Andrey Andreev:

Ну как бы странно было бы предполагать, что все дни они летали, а вот в этот день "заленились".
Самолетовылеты наверняка были.

И где же переговоры с военным сектором? И почему укр. сторона энтот
факт так упорно отвергает с самого начала?

Если присмотреться, розовая линия от точки пуска до поражения явно кривая.

Вижу. Мне казалось, что за столь долгий полет кривая будет кривей.
Может я и не прав.

доцент-79:
И где же переговоры с военным сектором....
....упорно отвергает ...

Вы это у меня спрашиваете?
понятия не имею.

D-Day:
новая газета про снежное и зарощенское. интервью у местных - кто был в небе и кто на земле
«На нашем поле «Бука» не было. Ни следа — ни от гусениц, ни от велосипеда»
http://www.novayagazeta.ru/inq ...
09/06/2015 [08:03:06]


Тенденция вбросов НГ заслуживает внимания, явно нацелена на то, что бук там был, но бук не ВСУ.
На это есть такая подборка контраргументов - http://mh17.webtalk.ru/viewtop ... (первый пост)

Dysindich:
Вот эти сказки про то, как экипаж способен визуально засечь обстрел ракетой, да еще и определить ее траекторию, да еще и передать на землю.... 09/06/2015 [10:58:43]


Рад, что профи подтвердил мои сомнения. Знание основ биологии и физики позволяет предположить, что этот бред
http://echo.msk.ru/blog/echoms ...
не возможен. К тому же была облачность...
Плюс это был процесс переговоров с диспом.

Этот наброс желтизны - ПИЛОТЫ МОГЛИ ВИДЕТЬ - это явно желание ОЖИВИТЬ сухой текст, чтобы люди рыдали. Ах, пилоты видели, ЧТО к ним летит.
Комментировать этот бред невозможно.

В этом же русле ошибки спикеров ( люди, которые много говорят для публики в СМИ) при публикации какой-нипуть инфобомбы р МН17.
Они начинают ТАК ошибаться... Сравните: И.Коротченко и С.Пархоменко

// Что касается выводов, которые были сделаны вчера специалистами концерна «Алмаз-Антей», то результатом гибели пассажирского малайзийского Boeing стала ракета класса «воздух-земля». http://www.bfm.ru/news/294516//

//...это версия ракеты «Бук», которая была ввезена из России, использована ... По всей видимости, это произошло по ошибке.А потом ракета была увезена обратно.//
http://echo.msk.ru/programs/su ...

bootblack:
Тенденция вбросов НГ заслуживает внимания, явно нацелена на то, что бук там был, но бук не ВСУ...
---
От туда же:
"То, что выстрел производила пусковая установка «Бук-М1», нам подтвердил на условиях конфиденциальности засекреченный российский военный инженер ... заявил:
«ракета летела с востока—северо-востока и взорвалась на встречном курсе». То есть — как раз из района Снежного"©

Или кто-то полюса попутал, или это другое направление поиска места пуска ЗУР...

bootblack:
А нет инфы по принадлежности на тот период района Миус-Фащевка и окрестностей(можно севернее).

Dysindich:
Вот эти сказки про то, как экипаж способен визуально засечь обстрел ракетой, ........
----//-----
Да способен, из личного опыта могу утверждать что возможно, насколько я понял что никто не утверждал что они( пилоты сбитого боинга)обязаны были видеть и сообщить , было заявлено что это возможно.
В начале 90х в районе Саратова выполняя рейс на высоте 5000 метров я лично наблюдал пуски ракет, не буду утверждать каких, пуски были с земли , хорошо были видны инверсионные следы в воздухе, о чем лично мной было доложено диспетчеру . Его ответ был , идут плановые учения военных , от вашей трассы это далеко не волнуйтесь. Если конечно Dysindich на рабочем месте все время смотрит в пол, то тогда конечно возможности увидеть что происходит вне кабины не представляется возможным.

A777:
пуски были с земли , хорошо были видны инверсионные следы в воздухе...
***********
Вы забываете о том, что в то время была облачность.
Земли практически не видно в разрывах.
Белый инверсионный след на фоне освещенных белых же облаков затеряется.

