Инквизитор
"Изменения в ФАП ОрВД не помогут. Сам фап не запрещает. Конкретика нужна в ФПИВП."

За все эти годы накопилось столько предложений "снизу", что чиновникам осталось только их обобщить, систематизировать и "идти с ними в бой", согласовывая изменения и поправки в ФП ИВП с различными заинтересованными ведомствами. Причем эти, давно назревшие изменения, соответствуют основной задаче обеспечения безопасности полетов и безопасности государства в сфере воздушного транспорта.
Согласен с Вами, что многие из должностных лиц, кто сейчас "озаботился" возможностью спрямления маршрутов полетов для авиакомпаний в свое время имели действенные возможности для решения этой проблемы, но ничего не сделали в этом направлении.
Но нам, простым авиадиспетчерам, неважно кто в конце концов сможет сдвинуть решение этой проблемы с "мертвой точки". Главное, чтобы наши НПД позволяли нам легитимно пользоваться "инструментом" спрямлений для создания безопасных интервалов, построения очередности на прилет и вылет, и обеспечения экономичности полетов не в ущерб безопасности.

Остафьево, Новый Уренгой, Ямбург, Сабетта...Талакан.

Брянск, Иваново, Курск, Череповец....

все эти годы накопилось столько предложений "снизу"....

Интересно было бы увидеть эти предложения.

Главное, чтобы наши НПД позволяли нам легитимно пользоваться "инструментом" спрямлений

Да по сути не НПД должны позволять спремлять а именно элементы воздушного пространства. Ну раз весь мир идет к free route airspace это и есть инструмент свободных полетов. Ну нельзя летать по ВТ, где официально навигация осуществляется от РНТ и на РНТ так же как и в ВП free route airspace.

Просто будет очень интересно, если сегодня нормативно закрепить неким образом возможность всяких спрямлений ( ксати и термин не плохо бы определить) т.е. етис по оптимальному маршруту коротко, то со временем все равно будем приходить к free route airspace, и тогда, что опять нам будут рассказывать, что это приведет к возможности выбора оптимального маршрута. Как? Еще оптимальнее?

Инквизитору.
Спасибо.
Череповец, понятно, Северсталь.
А почему Брянск, Иваново, Курск?
Никому не нужны или кто-то держит? Всегда пытался понять логику.
Лет несколько назад пересекался с ребятами из Йошкар-Олы. Там что- то вообще грустно было и по деньгам и по условиям.
Просветите пожалуйста, если обладаете инфой.
Спасибо.

А почему Брянск, Иваново, Курск?

Да хрен их знает. Изначально не вошли в ГК. Ведь не все сразу вошли, а федерального значения там еще как то и где совмещенные с РЦ были. Вообщем хитро взяли тех кто приносил доход. А эти так и остались болтаться.

А вообще на сегодня все органы диспетчерского обслуживания аэродромов, кроме Внуково, Домодедово, Шереметьево и Пулково дотируются за счет сборов с маршрутов.

Интересно, а кто зарплату платит коллегам из Брянска? Или не плат, т?

В составе аэропорта они там. По другим скудно вроде как а у Брянских вроде ничего с учетом 1-2ВС. Мираторг рулит

alexgor782:
За все эти годы накопилось столько предложений "снизу", что чиновникам осталось только их обобщить, систематизировать и "идти с ними в бой", . . .
- - - - - - - - -
В бой с самими собой? – да, никогда в жизни! Они не для того там сидят.
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
Инквизитор:
Да по сути не НПД должны позволять спремлять а именно элементы воздушного пространства.
- - - - - - -
Опять Вы про размножение элементов ВП! Зачем?
А НПД спрямлять не запрещают (пока), запрещают отдельные насяльники.
= = = = = = = =
Ну нельзя летать по ВТ, где официально навигация осуществляется от РНТ и на РНТ так же как и в ВП free route airspace.
- - - - - -
Можно! Что запрещает лететь от РНТ1 напрямую к РНТ3, минуя РНТ2, так сказать, не буквой «Г», а по диагонали?
= = = = = = = = =
Просто будет очень интересно, если сегодня нормативно закрепить неким образом возможность всяких спрямлений ( ксати и термин не плохо бы определить) т.е. етис по оптимальному маршруту коротко, то со временем все равно будем приходить к free route airspace, и тогда, что опять нам будут рассказывать, что это приведет к возможности выбора оптимального маршрута.
- - - - - - -
А, разве, сейчас это нормативно запрещено?

Что запрещает лететь от РНТ1 напрямую к РНТ3, минуя РНТ2, так сказать, не буквой «Г», а по диагонали?
---------
Формально в этом случае, если маршрут этот не был установлен диспечер и экипаж должен знать точку переключения.

А, разве, сейчас это нормативно запрещено?
-------
Конечно нет. Есть некая процедура.

Инквизитор:
Формально в этом случае, если маршрут этот не был установлен диспечер и экипаж должен знать точку переключения.
- - - - - - - - - -
С какой стати диспетчер должен знать точки переключения? Достаточно, что её знает экипаж, иначе он не запросит спрямление. А, если спрямление предложит диспетчер, но экипаж сомневается про точку переключения, то, либо экипаж откажется спрямлять, либо диспетчер будет векторить.
= = = = = = = = = = =
Конечно нет. Есть некая процедура.
- - - - - - - -
И я про то же! Есть законы, которые ничего не запрещают, и есть какие-то левые надуманные процедуры, другими словами – понятия. Что ж, давайте работать по понятиям!

An1:

Два диспетчера 3 класса могу работать одновременно за каналом?
- - - - - - - - -
А почему нет? Ведь класс – это не показатель ответственности или мастерства, это показатель изнасилованности.

Не по понятиям а по принципам навигации. А они разные. Повторю, что официально у нас узаконена только традиционная навигация, которая выполняется либо по установленному маршруту либо путем получения условия для выполнения внетрассовых полетов. Конечно это смешно в реальности, все давно по ФМСкам летают. Но я все время говорю об официально прописанных вещах. И нельзя сравнивать, что в Европе можно как хочешь лететь а у нас про какие то спремления все время желания. Там free route airspace а у нас нет официально даже зональной навигации, не считая, повторю 4-х маршутов в Сибири и 35 доставшихся нам от присоединения Крыма.
Я двумя руками за оптимальные траектории и как минимум предлагал 3 решения.
1. Официально написать, что можно вне ВТ при простой хотелке (при этом плюнуть н ВП и больше не думал не о маршрутах ЗН ни о свободных полетах) ( думаю при согласовании с силовыми ведомствами однозначный отказ)
2. При распределении вылетающих и прилегающих вывести дальше СИДы и СТАРы, что позволит раньше например разбивать прибывающий поток в помощь РДЦ.
3, Начать, что то делать (мир уже заканчиваю все это, а мы не приступили) с внедрением маршрутов и районов ЗН и как факт установления районов ВП с free route airspace.

Может какие еще предложено были, тут сказали их куча, я не видел, а интересно было бы.

Два диспетчера 3 класса могу работать одновременно за каналом?

Одновременно за каналом только при одном условии, если сектор Вышка разделён на обеспечивающего обслуживание на ВПП, второй контролирует заходящие. По старинке на СДП и ПДП.

Инквизитор:
Да хрен их знает. Изначально не вошли в ГК. Ведь не все сразу вошли, а федерального значения там еще как то и где совмещенные с РЦ были. Вообщем хитро взяли тех кто приносил доход. А эти так и остались болтаться.
- - - - - - - - -
Не болтаться они остались, они остались у тех, кому нужны! Это ещё одно доказательства того, что нет у нас системы - одни понятия.

Инквизитор:

Изменения в ФАП ОрВД не помогут. Сам фап не запрещает. Конкретика нужна в ФПИВП.

Ну почему же всегда можно найти что изменить
Навскидке "прямо на" не только для маршрутов прибыТИЯ и аэродромного диспетчерского обслуживания а для РДО
Есть что изменить и 3, 62

Синькофф, нет они им тоже были не нужны и попыток присоединиться к ГК былонеиеренно. Кому то удалось. И пошли по таким аэродромам вечные проблемы и споры с регламентами.

Сближухин, вариант да, но изначально в фп ивп все равно надо потому как внетрассовые полеты обеспечиваются иначе. Некую ссылку надо на подобные случаи плюс дополнить после этого и 293.

Инквизитор:
Повторю, что официально у нас узаконена только традиционная навигация,
- - - - - - - - -
Чем докажете?
= = = = = = = = = = = = = =
а у нас нет официально даже зональной навигации, не считая, повторю 4-х маршутов в Сибири и 35 доставшихся нам от присоединения Крыма.
- - - - - - - -
Опять-таки, чем докажете, что у нас нет официально ЗН, когда она в ФАП-ах записана?
И как Вы представляете 35 маршрутов на такой маленькой крымской территории? Что-то тут не так!
= = = = = = = = = = = = = = =
1. Официально написать, что можно вне ВТ при простой хотелке . . .
- - - - - - - -
В десятый раз задаю вопрос – зачем официально записывать то, что и так не запрещается?

А НПД спрямлять не запрещают (пока), запрещают отдельные насяльники.

Что же так слабо, начальников то бояться.
Я не видел таких начальников, и мне никто не запрещал. И многим другим.
Первое подобие запрета - разъяснение трактовки я увидел в ответе Росавиации Питерскому диспетчеру. Но это частный ответ, я его под роспись не изучал.
Мне и многим другим НПД запрещают и опыт сын ошибок трудных. И более никто.
Приведи Синькофф пример в новейшей истории когда кого либо выпороли за спрямление.
Я вокруг таких незнаю. И боятся не начальников, а ответственности которая наступит при спрямлении при АС совсем не зависящим от спрямления. 1000 раз можно спрямить без последствий а на 1001 раз пипец подкрадется незаметно.
Во Внуково тоже 1000 раз несанкционированно занимали полосу и все для всех обходилось, а на 1001 раз не обошлось. Я не знаю может быть у меня за всю карьеру было 1000 спрямлений, и я не хочу чтобы 1001- то самое наступило. 1000 цифра условная, у каждого она своя.
Теория вероятности очень точная наука, со школы ее уважаю

Повторю, что официально у нас узаконена только традиционная навигация,
- - - - - - - - -
Чем докажете?


Простите, Вы серьезно или выпили из-за поражения?

Два диспетчера 3 класса могу работать одновременно за каналом?
- - - - - - - - -
А почему нет? Ведь класс – это не показатель ответственности или мастерства, это показатель изнасилованности.
- - - - - - - - -

У нас в Ростовском РДЦ запрещают работать за каналом 3+3 класс, некоторые даже 2 и 3 классу запрещают вместе работать, но никто не знает почему и на основании каких документов))

Опять-таки, чем докажете, что у нас нет официально ЗН, когда она в ФАП-ах записана?

У нас АЗН-К тоже описано в ФАПах. В Петразаводске разве нет АЗН-К до сих пор?


В десятый раз задаю вопрос – зачем официально записывать то, что и так не запрещается?

Вам же отвечают диспетчеры, что б спрямить и никаких процедур по изменению плана и получению нового разрешения на ИВП не получать. Так то работать надо а так раз и все. Больше то в мире никого нет, ни силовых ведомств ни иных интересов ни органов планирования.

Инквизитор:

Синькофф, нет они им тоже были не нужны и попыток присоединиться к ГК былонеиеренно. Кому то удалось. И пошли по таким аэродромам вечные проблемы и споры с регламентами.
- - - - - - - -
Тут надо чётко отделять одно от другого:
1. Если бы СД тех аэропортов были им не нужны, то они работали бы сейчас без них, как неконтролируемые.
2. Желание служб движения этих аэропортов присоединиться к ГК – это не вопрос востребованности их функций в аэропорту, это вопрос большей зарплаты в ГК, что вполне естественно.

An1, Вы спрашивайте корректнее. за каналом или на секторе. Нет никаких ограничений по классам кто с кем на секторе работает. В Ростове тоже полно больных на голову, мжно что хочешь придумать.

По регламентам и аэропортам не в составе ГК тоже большой вопрос.
Почему то для частных аэропортов, авиакомпаний, частников у нас капитализм и бизнес рулит.
И этот капитализм требует организовать орган ОВД для бизнес авиации с круглосуточным регламентом, с 5 вылетами в сутки.

А для Госкорпорации социализм и полный колхоз, обеспечь всех и почти бесплатно, установи ИЛС и прочие прелести.

Зачем орган ОВД на аэродроме где потребность в диспетчерском обслуживании в принципе отсутствует - 12 вс в сутки. УВД есть только там где хотя бы два самолета претендуют на кусочек ВП в одно и то же время.

Хорошо курсовая разница валюты помогает и сборы с иностранцев, чтобы вы сказали если бы на содержание огромной армии убыточных центров ОВД не хватало бы сборов за АНО. Бюджет не поможет, там дырка

Сближухин:
Я не видел таких начальников, и мне никто не запрещал. И многим другим.
- - - - - - - - - -
Чо, правда? А чего мы тут копья ломаем? А чего АЭВТ бомбит Минтранс своими запросами?

Сближухин, я поддерживаю. Вопросы аэродромного диспетчерского обслуживания не должны входить в компетенцию госкорпорации. Аэродром, что хочет себе и делает и с какм хочешь регламентом. Иначе госкорпорация как дойноя корова получается, 5 ВС в сутки а дайте нам диспетчерское обслуживание круглосуточно, поставте и обслуживание ИЛС и ЛККС.

А чего АЭВТ бомбит Минтранс своими запросами?
-----------
А что Тасуну еще делать. Он 10 лет возглавлял Департамент госполтики в области ГА, а теперь с другой стороны спрашивает, что ж я там наиздавал.

Инквизитор:
Простите, Вы серьезно или выпили из-за поражения?
- - - - - - - -
Вы про какое поражение, футбольное? :)
Нет, просто хочется знать на чём конкретно основаны Ваши столь однозначные заявления.
= = = = = = = = = =
У нас АЗН-К тоже описано в ФАПах. В Петразаводске разве нет АЗН-К до сих пор?
- - - - - -
Петрозаводске нет АЗН-К до сих пор, т.к. нет такого оборудования.
= = = = = = = = = = = =
Вам же отвечают диспетчеры, что б спрямить и никаких процедур по изменению плана и получению нового разрешения на ИВП не получать. Так то работать надо а так раз и все. Больше то в мире никого нет, ни силовых ведомств ни иных интересов ни органов планирования.
- - - - - - - -
Это не мне диспетчеры отвечают, это они у Вас спрашивают: зачем новое разрешение на ИВП, если в своём секторе диспетчер сам директор?
А при чём тут силовые ведомства? Их планы, запреты, ограничения диспетчеру известны.
Органы планирования, если не прислали слот, то с их допуском +/- 30 мин, 5-минутное спрямление даже не заметят (они и присматриваться не будут!)

Синькофф:


Чо, правда? А чего мы тут копья ломаем? А чего АЭВТ бомбит Минтранс своими запросами?

Опять прикидываешься. Не передергивай.
Потому что я и сотни других диспетчеров не хотят быть статистами и фигурантами в уголовном деле.
Пример приведи, ссылку, скан приказа, где диспетчера наказали за спрямление.
Что думаешь начальники не знают, что спрямляют, кто спрямляет несмотря ни на что, и когда.
Все все знают, никто ничего не запрещает. Да и про какой запрет начальников говоришь?
Устный что ли? Не смеши. Не в этом дело, а в документах и готовности системы.
Я тебе уже говорил кругозора тебе явно не хватает, собирай вещички и в Москву, столицу, на Домодедовскую линейку, засиделся ты в Птз)))

An1:
У нас в Ростовском РДЦ запрещают работать за каналом 3+3 класс, некоторые даже 2 и 3 классу запрещают вместе работать, но никто не знает почему и на основании каких документов))
- - - - - - - -
Раз запрещают, значит не работайте! :) Диспетчерам-то зачем об это голову ломать!? Администрации нужно – пусть она и парится. :)

зачем новое разрешение на ИВП, если в своём секторе диспетчер сам директор?

Вот в этом ровно и кроется заблуждение.
Откройте ВК или ФПИВП. Найдите понятие организация использования воздушного пространства, там куча составляющих и само ОВД являясь в свою очередь составляющей ОрВД входит в общее понятие ОИВП.

Инквизитор:

Сближухин, я поддерживаю. Вопросы аэродромного диспетчерского обслуживания не должны входить в компетенцию госкорпорации. Аэродром, что хочет себе и делает и с какм хочешь регламентом. Иначе госкорпорация как дойноя корова получается, 5 ВС в сутки а дайте нам диспетчерское обслуживание круглосуточно, поставте и обслуживание ИЛС и ЛККС.
- - - - - - - - - - -
Я тоже поддерживаю. Более того, высказывал это здесь ещё при создании ГК, а может и раньше, уже не помню. Но тогда огрёб по полной, выслушивая всякий бред про единство не понятно кого с кем.

Инквизитор:

А чего АЭВТ бомбит Минтранс своими запросами?
-----------
А что Тасуну еще делать. Он 10 лет возглавлял Департамент госполтики в области ГА, а теперь с другой стороны спрашивает, что ж я там наиздавал.
- - - - - - - - - - -
То есть, вопрос о спрямлениях надуман, его нет? – тогда действительно, чего мы тут трепимся?

Петрозаводске нет АЗН-К до сих пор, т.к. нет такого оборудования.
-----------
Ну вот сами и отвечаете себе. Да в ФАРе по зональную навигацию описано, она и применяется официально на этих 39 маршрутах, т.е. там где такие маршрутыустановлены официально.

