Metrologist:
Михаил_К:
"...В случае с Ту-104 была ошибка крепления модели в аэродинамической трубе..."
к сожалению, о подобных деталях слышу впервые. на мой взгляд это выглядит сомнительным объяснением. в те времена за подобные ошибки дорого платили. к слову, знаю случай, когда при строительстве ж/д вокзала в одном городе, примерно в те же годы, возникла трещина несущих конструкций вследствие слабого фундамента. поговаривали, что привлекли что-то около полутора десятков человек, а двоих даже того... хотя, и не исключаю, что ваш вариант причины имел место...
======
Уже не помню источник, но тогда была ошибка ЦАГИ при продувке модели. Возможно, что они после Ту-16 не проводили испытания в полном объёме, а только проверили рабочие режимы.
При грамотно поставленном эксперименте, такие ошибки легко выявляются.

X15:

-Теоритическими исследованиями стреловидных крыльев, как и реактивными двигателями, в Германии начали заниматся после рекордного самолета Ме-209
===
Ме-209 разработан в 1937 году, полеты с 38-го года, а Буземан предложил стреловидное крыло для больших скоростей в 35-ом.



так а я вам о чем? теория двигает практику, Сначала теория потом практика, Ме-209 показал это все тупик и не наобум стали строгать новые крылья, а засели за теорию (наработки уже были), потом стали продувать модели и лишь на теоритической базе стали строить самолеты со стреловисными крыльями.

kovs214:
На графике интересный момент можно проследить: МИГ-15, La-160, P-1011, M-262, MeteorNF.Mk.11 расположены, практически, на одной наклонной линии.


так и число М на этом графике до 11 км идет под наклоном, так что ничего удивительно все упирались почти в один и тот же М, но на разных высотах.
Кстати если на этот график внести Би-1, то макс скорость достигнутая на нем без последствий будет чуть правее , чем Як-3

-теория двигает практику
===
теоретики-аэродинамики и прочнисты не смогли предсказать последствия меньшей жесткости стреловидного крыла, с чем пришлось долго бороться, а затем перейти на другие конструктивные решения и формы, и писать вслед новые диссертации.

neustaf: "так а я вам о чем? теория двигает практику, Сначала теория потом практика, Ме-209 показал это все тупик и не наобум стали строгать новые крылья, а засели за теорию (наработки уже были), "

Немцы тоже упёрлись в Мкр., Если я не ошибаюсь, на Ме-262 у них было несколько катастроф по затягиванию в пикирование, а причину в теории они кажется и не нашли (или нашли?)

neustaf.
В авиации, стройная теория перехода от теории к практики, мне кажется, не всегда себя оправдывала, или не всегда поддерживалась. Если взять "штопор", "мёртвую петлю", сначала делали, потом считали :). Да и, теория подразумевает под собой довольно серьёзную базу, и не дешевую...Когда Березняк и Исаев спроектировали БИ-1, были ли свои наработки по сверх-звуковому обтеканию профилей? Едва ли. Да, Германия было более продвинута в этом вопросе, там и, можно сказать, школа была...

X15:

-теория двигает практику
===
теоретики-аэродинамики и прочнисты не смогли предсказать последствия меньшей жесткости стреловидного крыла, с чем пришлось долго бороться, а затем перейти на другие конструктивные решения и формы,



конечно теория без практике мертва, "было гладко на бумаге...", но вы же сами заметили, что в 1935 году именно теоритик предложил идею стреловидного крыла, упершись в тупик ее подобрали конструкторы, изучили, продули и воплотили в металл, и до сих пор на тех скоростях, которые покоряли самолеты 40-х годов стреловидное крыло вне конкуренции,
до 0, 5-0, 6 М прямое,
0, 6-0, 9 стреловидное практически на всех самолетах этого диапозона М.
и только для 2-2, 5М крылья малых удлинений.

MiGar:
Если я не ошибаюсь, на Ме-262 у них было несколько катастроф по затягиванию в пикирование, а причину в теории они кажется и не нашли (или нашли?)

указателя числа М на Ме-262 еще не было, как и на мессере проекта Р1112, еще искали значит.

