Инквизитор:
"Я двумя руками за оптимальные траектории и как минимум предлагал 3 решения."
*****
Так возьми и напиши письмо со своими предложениями Нирадьке, Ведерникову, Окулову, Моисеенко... или только на форуме, спрятавшись за ником храбрый и умный?

выпрямитель, письмо о чем? О пустом месте? Запрета на спрямлений не было и нет, есть некие действия связанные с выполнением внетрассовых полетов. Написать почему у нас не внедряется ЗН? Или что написать?

выпрямитель:

Так возьми и напиши письмо со своими предложениями Нирадьке, Ведерникову, Окулову, Моисеенко... или только на форуме, спрятавшись за ником храбрый и умный?

А действительно о чем писать, интересно?
Причем хотелось бы услышать по персоналиям
О чем писать директору предприятия Моисеенко?
О чем писать Росавиации (здесь можно сразу Нерадько, Ведерников его зам)?
И о чем писать зам. минимстра транспорта Окулову?
Причем текст должен быть разным, в пределах компетенции каждой из организаций и и их полномочий определенных положениями, уставами и регламентами.
Так о чем писать каждому из них по данной проблеме?

Инквизитор:

Синькофф, предлагаю не продолжать если нее совсем в теме, мы уже договорились до понятия " традиционная ЗН".
- - - - - - - - - -
Конечно я не в теме, конечно у меня узкий кругозор! Именно поэтому Вы не можете ясно объяснить свои утверждения: ни про спутниковую навигацию, ни про «узаконенную» навигацию, ни про 35 маршрутов на крымском пятачке и т.д. и т.п. Я, по своей тупости, не понимаю аргументов типа «почитай всю ветку» или «почитай ФАПы», а конкретики от Вас добиться не могу, поэтому согласен, продолжать нет смысла.
= = = = = = = = = = = = = = =
АОН РФ:
Для "недобоингов"-для коррекции.
Инквизитор:
Посмотрите то, что как минимум в плане вы должны видеть, знать и понимать по оборудованию ВС. Пункт 13.9 ( спецификации) Табеля сообщений. Пригодится.
- - - - - - - -
Понятно, что для «недобоингов». Вопрос-то был в другом: сколько таких, необорудованных GPS осталось и почему ради них запрет тем, кому эти ДМЕ до лампочки?

Выпрямителю

Ну Моисеенко наверное можно уже не писать, ему Росавиация письмо Питерскому диспетчеру по спрямлениям уже переслало, с сопроводиловкой что диспетчера не знают требования НПД по спрямлениям. Ему уже все понятно и делать он ничего боле не будет. Разъяснили.)))
Остается Минтранс и Росавиация?

Именно поэтому Вы не можете ясно объяснить свои утверждения: ни про спутниковую навигацию, ни про «узаконенную» навигацию, ни про 35 маршрутов на крымском пятачке и т.д. и т.п.
-----------
Я просто не понимаю, что Вам обьяснять.
Про спутниковую навигацию мы вообще не говорили(где этот терми, что б понимать, что Вы имеете ввиду).
Что такое узаконенная навигация?
Полеты по ВТ осуществляются на и от РН средств. При ЗН не зависимо от их расположения.
Что рассказать про 35 маршрутов на крымском пяточке?
Есть сборник маршрутов, утверждаемый Минтрансом. Откройте и найдете над Крымом 35 и 4 в Сибири. Все. Больше нет, Что надо рассказывать или доказывать?

Полеты по ВТ осуществляются на и от РН средств.
--------
На вскидку 90% контрольных и поворотных пунктов маршрутов не маркированы ни одной антенной. Эти точки, в основном, находятся в зоне действия РН средства. Новые DME нужны, это ясно.
Но проблема не в точности выдерживания ЛЗП, а в отсутствии гибкости планирования при разрешительном ПИВП, динамичности при планировании потоков, не использовании навигационных возможностей современного ВС и средств наблюдения.

Вот об этом и разговор, как это все до настоящего времени позиционируется как воздушные трассы? Реально одно, на бумаге другое. Вопрос и в том, что прокурор будет читать, что на бумаге. Что мол именно ВТ существуют. Только об этом и только с точки зрения юридической защиты диспетчера и разговор.

Сближухин:


Первое подобие запрета - разъяснение трактовки я увидел в ответе Росавиации Питерскому диспетчеру. Но это частный ответ, я его под роспись не изучал.


