Мобильная версия
Войти

Рулевой винт на Ми-8

 ↓ ВНИЗ

12

Asdfgh
Старожил форума
22.05.2015 16:43
Здравствуйте, а в чем эффективность его установки по левую сторону, как на более поздних модификациях МТВ, АМТШ?
Дед
Старожил форума
22.05.2015 19:15
Эффективность заключается в том, что изменилось направление вращения РВ.
Санчоs
Старожил форума
22.05.2015 19:46
...А точнее - изменилось его направление вращения относительно вихря, образующегося от НВ и который "закручивается снизу вверх". Когда РВ с левой стороны, то его вращение идет навстречу вихрю. Этим и повышается эффективность. Механически же он как вращался вправо (если смотреть на винт), так и вращается.
Nikolay_Sukhikh
Старожил форума
22.05.2015 20:15
Санчоs:
Когда РВ с левой стороны, то его вращение идет навстречу вихрю. Этим и повышается эффективность. Механически же он как вращался вправо (если смотреть на винт), так и вращается.


Нет уж. Это называется полезная интерференция.

И когда РВ слева (по полёту), то это хуже, чем наоборот.
Asdfgh
Старожил форума
22.05.2015 20:15
под вихрем вы имеете ввиду реактивный момент?
Nikolay_Sukhikh
Старожил форума
22.05.2015 20:26
Никакой полезности в установке РВ слева (по полёту) нет. Мы говорим для Ми-8МТВ.

То, что это так сделали - есть борьба компромиссов.

Где победил один фактор против другого.

Санчоs всё правильно написал, но не пояснил, что и откуда взялось.
Санчоs
Старожил форума
22.05.2015 20:28
Nikolay_Sukhikh:

"...И когда РВ слева (по полёту), то это хуже, чем наоборот."

-------
Почему?
Санчоs
Старожил форума
22.05.2015 20:32
Asdfgh:

под вихрем вы имеете ввиду реактивный момент?

-------
Нет. Вихрь возникает из-за перетекания воздуха снизу лопасти вверх, в зону пониженного давления. Как вот здесь вот (хоть и самолет):
https://www.metabunk.org/data/ ...
Nikolay_Sukhikh
Старожил форума
22.05.2015 20:34
Санчоs:

-------
Почему?

Вы же и сами знаете ответ, я так думаю.

А вообще: затенение индуктивного потока РВ хвостовой балкой.

Что влечёт за собой снижение КПД РВ.
vert7070
Старожил форума
22.05.2015 20:36
Эффективность винта выше, потому, что он меньше попадает в вихревое потоки отбрасываемые НВ, , , а вращается он не в "обратную сторону", а "зеркально" относительно балки...Но тянущий винт технологически сложнее...Так что у него есть и плюсы и минусы...
Санчоs
Старожил форума
22.05.2015 20:39
Nikolay_Sukhikh:

"...А вообще: затенение индуктивного потока РВ хвостовой балкой."

-------
Ну, для винта более важно, как в него входит воздух. Чем равномернее поле давлений и скоростей, тем лучше. При расположении винта справа концевая балка как раз таки мешает...
Nikolay_Sukhikh
Старожил форума
22.05.2015 20:43
vert7070:

Эффективность винта выше, потому, что он меньше попадает в вихревое потоки отбрасываемые НВ, , , а вращается он не в "обратную сторону", а "зеркально" относительно балки...Но тянущий винт технологически сложнее...Так что у него есть и плюсы и минусы...


Нет. РВ попадает в вихревые потоки НВ также как и всегда. Что в тэшке, что в эмтэвэшке.

Вопрос в направлении вращения РВ, тут принципиальная разница, её тут уже озвучили.