2 Андрей Андреев

Я землю и необязательно видеть, в моем случае я видел не сам пуск , а следы от ракет в воздухе, примерно на моей высоте , и тогда тоже была облачность но ниже нашего эшелона. Разве речь шла о возможности увидеть сам пуск ?

А777, тут уже объясняли, что в этом случае увидеть пуск ракеты (от точки старта по траектории до точки подрыва) физически невозможно - на высоте 10 000 метров конструкция самолёта закрывает от экипажа зону вниз и вперёд не менее 30 км. Слева и справа обзор получше, но очень маловероятно, что малазийский экипаж, как в войну искали вражеские истребители, следил за обстановкой на земле, не пустили ли по ним ракету. При крене градусов в 20 вряд ли лётчики могли увидеть по сторонам местность под собой.

A777:
Разве речь шла о возможности увидеть сам пуск ?

Из вашего поста про "пуски с земли" я сделал вывод, что след вы наблюдали от земли.
Про облачность там не было ни слова.
Вы недоговорили-я не понял что вы имели ввиду - бывает.

как вам правильно сказали, на эшелоне, на автопилоте, вы разве все время всматриваетесь по сторонам?

A777:" ... а следы от ракет в воздухе, примерно на моей высоте "

Следы от ракет и сама ракета - совершенно разные вещи.

Eng95:

Здесь на 32-20 http://www.youtube.com/watch?v ...

07/06/2015 [15:57:30]


На 21.50 идет речь о следах «питтинга».

Интересно как спецы АА объяснят на http://ic.pics.livejournal.com ...

то, что на вмятинах фюзеляжа под боковым окном КВСа между шпангоутами «питтинг» «работал» как-то весьма «дискреминационно»:

"прикопченность" между шпангоутами видна только вблизи более удаленного от носа шпангоута(что правда на этом кадре практически не видно)?

Это можно объяснить только тем, что причиной этой "прикопченности" является не «питтинг», а газы от РД ракеты.


И отсюда следует уже то, что

ракета подходила практически по противоположному курсу, заявленному АА

НиколайK:
ракета подходила практически по противоположному курсу, заявленному АА
---
Это как, Вы хотите развернуть ракету на 180* и тогда она газами от РД подкоптит обшивку:
http://ic.pics.livejournal.com ...

как-то не вяжется...

neustaf

Для того чтобы получить более или менее реальное представление о том как учитывается особенности цели при расчете вероятности поражения можно привести краткие выдержки из такого отчета [в скобках - мои комментарии]:

Отчет по оценке возможностей комплекса С-75 при стрельбе по крупноразмерным целям типа Ту-16 (пункт 7 решения ... от 17 августа 1966 года).

"Данные по уязвимости цели приняты на основании "Системы исходных данных" (Л-6) [Обратите внимание, это те самые СИДы, которые составлялись на свои и иностранные ЛА и в которых расписывались все уязвимые части ЛА]
При расчетах условных законов и вероятности поражения учтено, что для поражения самолета Ту-16 необходимо [необходимо, а не просто попaсть куда угодно] поразить оба двигателя [нашлись двигатели] или обоих летчиков [нашлись и летчики], т.е. расчеты произведены по схеме с поражаемыми комбинациями." (стр 22). Вот такие вот поражаемые комбинации существуют, оказывается. Для тех кто никогда об этом не слышал. Нужно подробней?

На стр. 43 приведены такие итоги расчетов:

"Из анализа таблиц 8 и 9 следует, что вероятность поражения цели типа Ту-16 одной ракетой В-750ВН ... [такая-то]

Снижение вероятности поражения цели в ряде точек зоны поражения до 0.18-0.28 в основном обусловлено:

- неполным накрытием уязвимой части конструкции цели осколочным полем [как видите, и такое вполне возможно] в диапазоне небольших интервалов подрыва из-за больших линейных размеров цели и узкого круга разлета осколков [вот вам и БЧ Бука против Боинга];
- Высокой живучестью самолета, имеющего поражаемые комбинации [и кто бы мог подумать, что самолет обладает определенной живучестью при воздействии потока ПЭ, тут доказывали как раз обратное, что все равно куда попасть осколочным потоком, раз самолет в любом случае разлетается на куски].
Для обеспечения поражения цели типа Ту-16 комплексом С-75 необходимо обстрел цели производить очередью из трех ракет. " В условиях возможного неполного накрытия и высокой живучести цели, это один из способов увеличение вероятности поражения.