...Когда Березняк и Исаев спроектировали БИ-1, были ли свои наработки по сверх-звуковому обтеканию профилей? Едва ли.
///////
не было однозначно.

На стреловидном крыле срыв начинается на концах крыла, что ведет к изменению центровки

На стреловидном крыле срыв начинается на концах крыла, что ведет к изменению центровки

Тут да, надо было решать проблему: "большая скорость на высоте-малая скорость на посадке".

Только как-то фигово это решалось, стоит только вспомнить практически все типы:-) и даже
КИС не решило проблему, в отличии от американских "друзей"...посадочная 200км/ч на F-111 и посадочная 300км/ч на Су-24:-) и это имея предкрылки и закрылки на ВЕСЬ размах крыла!
http://i041.radikal.ru/0910/14 ...

Командир батареи тяжёлых пистолетов
...УПС, наверное был на Ф-111, или не?

Борз:
На стреловидном крыле срыв начинается на концах крыла, что ведет к изменению центровки
-----------
...тут, только neko, может помочь...

Командир батареи тяжёлых пистолетов.
Так, у Ф-111, размах крыла и площадь больше чем у СУ-24, (с минимальной стреловидностью).

kovs214

"На стреловидном крыле срыв начинается на концах крыла, что ведет к изменению центровки"
_

Вот поэтому и нужно было делать "скос" крыла в низ, что-бы срыва такого не было...)

neko:
kovs214
"На стреловидном крыле срыв начинается на концах крыла, что ведет к изменению центровки"

Паша, ты мне это предложение не приписывай.

Борз:

На стреловидном крыле срыв начинается на концах крыла, что ведет к изменению центровки


срыв потока на центровку не влияет, смещается ЦД и фокус соответсвенно,
срыв потока есть на всех стреловидных крыльях но ведут себя по разному при этом, кто опускает нос, кто валится ны крыло, Ту-154 и Ту-104 ( пти определенных центровках) выходят на подхват, а Челеднжеры 600 и вся их семейка энергично вращаются вокруг своей оси.

neustaf

"Ту-154 и Ту-104 ( пти определенных центровках) выходят на подхват..."
_

А при каких именно, задней цент-ке...?

neustaf:

Борз:

На стреловидном крыле срыв начинается на концах крыла, что ведет к изменению центровки


срыв потока на центровку не влияет, смещается ЦД и фокус соответсвенно,
срыв потока есть на всех стреловидных крыльях но ведут себя по разному при этом, кто опускает нос, кто валится ны крыло, Ту-154 и Ту-104 ( пти определенных центровках) выходят на подхват, а Челеднжеры 600 и вся их семейка энергично вращаются вокруг своей оси.

Cынок, ты для начала прогуглил бы что есть центровка и какие параметры туда включаются

neustaf:

Борз:

На стреловидном крыле срыв начинается на концах крыла, что ведет к изменению центровки


срыв потока на центровку не влияет, смещается ЦД и фокус соответсвенно,
срыв потока есть на всех стреловидных крыльях но ведут себя по разному при этом, кто опускает нос, кто валится ны крыло, Ту-154 и Ту-104 ( пти определенных центровках) выходят на подхват, а Челеднжеры 600 и вся их семейка энергично вращаются вокруг своей оси.

Cынок, ты для начала прогуглил бы что есть центровка и какие параметры туда включаются

ты для начала прогуглил бы что есть центровка и какие параметры туда включаются
///////
Да с центровкой аэроплана я познакомился лет за 20 до гугеля, мне как то не с руки, а ты, папаша, гугли, только гугль то соображая не заменит

Борз:

На стреловидном крыле срыв начинается на концах крыла, что ведет к изменению центровки

...что ведет к уменьшению запаса устойчивости.

Борз
===
По поводу центровки, понятно сразу, что теории минимум между перекурами изучали:))

kovs214:

Командир батареи тяжёлых пистолетов.
Так, у Ф-111, размах крыла и площадь больше чем у СУ-24, (с минимальной стреловидностью).

2 метра размаха, площадь на 6 квадратов больше, не думаю....
Есть одна интересная мысль:
F-111

Площадь крыла:
в сложенном положении: 48, 77 м²
в развёрнутом положении: 61, 07 м²

Су-24

Площадь крыла:
в сложенном положении 51 м²
в развернутом положении 55, 16 м²

kovs214:

Командир батареи тяжёлых пистолетов.
Так, у Ф-111, размах крыла и площадь больше чем у СУ-24, (с минимальной стреловидностью).

2 метра размаха, площадь на 6 квадратов больше, не думаю....
Есть одна интересная мысль:
F-111

Площадь крыла:
в сложенном положении: 48, 77 м²
в развёрнутом положении: 61, 07 м²

Су-24

Площадь крыла:
в сложенном положении 51 м²
в развернутом положении 55, 16 м²

kovs214:

Командир батареи тяжёлых пистолетов.
Так, у Ф-111, размах крыла и площадь больше чем у СУ-24, (с минимальной стреловидностью).

2 метра размаха, площадь на 6 квадратов больше, не думаю....
Есть одна интересная мысль:
F-111

Площадь крыла:
в сложенном положении: 48, 77 м²
в развёрнутом положении: 61, 07 м²

Су-24

Площадь крыла:
в сложенном положении 51 м²
в развернутом положении 55, 16 м²

kovs214:

Командир батареи тяжёлых пистолетов.
Так, у Ф-111, размах крыла и площадь больше чем у СУ-24, (с минимальной стреловидностью).

2 метра размаха, площадь на 6 квадратов больше, не думаю....
Есть одна интересная мысль:
F-111

Площадь крыла:
в сложенном положении: 48, 77 м²
в развёрнутом положении: 61, 07 м²

Су-24

Площадь крыла:
в сложенном положении 51 м²
в развернутом положении 55, 16 м²

Оооо, началось, меня так забанили, за флуд, а кстати, может беда вот тут?

F-111

Масса пустого: 21394 кг
Масса снаряжённого: 37577 кг
Максимальная взлётная масса: 45359 кг

Су-24
Масса снаряжённого: 23700 кг
Нормальная взлётная масса: 33500 кг
Максимальная взлётная масса: 39700 кг

Масса пустого Су-24 21710 кг, помню как "отче наш", хмм интересные цифири получаются...практически при одинаковой пустой массе:-)

на стр.70 много формул для ТУ-154
http://airspot.ru/book/file/88 ...
может быть кому будет интересно.

neustaf:
срыв потока на центровку не влияет, смещается ЦД и фокус соответсвенн



А ну как ну как. Центр Давления относительно чего смещает?

neustaf:
срыв потока на центровку не влияет, смещается ЦД и фокус соответсвенн



А ну ка ну ка. Центр Давления относительно чего смещает?

Борз:

На стреловидном крыле срыв начинается на концах крыла, что ведет к изменению центровки

Добавьте к слову центровка прилагательное нейтральная и предмет спора пропадет. :)

Командир батареи тяжёлых пистолетов.
Если бы знать посадочную массу этих самолётов, можно было подсчитать удельную нагрузку на крыло при посадке, тогда возможно, что-то и прояснилось. Судя по скорости захода (при всех равных условиях), на СУ-24 уд. нагрузка на крыло должна быть больше, чем у Ф-111.

fanaberia.
Спасибо за ссылку.

Борз:
neustaf:
срыв потока на центровку не влияет, смещается ЦД и фокус соответсвенн

А ну как ну как. Центр Давления относительно чего смещает?

Телегу можно ставить перед лошадью и сзади лошади - это кому как удобно.

Центровка воздушного судна-
положение центра тяжести, измеряемое в процентах длины средней аэродинамической хорды.
Зависит только от от расположения масс. Не зависит от аэродинамики.

ЦД-
зависит от аэродинамики самолета, и при условно-постоянном положении ЦД (если не считать неуравновешенную выроботку топлива, или сброс груза) влияют на продольный аэродинамический момент (играет кабрированием-пикированием), (что, некоторые субъекты считают изменением центровки:)).

Очепятка
читать:
-и при условно-постоянном положении ЦТ

Борз:

На стреловидном крыле срыв начинается на концах крыла, что ведет к изменению центровки



так ничего не нагуглил?
любое определение центровки процитируй, любое. папаша.