Но то, что РВ в МТВ с другой стороны никто так и не смог пока пояснить.
Nikolay_Sukhikh
Старожил форума
22.05.2015 20:46
Санчоs:

... При расположении винта справа концевая балка как раз таки мешает...
------

Вы совершенно не правы.
Санчоs
Старожил форума
22.05.2015 21:23
Может, и не прав. Ибо одно дело самолетный винт, а другое - рулевой, да ещё в режиме косого обтекания. Если посмотреть на первые попавшиеся фото рулевых винтов ( https://www.google.com/search? ... )
то да, видно, что в основном они толкающие. Но в подавляющем большинстве случаев направление вращения - навстречу вихрю. На Ми-8МТ (и далее) РВ стал толкающим из-за того, что "тупо" перевернули хвостовой редуктор - наиболее простое решение для изменения направления вращения относительно вихря.
Санчоs
Старожил форума
22.05.2015 21:27
Ссылка на винты коряво вставилась...
https://www.google.com/search? ...
Alex1801
Старожил форума
23.05.2015 10:44
На Ми-8МТ (и далее) РВ стал ТОЛКАЮЩИМ из-за того, что "тупо" перевернули хвостовой редуктор - наиболее простое решение для изменения направления вращения относительно вихря. АФФТАР, ПЕШЫ ЕСЧО!
Х-80
Старожил форума
23.05.2015 14:44
Алекс хоть глаза открыл - оказывается лошадь ТОЛКАЕТ телегу, а не ТЯНЕТ.
РВ перекинули как минимум по 2-м причинам:
- ушли от вредного затенения концевой балки;
- увеличили его эффективность (нижней, теперь набегающей сфере винта, добавился доп поток от НВ. Появился определенный запас хода правой ноги)
Вообще это давно и без нас просчитали и проговорили конструкторы и аэродинамики.
Наше дело бравое - грамотно эксплуатировать АТ на земле и в воздухе!
booster
Старожил форума
23.05.2015 15:40
Санчоs:
На Ми-8МТ (и далее) РВ стал толкающим из-за того, что "тупо" перевернули хвостовой редуктор.

Книга Володко А.М. "Основы аэродинамики и динамики полета вертолетов", стр.136: "РВ большинства типов вертолетов толкающий, установлен справа по полету на концевой балке".(С)
Таким образом: на Ми-8Т рулевой винт справа - толкающий, на Ми-8МТ/МТВ/АМТ рулевой винт слева - тянущий.
Компоноки:
- толкающий - сила тяги РВ прижимает фланец втулки к фланцу ПР-8;
- тянущий - сила тяги РВ тянет фланец втулки от фланца ПР-8.
Отличия рулевых винтов Т и МТВ только в конструкции лопастей РВ, втулки РВ конструктивно одинаковы.
На стр. 138 этой же книги объясняется, почему на Т и МТ/МТВ/АМТ РВ установлен по-разному.
Х-80
Старожил форума
23.05.2015 16:57
Бустеру: на "чистых" (первых МТ) лопасти РВ были еще с НЕ расширенной хордой.
С установкой движков ВМ (вместо МТ) и появилась необходимость в увеличении хорды у весел, шага РВ и НВ (на 45'), стабилизатор с 6 на 3 гр и тд
booster
Старожил форума
23.05.2015 17:29
Х-80:
Бустеру: на "чистых" (первых МТ) лопасти РВ были еще с НЕ расширенной хордой.
С установкой движков ВМ (вместо МТ) и появилась необходимость в увеличении хорды у весел, шага РВ и НВ (на 45'), стабилизатор с 6 на 3 гр и тд

Вообще то после "ТВ3-117МТ 3 серии/КМ 3 серии"(1977 г.) пошел ТВ3-117В/ВК (с 1980 г.), затем уже ВМ/ВМА (с 1987 г.), с 1993 г. выпускается ВМ серии 02/ВМА серии 02. МТ и В имеют существенные конструктивные отличия.
Кстати говоря, для сравнения, мощность на взлетном режиме ТВ3-117 3 серии без ПЗУ 2225 л.с., ТВ3-117ВМ без ПЗУ 2000 л.с. Редуктор, между тем, всегда оставался один и тот же ВР-14.
Неубедительно, из вышесказанного мной, для меня лично, что конструктивные изменения о которых Вы говорите: "лопастей РВ, шаг НВ и РВ, установочного угла стабилизатора", связаны с изменением модификации двигателя. Тем более, что СПУУ-52 перешло на МТ с Ми-24 и ограничивает именно шаг максимальный лопастей РВ - правая педаль.
Ничего личного, только чисто технические вопросы, которые меня интересуют.
Nikolay_Sukhikh
Старожил форума
23.05.2015 18:08
to Х-80:

РВ перекинули как минимум по 2-м причинам:
- ушли от вредного затенения концевой балки;


Вот странно, видимо конструкторы это позабыли и опять наступили на "старые грабли".