Вы спросите, а где же топливные баки на малозначимость которых так часто обращали мое внимание? По этой теме имеем такое рукописное замечание (на стр 7):

"Ввиду того, что расчеты вероятности поражения цели типа Ту-16 выполнены без учета поражения топливных отсеков с баками необходимо провести уточение их с учетом этого фактора, как принято в "Системе исходных данных. (1967) [СИД], для реальных условий полета целей данного класса." Вот нашлись и топливные баки - авторы отчета их пропустили, но их попросили включить в расчеты.

To уссуриец
/////
Гуглите дальше вы ни ф теме, так искренне удивляетесь- первый раз сами читаете?
Так в каком месте накапливается отраженный сигнал? Что ответ ни гуглится?

для neustaf:

Вы мне вчера предлагали воспользоваться траекториями А-А.
Как вы думаете можно ли на их основе построить "синюю" траекторию.
для моделирования.
http://savepic.ru/7209680.gif
По крайней мере на начальном этапе траектории.
Так как этот "разгонный" участок практически идентичен на всех траекториях А-А

Andrey Andreev:

A777:
Разве речь шла о возможности увидеть сам пуск ?

Из вашего поста про "пуски с земли" я сделал вывод, что след вы наблюдали от земли.
Про облачность там не было ни слова.
Вы недоговорили-я не понял что вы имели ввиду - бывает.

как вам правильно сказали, на эшелоне, на автопилоте, вы разве все время всматриваетесь по сторонам?
----//----
Нет , не все время, бывает что даже иногда закрываю глаза чтобы отдохнуть, но как пример если я знаю что полет над местом реальных боевых действий то мне бы было интересно смотреть и наблюдать что происходит снаружи и на земле.

Backfire-1:
Слева и справа обзор получше, но очень маловероятно, что малазийский экипаж, как в войну искали вражеские истребители, следил за обстановкой на земле, не пустили ли по ним ракету.
----//----
Маловероятно , но возможно.
Еще раз никто не утверждал что пилоты боинга на 100% видели пуск, след от ракеты...., но я считаю что это возможно и с алмаза считают также что возможно.

A777:
мне бы было интересно смотреть и наблюдать...

таки облачность.

Вот чего подскажите - 777 на эшелоне идет строго горизонтально или таки нос чуть выше задран?

То Andrey Andreev:
"...Как вы думаете можно ли на их основе построить "синюю" траекторию.
для моделирования...

Мне траектория от А-А - более импонирует, так как она оптимальна. Другие измышления о хитровыгнутых маневрах предполагают дозаправку ракеты в воздухе... Странно, наблюдать , как ракета занимает тот же эшелон, что и цель, а то и выше... и начинает свой перехват.
Ракета должна придерживаться самой оптимальной траектории (насколько это возможно, чтобы обеспечить заявленный радиус...что и наблюдается на графиках А-А). Пофантазировать о хитрых ракетах можно, когда речь идет о 5000 тыс м. (как у А777, он большой романтик, у него экипаж при выполнении маневров векторения, или осматривает земную поверхность, или смотрит в пол...), но не когда говорим о радиусе, сопоставимом с с возможностями данного комплекса.

Dysindich:
Мне траектория от А-А - более импонирует...

Если честно, совершенно вас не понял)

Я взял две траектории от А-А.
одну на 22 км вторую на 26
Это картинки с их слайдов.
две "красные" траектории.
если считать от "точки пуска" из под Снежного
то выходит 24.3 км удаление.
Это почти ровно между 22 и 26 траекторий от А-А
Я и строю усредненную траекторию - "синюю"

63 страницы ни о чем - давно уже должно пох кто сбил, вопрос - кто завел в эту зону...

"Скальпель" от АА:

Могли он так посечь крышу над 2П http://www.dnevnik.bg/shimg/oo ... ?

Там все 45* к СГФ, а "по скальпелю" должно быть не более 20-25*.
Как так?