Незнание закона не освобождает от ответственности. Радуйтесь, что это письмо стало доступным, многим открыв глаза на существующий порядок вещей.
А под роспись мы много чего как бы изучаем. Не читая...

После прочтения темы остались некоторые вопросы к теоретикам от ОВД:
- если диспетчер сделал 10-й горизонтальный(бывший боковой)интервал на 10ти километровой трассе, будет-ли нарушением, что крылья торчат наружу?
- от чего отсчитывать 10 км, от центра масс ВС или от законцовок крыла(если от центра, то крылья нарушают интервал, если от законцовок, то оба ВС окажутся за пределами ВТ)?
- если ВС движется с боковым смещение влево 5 км, то КВС и левая половина самолета следуют
по зональной навигации, а 2П остальная половина просто по трассе?
- в какой палате лежит ваш прокурор, который все это расследует?

ПС. Отвечайте быстрее, а то скоро на работу!!!
ППС первый вопрос не я выдумал, его спрашивали в УТО в сов.времена!

Сближухин, на предыдущей странице г-н под ником Инквизитор написал:
"Я двумя руками за оптимальные траектории и как минимум предлагал 3 решения."
обратитесь к Инквизитору за разъяснениями, почему он свои "решения" не хочет отослать господам в РА.

почему он свои "решения" не хочет отослать господам в РА.
----------
Потому как с вопросами нормативного регулирования занимается Минтранс.
А вопросами установления СИД, СТАР ( в смысле их удлинения для удобства) и маршрутов ОВД ( что установить ВТ или ЗН)отделы структуры, центра, филиала.
И почему вдруг через 5 лет после издания документов надо что то куда то посылать. Об этом говорили и год назад и больше. Никаких официальных изменений в документы не было.

А что, так трудно не спрямлять?

Продолжаем мериться писюльками...а Воз стоит

Инквизитор:
Про спутниковую навигацию мы вообще не говорили(где этот терми, что б понимать, что Вы имеете ввиду).
- - - - - - - -
Почему Вы считаете, что ВС, оборудованное GPS, не имеет права лететь от одной геоточки на другую, если а) эти точки не привязаны к VOR/DME; б) эта линия не нарисована в АИП?
= = = = = = = = =
Что такое узаконенная навигация?
- - - - - -
Вы этим термином сами пользуетесь: Инквизитор 15/06/2016 [22:08:42]: «Повторю, что официально у нас узаконена только традиционная навигация, которая выполняется либо по установленному маршруту либо путем получения условия для выполнения внетрассовых полетов.»
То есть, ЗН у нас вообще не узаконена?

Они так и летают. Но официально, Вы понимаете слово официально, или юридически, или не знаю как сказать еще? Официально возможность лететь с любой на любую при навигации, которая выполняется при наличии ВТ нельзя. Это можно если введена зональная навигация, которая и предусматривает полет по любой желаемой траектории. Так прям в определении и написано, по любой желаемой, независимо от расположения технических средств или действия сигналов спутниковой группировки.
Для этого существуют и устанавливаются специальные мониторинги, в том числе для определения аномалий и всякой хрени. Я еще но назад спрашивал великого сибирского спремлятеля, он в план заглядывал, чем обрудовано ВС, спутниковый сигнал был или был потерян. Не было ответа. Или Вы думаете в плане это информация зачем?
Да можно, что хотите, получите разрешение на ИВП, условия для внетрассового полта и выдайте новое диспетчерское разрешение. В случае наезда прокурора он вам факты и статьи, вы ему рассуждалки.
Смысл - из грунтовой дороги с ограничением 40, сделали асфальт. Ограничения не сняли, но реально все могут и больше. Можно рассуждать почему не сняли, если Вас остановят заплатите штраф за превышение, хоть обрассказывайтесь сказок, что еще на грунтовой этот знак стоял, а теперь его можно игнорировать, все же могут тут ехать быстрей.
Так вт если все летают так вариантов два. либо не торопятся перевести в ЗН, хоть все и есть, либо чего то и где то не хватает.

То есть, ЗН у нас вообще не узаконена?

Давайте скорректирую. Узаконена. Но так как пример у Вас нет АЗН- К, например, нет потребности и оборудования, у Вас ровно так же не и ЗН.
Официально она существует к нашему стыду на 39 маршрутах и не более того. Это вообще ничего.