Обратите внимание на расположение и направление вращения РВ на таких вертолётах

как Ми-26, Ми-34, Ми-38 и др., которые разрабатывались значительно позже Ми-8МТВ.
Дми-24
Старожил форума
23.05.2015 18:12
Только никто не считает нужным сказать, откуда эта схема взялась вообще (МТ). На самом деле она изначально разработана для МИ-14, и только потом перенесена на МИ-8, в результате чего получился МИ-8МТ и т. д.
booster
Старожил форума
23.05.2015 18:41
Nikolay_Sukhikh:
Вот странно, видимо конструкторы это позабыли и опять наступили на "старые грабли".
+++++++++++
Наиболее вероятно, что эффективность от тянущего винта на практике оказалась не столь существенна, а схема нагружения конструкции и прочность оптимальнее у толкающего РВ.
Дед
Старожил форума
23.05.2015 20:39
Обращаясь к началу темы. Основное назначение РВ - компенсация вращающего момента от НВ.
Второе - управление вертолетом по курсу. Где он установлен (слева или справа) неважно.
Но при установке справа (Ми-8Т) - ограничение 5 м/с, а слева (Ми-8МТВ) - 10 м/с. Для пилота это существенно.
Х-80
Старожил форума
23.05.2015 22:30
Бустеру: Вообще то после "ТВ3-117МТ 3 серии/КМ 3 серии"(1977 г.) пошел ТВ3-117В/ВК (с 1980 г.), затем уже ВМ/ВМА (с 1987 г.), с 1993 г. выпускается ВМ серии 02/ВМА серии 02.

Вообще-то: "В" - для Ми-24, а "ВК" -для Ка-27
Первая МТ-ка после одноименных движков III-ей сер с РПР-ми получила движки ВМ с ЭРД и выше изложенными конструктивными изменениями, оставаясь (!) при этом модификацией МТ (не МТВ)
booster
Старожил форума
23.05.2015 22:46
Х-80:
Вообще-то: "В" - для Ми-24, а "ВК" -для Ка-27
++++++++
Все правильно, В/ВК не имеют режима ЧР. Начиная с ВМ/ВМА ЧР введен в ЭРД как автоматический режим однодвигательного полета (если вертолет оборудован проводкой и выключателями ЧР).
Х-80
Старожил форума
23.05.2015 23:30
...а III-сер имел "форсажи" 2-х двигателей
Nikolay_Sukhikh
Старожил форума
24.05.2015 01:25
booster:

Наиболее вероятно, что эффективность от тянущего винта на практике оказалась не столь существенна, а схема нагружения конструкции и прочность оптимальнее у толкающего РВ.


Неужели так сложно прочитать ветку от начала и до конца. Она ведь короткая.

При решении задачи модернизации Ми-8 встала задача повышения эффективности РВ.
Стали разбираться. Пришли к выводу - нужно менять направление вращения РВ, чтобы получить полезную интерференцию (РВ вращается против вихревых потоков от НВ, что повышает его эффективность).

Как решить эту задачу? Двумя путями. Первое (сложное) - полностью перепроектировать трансмиссию Ми-8, включая редуктор ВР-8А.

Второе (простое) перевернуть хвостовую балку на 180 градусов и тем самым изменить
вращение РВ в противоположную сторону.

Однако были нюансы - перенос РВ на другую сторону приводил к снижению КПД РВ за счёт того, что индуктивный поток от РВ затенялся хвостовой балкой. Следовательно - не очень эффективно.

Но посчитали все плюсы и минусы и пришли к выводу, что проще перевернуть хвостовой редуктор на 180 градусов и превратить РВ в тянущий винт. РВ затенялся хвостовой балкой, но положительный эффект от изменения направления вращения РВ компенсировал этот недостаток. Т.е. результат получился дешёвым и эффективным.

Что мы можем легко проверить по РЛЭ Ми-8Т и Ми-8МТВ сравнив их ограничения по ветру справа и сзади.