*зевает

ну что, с какого дивана аналитеги круче ;)))

Dysindich:
Странно, наблюдать , как ракета занимает тот же эшелон, что и цель, а то и выше... и начинает свой перехват.
//////
на самом деле ничего странного с времен "Водопадов" ЗУР это продвинутая петарда, энергию (высоту/скорость) набирает на работающих двигателях потом по инерции, так что задача оптимально использовать запасенную энергию, выше эшелона цели меньшее сопротивление, больший запас энергии, еще со времен ПМВ Париж обстреливали на углах орудия для максимальной дальности 52 градуса.

Andrey Andreev:


Вот чего подскажите - 777 на эшелоне идет строго горизонтально или таки нос чуть выше задран?
---//----
Задраен, и что. Вы зачем это спрашиваете?

Два метра от фюзеляжа подрыв БУКа.

Сетка ПЭ с шагом должна быть чуть больше спичечного коробка.
И где это всё
http://www.dnevnik.bg/shimg/oo ...
Хоть один фрагмент фюзеляжа покажите с таким друшлаком.

A777:
Задраен, и что. Вы зачем это спрашиваете?

спрашиваю оттого, что тут популярно очень построение моделей повреждения самолета от ракеты.
все считают разные углы и т.д.
вот и интересно а какой угол с горизонталью образует этот задранный нос.
помогло бы в рассчетах

2Andrey Andreev:
Думаю что также как и у А320 , тангаж около 2.5 гр.

Бывалый.:

Два метра от фюзеляжа подрыв БУКа.

Сетка ПЭ с шагом должна быть чуть больше спичечного коробка.
И где это всё
http://www.dnevnik.bg/shimg/oo ...
Хоть один фрагмент фюзеляжа покажите с таким друшлаком.


тот фрагмент фюзеляжа с таким друшлагом сам распался на фрагменты менее спичечного коробка и разлетелся на километры, фреза ( или скальпель) как хотите свое дело сделала- поэтому грагмета левого бока за кабиной и нет туда пришелся основной удар

A777:
тангаж около 2.5 гр.
***********
Спасибо.

to neustaf:
привык уж с вами советоваться.
Норм траектория из двух от А-А ?

Уссуриец1983
== вероятность поражения цели типа Ту-16 одной ракетой В-750ВН
== ... Высокой живучестью самолета
Ваша мысль понятно, но не стоит сравнивать боевой самолёт с 777.
У Ту-16 - и бронирование, и тепловые ловушки, и РЭБ, да и маневрировать он вполне могёт.

to neustaf: привык уж с вами советоваться. Норм траектория из двух от А-А ?
//////// избавляйтесь от вредных привычек, я ж не из А-А помочь не чем не могу к Уссурийцу обратитесь, он траектории для ЗУР Бука вам влегкую нарисует, для него это пара пустяков

to:
Andrey Andreev:
Вот чего подскажите - 777 на эшелоне идет строго горизонтально или таки нос чуть выше задран?
09/06/2015 [20:54:28]

ЕМНИП, все самолёты проектируются на определённые условия эксплуатации. В нашем случае пассажирские, конкретно Боинг, - рассчитаны для полётов на большой высоте со скоростью, близкой к крейсерской, или скорости максимальной дальности полёта. Это условие достигается при минимальном сопротивлении. Можно полагать, что, в соответствии с законами аэродинамики, угол атаки самолёта (угол, заключённый между строительной осью самолёта, и вектором скорости набегающего потока), равен нулю.

вот и интересно а какой угол с горизонталью образует этот задранный нос. 
////////
Для дальнемагистральников это всегда была задача определится с АЛЬФА оптим (УА) и Мкрейсерским в начале полета большие массы больший УА, над Украиной у них масса была приличная даже по ограничению выше 330 не могли поднятсЯ, ближе к дому и масса меньше и УА меньше

neustaf:
избавляйтесь от вредных привычек...

Но проблем, переспрашивать, как про дым, не стану)


Траектории можете взять со слайдов А-А, у них точнее чем на форуме рекомендовали

взял
https://lh6.googleusercontent. ...