Сколько раз уже Инк-р и С-фф говорили: хватит, дальнейшие прения бесполезны. Но в 20-й и в 30-й раз начинают снова. Начнут и в 100-й, не сомневайтесь. С тем же, впрочем, результатом...

Может, НПС обсудим? Куда , например, исчез Кз диспетчера?

2 Инквизитор:
Вы всё время ускользаете от прямых ответов. У Вас ЗН узаконена и не узаконена одновременно. Я не верю, что Вы не понимаете, что для спутниковой навигации никакие наземные РНТ не нужны. Система GPS/ГЛОНАСС самодостаточна, все мониторинги и корректировки внутри неё самой. Система GPS/ГЛОНАСС узаконена и используется во всём мире, в том числе и в России. Вы всё это отлично понимаете, следовательно, специально напускаете тумана ради лоббирования чьих-то интересов. Другого объяснения Ваших ответов я не нахожу.
= = = = = = = = = = = = =
Авиадиспетчер:

Сколько раз уже Инк-р и С-фф говорили: хватит, дальнейшие прения бесполезны. Но в 20-й и в 30-й раз начинают снова. Начнут и в 100-й, не сомневайтесь. С тем же, впрочем, результатом...

Может, НПС обсудим? Куда , например, исчез Кз диспетчера?
- - - - - - -
Ну, начнём – и чего? :) Никто же не обязан наш базар читать и изучать под роспись. :)

А что значит «исчез Кз диспетчера»? По-моему, всё на месте и действует!

Действует? Тогда как он увязан с часовым НПС? 50/час прилетают в первые полчаса. Или во вторые. Что будет с Кз?

Блин, да спутниковая группировка пусть будет узаконена в Вашем понимании (кстати найдите хоть один акт правительства или роскосмоса об вводе в эксплуатацию официально глонасс) мы говорим, ни что технически применяется и работает, а где, в каком месте ВП это можно использовать ОФИЦИАЛЬНО.
Например есть места где нет РЛК, установлено только АЗН-В. Так вот официально можно как игрушку видеть ВС, но километровые интервалы по АЗН-В только пока не применяются. По флайтрадару например нельзя официально эшелонировать, но как игрушку или посмотреть можно
Хорош, завязываем.

Авиадиспетчер:

Действует? Тогда как он увязан с часовым НПС? 50/час прилетают в первые полчаса. Или во вторые. Что будет с Кз?
- - - - - - - - - -
Начать надо с того, что эти расчёты – сугубо локальное дело, для каждого рабочего места вычисляются отдельно. Следовательно, как мы сами себе их рассчитаем (естественно в соответствии с методикой ;)) – так и будет утверждено в местных документах. Например у нас зафиксирована НПС и в час, и одновременно. Поэтому, если 50 ВС прилетают за полчаса, то будет нарушен норматив одновременных ВС, а это нарушение.

Инквизитор:

Блин, да спутниковая группировка пусть будет узаконена в Вашем понимании (кстати найдите хоть один акт правительства или роскосмоса об вводе в эксплуатацию официально глонасс) мы говорим, ни что технически применяется и работает, а где, в каком месте ВП это можно использовать ОФИЦИАЛЬНО.
Например есть места где нет РЛК, установлено только АЗН-В. Так вот официально можно как игрушку видеть ВС, но километровые интервалы по АЗН-В только пока не применяются. По флайтрадару например нельзя официально эшелонировать, но как игрушку или посмотреть можно
Хорош, завязываем.

18/06/2016 [21:44:31]

ВОТ!
Жалко будет тот борт, который не увидит(ят) диспетчер(ы) при пропадани сигналов с нескольких спутников ГЛОНАСС.
Обсуждайте дальше.

Что вы все про спрямления?
Это нужно в первую очередь пилотам, водите всех по трассам, эшелонов много, пусть они бучу подумают.

Синькофф
- - - - - - - - -

А у нас посчитали только в час. Сознательно?..

моснафигатор:

Что вы все про спрямления?
Это нужно в первую очередь пилотам, водите всех по трассам, эшелонов много, пусть они бучу подумают.

и действительно: кому надо - пусть тот и печется об этом, или у вас других проблем нет?

Авиадиспетчер:
А у нас посчитали только в час. Сознательно?..
- - - - - - - - - - -
Может быть и сознательно. Но скорее всего просто лопухнулись, т.к. в методике, насколько помню, НПС одновременных нет. Но это не значит, что вы сами не можете их рассчитать.

моснафигатор:
Что вы все про спрямления?
- - - - - - - - -
Спрямления – это не только лётчику хорошо, это инструмент в работе диспетчера. Я, например, против того, чтобы под всякими надуманными предлогами меня лишали удобного инструмента, и тем самым умышленно снижали мой КПД.
А так, конечно, система тупее и сильнее нас – пусть будет как будет.

Про инструмент с Синькоффым согласен.

Ну вроде процесс пошел. Кто-то там с Окуловым встречался... Или не?

Синькофф:

Спрямления – это не только лётчику хорошо, это инструмент в работе диспетчера. Я, например, против того, чтобы под всякими надуманными предлогами меня лишали удобного инструмента, и тем самым умышленно снижали мой КПД.
А так, конечно, система тупее и сильнее нас – пусть будет как будет.

Ну в районе аэродрома тебя никто этого права и не лишал, процедура "прямо на для АДО" прописана, векторение тоже флаг в руки, да и ВЗП если экипаж готов

Горе от ума...

...В процессе говорения они всегда должны решать для себя вопрос: «Что и как я должен сказать, чтобы мое сообщение было ясным?». Как только коммуниканты забывают об этом, происходит сбой в ведении связи. Например, отвечая на вопрос диспетчера (неносителя языка) “Could you please tell me what level you are passing now?”, пилот (носитель языка) попросил: “Say again”. Трудно поверить, что пилот не понял диспетчера, чье произношение было довольно чистым. Просто в рамках ограничений функционального стиля пилот ожидал услышать краткий и прямой запрос “Report flight level”.

http://aviasafety.ru/9171

Сближухин:
Ну в районе аэродрома тебя никто этого права и не лишал, процедура "прямо на для АДО" прописана, векторение тоже флаг в руки, да и ВЗП если экипаж готов
- - - - - - - -
И что? А РЦ-шники чем хуже? Почему ты их лишаешь этого права «прямо на» и векторения? (Про 1001 криминальный случай я уже слышал – у страха глаза велики.)

И не надо ругать футболистов! Они играют лучше, чем мы обслуживаем или управляем.

Синькофф:

И что? А РЦ-шники чем хуже? Почему ты их лишаешь этого права «прямо на» и векторения? (Про 1001 криминальный случай я уже слышал – у страха глаза велики.)

Опять прикидываешься? Процедура "прямо на" прописана только для АДО, на точку принадлежащую STAR, векторение для РА целые страницы посвящены в ФАП-128 и ФАП ОрВД, я уже не говорю про ВЗП.
Какие проблемы?

Я уже не говорю про наличие самого широкого спектра РТС в РА- ИЛСы, и ВОРы ДМЕ, и привода, и ЛККС, и маркированные ОПРС зоны ожидания. Хочешь на, хочешь от, хочешь в пределах действия. Хочешь на спине, хочешь на боку, и даже задом наперед- и все в пределах действия.
Деться некуда

NGVARR:

И не надо ругать футболистов! Они играют лучше, чем мы обслуживаем или управляем.

Уровень нашей ЕС ОрВД = уровень сборной России
так что мы себя увидели на ЧЕ 2016 (((

И эти тоже про спрямление :)))

Сближухин:
Процедура "прямо на" прописана только для АДО, на точку принадлежащую STAR,
- - - - - - - -
Я понимаю, ты ссылаешься на п. 5.4.8 ФАП ОрВД, но неужели ты не видишь, что это полный бред? Есть ещё подобные перлы, например такие: «СИД и СТАР – не маршруты», «ВТ, маршруты, внемаршруты», «спутниковая навигация не существует», «разрешение на ИВП» и.т.д.
Лучше объясни, почему этот бред появляется в наших мозгах и документах? В ИКАО ничего этого нет.

Overall, the experiment saved 6, 828 metric tons of fuel for Virgin Atlantic, worth 3.3 million pounds (at a time when fuel costs were higher than now), according to the airline. That also prevented the emission of 21, 507 tons of carbon dioxide to the atmosphere.


Авиакомпаниям есть за что бороться."Подтолкнуть " только у нас некому.