Однако конструкторы не остановились на этом. При проектировании новых вертолётов они
всё сделали уже "по науке": спроектировали трансмиссию с "правильным направлением" вращения РВ и сделали РВ толкающим (т.е. РВ расположен справа по полёту (Ми-26, Ми-34, Ми-38 и др.)), т.к. он естественно более эффективен, чем тянущий винт (Ми-8МТВ). Кроме того, они (конструкторы) стали применять на РВ так называемый Х-образный рулевой винт, который оказался ещё эффективней, но почему это так произошло - совсем другая история.
comrade
Старожил форума
24.05.2015 07:56
Как решить эту задачу? Двумя путями. Первое (сложное) - полностью перепроектировать трансмиссию Ми-8, включая редуктор ВР-8А

И поставили ВР-14.
booster
Старожил форума
24.05.2015 08:28
comrade:
Как решить эту задачу? Двумя путями. Первое (сложное) - полностью перепроектировать трансмиссию Ми-8, включая редуктор ВР-8А

И поставили ВР-14.

Который совсем не ВР-8 (ВР-8А), начиная от входных мощностей и продолжая количеством приводных агрегатов, общие только выходные обороты валов НВ и хвостового вала.
Перепроективать трансмиссию все же пришлось, хотя и частично, в "мягкой форме" так сказать.
Nikolay_Sukhikh
Старожил форума
24.05.2015 09:56
booster:

Который совсем не ВР-8 (ВР-8А), начиная от входных мощностей и продолжая количеством приводных агрегатов, общие только выходные обороты валов НВ и хвостового вала.
Перепроективать трансмиссию все же пришлось, хотя и частично, в "мягкой форме" так сказать.


Всё правильно, это я немного ошибся)
booster
Старожил форума
24.05.2015 11:18
Возможно, что Х-ротор станет следующим этапом модернизации Ми-8. Ничего не знаю о ресурсах этого изделия в настоящее время.
Патент офрмлен в 2008 году http://bd.patent.su/2385000-23 ...
Патентообладатель ЛИИ им. Громова, почему не МВЗ? Интрига, однако.
Nikolay_Sukhikh
Старожил форума
24.05.2015 11:55
Уже стал, см. п. 23 (Ми-171А2):

http://dron-sd.livejournal.com ...
booster
Старожил форума
24.05.2015 12:03
Nikolay_Sukhikh:
Уже стал, см. п. 23 (Ми-171А2)
++++++++
Я имел ввиду модернизацию существующего парка МТВ и Т, а также выпускаемых заводами. По аналогии с переделкой Ми-24 в Ми-35 в ремонте, например.
Ми-38 это уже другой тип, его не трогаю.
Дми-24
Старожил форума
24.05.2015 14:09
Nikolay_Sukhikh
Comrade
Booster

Все правильно пишете, за исключением последовательности моделей. Все то, что описано, относится к пути становления МИ-14, а не МИ-8МТ. Первый МИ-14 полетел в 1967 году с ТВ2-117 и оказался слишком тяжелым для тех двигателей, долго испытывался, дождался ТВ3-117, под них был сделан ВР-14 и вся схема, включая перевернутый концевой редуктор ( кстати первые экземпляры 14го с ТВ3 были с неперевернутым редуктором, затем быстренько перевернули) и в 1973 году он уже летал с этой схемой, а с 1974го поставлялся в войска. Годом выпуска МИ-8МТ считается 1975 и он представляет собой МИ-14 без лодки, с обычным восьмерочным брюхом.
Санчоs
Старожил форума
24.05.2015 14:35
Alex1801:

"...ПЕШЫ ЕСЧО!"