Сближухин:
Я тебе уже говорил кругозора тебе явно не хватает, собирай вещички и в Москву, столицу, на Домодедовскую линейку, засиделся ты в Птз)))
- - - - - - - - - - -
Знаешь, тут говорили про справедливость запретов спрямлений, а ты всё про 1001 уголовный случай. ОК, нет проблем, каждый болтает о своём!
А за совет спасибо! Сейчас все дела в ПТЗ брошу и поеду расширять кругозор домодедовской линейкой. Встречай! И готовь линейку по-ширше! :)

Инквизитор:
Вот в этом ровно и кроется заблуждение.
Откройте ВК или ФПИВП. Найдите понятие организация использования воздушного пространства, там куча составляющих и само ОВД являясь в свою очередь составляющей ОрВД входит в общее понятие ОИВП.
- - - - - - - - -
Ну, читал я это всё, и где там запрет на единоначалие в своём секторе?
Если все так строго идёт по программе, как Вы говорите, тогда зачем диспетчер вообще нужен?

Инквизитор:
Ну вот сами и отвечаете себе. Да в ФАРе по зональную навигацию описано, она и применяется официально на этих 39 маршрутах, т.е. там где такие маршрутыустановлены официально.
- - - - - - - -
Вы опять свою старую сказку про ЗОНАЛЬНУЮ навигацию, но без самоей ЗОНЫ! Ну, не бывает такого!!!

Да причем тут нужен не нужен. Я новою, что существует куча понятий и процессов, в общем понятии ОИВП. Само ОВД только маленькая толика общего взаимосвязанного процесса.

Вы опять свою старую сказку про ЗОНАЛЬНУЮ навигацию, но без самоей ЗОНЫ! Ну, не бывает такого!!!

я Вм даже историю рассказал про то откуда появилось это понятие. Простейшая ЗН возможна была уже при использовании РСБН, что позволяло лететь не на и от РТС, а не зависимо от их расположения. Дальность действия и было зоной применения этого средства. До появления спутников зональная навигация так и носила в свои определении ссылку про зоны действия наземных технических средств. Сегодня она возможна с учетом кучи средств и даже без них, с учетом своевременной коррекции во избежание накапливания ошибок.

Кстати, что б официально перейти к ЗН например в московской зоне ЕС ОрВД запланировано дополнительно установка около 30 ДмЕ/ДМЕ

ПЕРЕД БУКСИРОВКОЙ НА ЗАПУСК ВО ВХОДНОЕ УСТРОЙСТВО СКВ ПОПАЛ ПОЛИЭТИЛЕНОВЫЙ ПАКЕТ С ГОЛОВЫ СОТРУДНИКА АВИАЦИОННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ

Это новая форма сотрудников САБ? Креативно!

Инквизитор:

Кстати, что б официально перейти к ЗН например в московской зоне ЕС ОрВД запланировано дополнительно установка около 30 ДмЕ/ДМЕ
- - - - - - - - -
Чтобы бабло пилить, они могут ещё 330 ДМЕ запланировать, только для спутниковой ЗН это всё не нужно. А по традиционной ЗН сколько у нас летает? – и для кого эти 30 ДмЕ/ДМЕ?

Синькофф, предлагаю не продолжать если нее совсем в теме, мы уже договорились до понятия " традиционная ЗН".
Понимаю прекрасно, что б быть хорошим парнем надо уметь вовремя охаять все подряд, особенно то, в ем мало разбираешься. Вообщем на фоне людей, которые не связаны с аналогичными проблеммами по работе выглядишь достойно. Критика с предложениями и критиканство это разные вещи.

У нас и статьи то в издательствах пишут, сами видимо не читают. В одной и той же статье рассказывается сколько в перспективе можно сэкономить типа на спремлениях ( которые никто не отменял это правда), а другие в этой же статье говорят, что оказывается до недавнего времени широко использовалось стремление, но типа перестали ( есть ли акт или указано и кого)
Выходит был этот многомиллиардный доход у авиакомпаний уже, они просто не знали.

Повторю, что сам лично за полеты по оптимальным траекториям, но мы анализировали и фактические нормы документов и то в каком ВП летаем.
Об этих проблема говорили на ветке больше года назад.

и для кого эти 30 ДмЕ/ДМЕ?

Для "недобоингов"-для коррекции.

и для кого эти 30 ДмЕ/ДМЕ?

Посмотрите то, что как минимум в плане вы должны видеть, знать и понимать по оборудованию ВС. Пункт 13.9 ( спецификации) Табеля сообщений. Пригодится.