Синькофф, так сформулируйте конкретно, что пункт такой то в документе таком то должен звучать так то. Что все плохо и бред все и так знают.
Про то, что СИД и СТАР сделать маршрутами это правило только вот убрать надо что маршруты утверждаются минтрансом, в противном случае, что б где то в запертюйске поменять СИД надо ждать приказа минтранса.
Кстати ИКАО регламентирует гражданскую авиацию а тот же документ ФПИВП до всех пользователей. Поэтому конечно многое вы не можете найти. А тот же ПЛН до гражданских просто утвержденный, корректный ФПЛ.
Про сутниковую навигация кстати просил же Вас, может определение есть, что это? В ИКАО например?
или все же разговор про спутниковые навигационные системы, как технические средства?

2 Авиадиспетчер
Юрий, если почта осталась моя - отпишитесь, пришлю наглядно по МУДРу, к разговору о спрямлениях.
Просто там все письма исчезли и адреса.

Инквизитор:
"А тот же ПЛН до гражданских просто утвержденный, корректный ФПЛ. "
****
как далеки вы от действительности и реального УВД (ОВД, ОрВД и т.п. )

выпрямитель, для особо близких к реальному УВД повторяю, что PLN, есть корректный ФПЛ, который приходит в органы ОВД, что б не было повторения Самарского случая, там прошел, тут не прошел ФПЛ, а диспетчеров сношали потом. Официально называется план полета на который дано разрешение на ИВП.

Синькофф:

Я понимаю, ты ссылаешься на п. 5.4.8 ФАП ОрВД, но неужели ты не видишь, что это полный бред? Есть ещё подобные перлы, например такие: «СИД и СТАР – не маршруты», «ВТ, маршруты, внемаршруты», «спутниковая навигация не существует», «разрешение на ИВП» и.т.д.
Лучше объясни, почему этот бред появляется в наших мозгах и документах? В ИКАО ничего этого нет.

Ты предлагаешь мне объяснить бред? Зачем? Что это даст для применения процедур?
Ты можешь хоть как назвать это, но записанный в ФАП бред - становится нормой. Мне неинтересно заниматься теоретическим спором, является ли традиционная навигация зональной, или есть какие либо отличия в этих навигациях, или почему нельзя применять ЗН или наооборот не имеет разницы. У меня норма - установленный маршрут, ПЛН. С доком спорить бесполезно. Запишут нет установленного маршрута, нет ПЛН, вместо разрешения на ИВП - диспетчерское разрешение, и все будут спрямлять со свистом, независимо от состояния ЗН и внедрения PBN.
А к чему это может привести это уже другая история ....

Инквизитор, про КОРРЕКТНЫЙ ФПЛ (ПЛН) из ГЦ- бабушкам на скамейке расскажите.
И не смешите своей ересью "особо близких к реальному УВД":)))

выпрямитель, Вы выражайтесь тогда яснее, что Вы хотите сказать своими одиночными постами время от времени. Нет в них ни разьяснений ни понятий, ни предложений, ни логики, ни какого- либо конструктивизма. Так, броду бухнул и сказал, что все кругом дураки. При этом почему- не понятно.
Поясните нам, что такое ПЛН для гражданского ВС, кому, когда и за сколько передается и на основании чего?. Буду рад просветиться у знатока.
И не надо меня потыкать своей близостью к УВД, тем более вопрос к УВД вообще не имеет отношения.

Выпрямитель
А что такое корректный ФПЛ ПЛН? Что это по вашему ?

Сближухин:
Примеры с СИД/СТАР, ВТ/маршруты, Спутниковая ЗН, ПЛН я привёл просто до кучи, не с целью обсуждать их сейчас.
Я спросил про п. 5.4.8. Ты не считаешь бредом, что диспетчер РЦ не может сказать экипажу: «Следуйте прямо на СОДОМ» или не может отвекторить? Ты говоришь, что записанный бред становится нормой – как выполнить бредовую норму? Зачем надо придумывать такие нормы, когда весь мир без них работает и горя не знает?
Ах, ну, да! Тебе же не интересны теоретические споры. Тебе главное – выполнить как-нибудь незнамо что, но так, чтобы не попасть в 1001 случай. Так вот, не вникая в теорию, а следуя только бредовым нормам, ты не застрахован, а обречён на 1001 случай.