-------
Виноват-с. ОписАлся. Да, конечно же, "На Ми-8МТ (и далее) РВ стал" ТЯНУЩИМ. Прошу прощения за непреднамеренный ввод. В заблуждение. ;-)

booster, спасибо за уточнение.
pivchenko
Старожил форума
14.10.2019 17:22
Ребята, привет. Кто может, объсните в двух словах студенту принципиальные различия тянущего от толкающего РВ? В какую сторону вращаются, в разные? В методичке очень-очень кратко написано. Спасибо.
booster
Старожил форума
14.10.2019 17:48
pivchenko
Ребята, привет. Кто может, объсните в двух словах студенту принципиальные различия тянущего от толкающего РВ? В какую сторону вращаются, в разные? В методичке очень-очень кратко написано. Спасибо.
Книга Володко А.М. "Основы аэродинамики и динамики полета вертолетов",
На стр. 138 этой книги объясняется, почему на Т и МТ/МТВ/АМТ РВ установлен по-разному.
Если надо больше, то придётся обращаться на МВЗ им.Миля, т.к. в общедоступной литературе лично мне не встретилось больше ничего, кроме как у Володко.
Roman_W_K
Старожил форума
14.10.2019 17:57
pivchenko
Ребята, привет. Кто может, объсните в двух словах студенту принципиальные различия тянущего от толкающего РВ? В какую сторону вращаются, в разные? В методичке очень-очень кратко написано. Спасибо.
Приниципальная разница в том, что толкающий винт толкает хвостовую балку, а тянущий - тянет =).
Вращаются соответственно в одну сторону, потому что силу создают тоже в одну сторону.
Roman_W_K
Старожил форума
14.10.2019 18:03
Хотя это вопрос, как определять эту "одну сторону". Если конструктивно винт тот-же то имеется в виду что верхние лопасти идут назад, а нижние вперед что на толкающем что на тянущем.
Но если смотреть от вала на винт, то толкающий будет при этом вращаться почасовой. а тянущий - против.
Roman_W_K
Старожил форума
14.10.2019 18:04
Кстати, тема для пятничного обсуждения: фенестрон является тянущим винтом или толкающим? =)
pivchenko
Старожил форума
14.10.2019 18:05
Книгу поищу..
Установлены тоже по одну сторону? С толкающий более менее понятно. А тянущий куда тянет?)) Если бы при движении назад тянул, то тут тоже всё было бы ясно. А как можно тянуть вперёд, ходясь сзади?))
Roman_W_K
Старожил форума
14.10.2019 18:19
pivchenko
Книгу поищу..
Установлены тоже по одну сторону? С толкающий более менее понятно. А тянущий куда тянет?)) Если бы при движении назад тянул, то тут тоже всё было бы ясно. А как можно тянуть вперёд, ходясь сзади?))
Если установить тянущий винт на ту же сторону что толкающий, то вертолет начнет очень быстро вращаться вокруг оси =).

О каком "движении назад" речь?
pivchenko
Старожил форума
14.10.2019 18:32
Выше на пальцАх объясняли, что лошадь телегу тянет, логично, она двигается вперёд и тянет за собой телегу. Толкающий винт, толкает, тоже логично, находясь сзади толкает вертолёт вперёд. Вертолёт же может двигаться назад? Может. Вот в таком случае было бы понятно про тянущий винт. А так не пойму, если вертолёт летит вперёд, то куда тянет винт?
Roman_W_K
Старожил форума
14.10.2019 18:41
pivchenko
Выше на пальцАх объясняли, что лошадь телегу тянет, логично, она двигается вперёд и тянет за собой телегу. Толкающий винт, толкает, тоже логично, находясь сзади толкает вертолёт вперёд. Вертолёт же может двигаться назад? Может. Вот в таком случае было бы понятно про тянущий винт. А так не пойму, если вертолёт летит вперёд, то куда тянет винт?
Это шутка юмора такая, или у вас в методичке не про вертолет а про автожир написано?
Или вы студент сельскохозяйственного техникума?
pivchenko
Старожил форума
14.10.2019 18:53
РВ может быть тянущий и толкающий. Тянущий расположен слева по полёту от киля и при работе подсасывает воздух из свободного пространства и отбрасывает его на киль, толкающий - наоборот. Цитата. Всё, больше никакой инфы.
pivchenko
Старожил форума
14.10.2019 18:58
А! Или получается, что толкающий толкает вперёд, а тянущий - тянет в сторону?
Roman_W_K
Старожил форума
14.10.2019 19:01
И что такое по вашему РВ?
pivchenko
Старожил форума
14.10.2019 19:02
Рулевой винт
pivchenko
Старожил форума
14.10.2019 19:04
... служит для уравновешивания реактивного момента, который создаёт НВ, ну и для управления вертолётом
12





 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru