенная система, которая продолжает отображать наличие СПОС, которого нет не очень приятно, скорее даже очень неприятно, но это не должно быть в сложившейся ситуации препятствием по применению новых интервалов.
С уважением,

Защитная зона это мат. модель которая зашита в настройки системы ОрВД (Нита тоже радуется, настройка, проверка срабатывания СПОС )))).
По старому кирпич, по новому шайба.
А диспетчер оперирует интервалами, по новому- горизонтальными и вертикальными.

1, 5:
А изменения в ФП ИВП вступят в силу 21 июля
-------
Наверное пока Нита не внесет изменения в ПО Альфы ничего не будет)))

Рано радоваться, коллеги! И дело не в специалистах фирмы НИТА, на местах есть "посвящённые" инженеры ЭРТОС, для которых внесение изменений в программу - считанные минуты. Главное - бюрократическая машина нашей родной госкорпорации! Начальники и пальцем не шевельнут, пока не получат "методические рекомендации". И пофиг, что почти весь мир летает уже более двух десятилетий по 5-мильным "шайбам", это - Расея, тут подзаконные акты сильнее федеральных правил...

Интересно, а если 20 июля в 2358 сделать интервал 19 км, это будет нарушением эшелонирования?)))

1, 5:
Интересно, а если 20 июля в 2358 сделать интервал 19 км, это будет нарушением эшелонирования?)))

Естественно, если будет запись в системном журнале, придётся писать обьяснительную...

Сам я несколько раз "обманывал" систему, меняя маршрут следования борта. Например, при сильном догоне, сигнализация о конфликте смолкала, если борты после какой-то точки расходились, если я менял плановый маршрут на "прямо на..."

Да чё лукавить, постоянно "обманываю" систему, а РП только круги сужает, да зубами поскрипывает за спиной, типа "ну ты таки доиграешься когда-нить..."

2 Инквизитор
Теперь после расхождения на смежных эшелонах нужно будет ждать горизонтального интервала чтобы дальше набирать/снижаться. Согласны?

Анатолий-Пулково:
10 км на РЦ с любой стороны, с любого угла ?
Зашибись! И с какого числа можно применять ? :)

Инквизитор:
...есть защитная зона воздушного судна (стакан, шайба)

Сближухин:
По старому кирпич, по новому шайба.

а почему так однозначно: "с любой стороны, с любого угла" и "стакан, шайба", а не "по старому кирпич"?

5930 не только Калининград работал, у нас на секторе С-1 ввели футы и мили с 2005-го

Про пересечение встречного никаких изменений, значит, как и прежде - 30 км, и это оправдано.

Николай 161-79:
Про пересечение встречного никаких изменений,

кроме, как:
5. Пункт 76 изложить в следующей редакции:
"76. Минимальные интервалы горизонтального эшелонирования при использовании системы наблюдения обслуживания воздушного движения устанавливаются:
а) при районном диспетчерском обслуживании и диспетчерском обслуживании подхода - не менее 10 км;
б) при аэродромном диспетчерском обслуживании:
не менее 5 км, за исключением случаев выполнения процедур параллельных взлетов и посадок воздушных судов;
не менее 10 км в тех случаях, когда:
воздушное судно следует за воздушным судном массой 136000 кг и более;
воздушное судно пересекает след воздушного судна массой 136000 кг и более;
воздушное судно, следующее позади воздушного судна массой 136000 кг и более, использует одну и ту же взлетно-посадочную полосу или параллельные взлетно-посадочные полосы, расположенные на расстоянии менее 1000 метров между их осевыми линиями.".

Теперь после расхождения на смежных эшелонах нужно будет ждать горизонтального интервала чтобы дальше набирать/снижаться. Согласны?

Теоретически да. Практически нет. Ждать - понятие относительное (разнонаправленные векторы скоростей плюс время выдачи указаний плюс начало маневра, плюс понятие как ВС, освободившее эшелон (90м)).


а почему так однозначно: "с любой стороны, с любого угла" и "стакан, шайба", а не "по старому кирпич"?

Потому как были интервалы, означающие интервалы в момент пересечения и как бы перспективные, а сегодня будут фактические.

Про пересечение встречного никаких изменений, значит, как и прежде - 30 км, и это оправдано.

Не совсем верно. При условии одинаковой вертикальной пересекающего воздушного судна пересечь встречный надо будет на более дальнем растоянии.
Поясню. Условия были 30км. в МОМЕНТ пересечения с условием соблюдения вертикального интервала к моменту расхождения. С новыми, вертикальный интервал должен быть соблюден не в момент расхождения, а уже за 10 км до воздушного судна, что б не попасть в защищенную зону (10 по горизонтали300 по вертикали) А значит или пересечь раньше или вертикальную держать больше.
Но удобство в том, что хоть на 20 можно пересечь с высокой вертикальной плюс остается возможность просто отвернуть, если видишь, что не успевает. Т.е. работаешь по факту.

2 Инквизитор:

"..С новыми, вертикальный интервал должен быть соблюден не в момент расхождения, а уже за 10 км до воздушного судна.."

Перестань чушь нести. Прочитай тут хотя бы: http://www.aex.ru/docs/8/2015/ ...
"С новыми, вертикальный интервал должен быть соблюден не в момент расхождения, а уже за 10 км до воздушного судна.."

А то ведь договорился уже и об "..эшелонировании на ВПП.."

Смешно читать, право!

"..."76. Минимальные интервалы горизонтального эшелонирования при использовании системы наблюдения обслуживания воздушного движения устанавливаются:

а) при районном диспетчерском обслуживании и диспетчерском обслуживании подхода - не менее 10 км;.."