Вы согласны с тем что у всех траекторий от А-А начальный участок совпадает?
6 км в высоту и 6 по дальности

A777:

Да способен, из личного опыта могу утверждать что возможно, насколько я понял что никто не утверждал что они( пилоты сбитого боинга)обязаны были видеть и сообщить , было заявлено что это возможно.
В начале 90х в районе Саратова выполняя рейс на высоте 5000 метров я лично наблюдал пуски ракет, не буду утверждать каких, пуски были с земли , хорошо были видны инверсионные следы в воздух, , , , , , , , ,

Перед пуском того что Вы наблюдали, отселили 2 деревни, оцепили 2 района. В тот день была очень низкая и плотная облачность. Что летело было не видно, но гул слышен был за 30 км .

НиколайK:

Eng95:

Здесь на 32-20 http://www.youtube.com/watch?v ...

На 21.50 идет речь о следах «питтинга».

Интересно как спецы АА объяснят на http://ic.pics.livejournal.com ...

то, что на вмятинах фюзеляжа под боковым окном КВСа между шпангоутами «питтинг»
«работал» как-то весьма «дискреминационно»:

"прикопченность" между шпангоутами видна только вблизи более удаленного от носа
шпангоута(что правда на этом кадре практически не видно)?

Не могу понять, кто тут от имени кого говорит, поэтому много букв**

Насчет "невидимой на этом кадре прикопченности" серьезно?

Неужели там больше ничего не горело? Только ракета мимо летела, хвостиком
вильнула - и вот следок остался.
Смешно-с!

НиколайK:

Eng95:

Здесь на 32-20 http://www.youtube.com/watch?v ...

На 21.50 идет речь о следах «питтинга».

Интересно как спецы АА объяснят на http://ic.pics.livejournal.com ...

то, что на вмятинах фюзеляжа под боковым окном КВСа между шпангоутами «питтинг»
«работал» как-то весьма «дискреминационно»:

"прикопченность" между шпангоутами видна только вблизи более удаленного от носа
шпангоута(что правда на этом кадре практически не видно)?

Не могу понять, кто тут от имени кого говорит, поэтому много букв**

Насчет "невидимой на этом кадре прикопченности" серьезно?

Неужели там больше ничего не горело? Только ракета мимо летела, хвостиком
вильнула - и вот следок остался.
Смешно-с!

Давно у меня посты не двоились! Прошу прощения.

зараз:

Это как, Вы хотите развернуть ракету на 180* и тогда она газами от РД подкоптит обшивку:
http://ic.pics.livejournal.com ...

как-то не вяжется...


09/06/2015 [18:35:54]


Ну зачем так буквально.

По А-А ракета летела с юго-востока, а по нагару где-то с северо-востока.

Вообще, мне кажется, - с небольщим сближением и небольшим подъемом.


Есть несколько таких характерных мест с нагаром.

Одно - с нагаром возле "флюгарки".

Еще одно - района обтекателя. Там даже краска отслоилась от взрыва, и в некоторых местах за отслоением - чистое от нагара место характерного положения.

Есть место левой донной части фюзеляжа от флюгарки до 1 двери с очень интересным положением нагара уже на внутренней части.

Есть интересные места с нагаром за первым изолирующим шпангоутом.

А также внутренняя конструкция с нагаром под педальным устройством КВСа.

(Извините, нет сейчас под рукой соответствующих ссылок)

Вообще есть пробоины, срезы которых "закопчены". Они очевидно появились до пролета РД ракеты.

Но есть и без нагара - очевидно они появились уже после падения.

Кстати несколько последних почему-то использует А-А в своем анализе

доцент-79:

Не могу понять, кто тут от имени кого говорит, поэтому много букв**

Насчет "невидимой на этом кадре прикопченности" серьезно?

Неужели там больше ничего не горело? Только ракета мимо летела, хвостиком
вильнула - и вот следок остался.
Смешно-с!






09/06/2015 [23:39:37


Мне не интересно, что вы не можете понять.

Найдите и посмотрите фото зтого обломка с хорошим разрешением и соответствующего разрешения - смеяться перестанете

НиколайK:

и соответствующего разрешения

10/06/2015 [00:20:42]

Извините, должно быть:

" и соответствующего ракурса "

neustaf:

вот и интересно а какой угол с горизонталью образует этот задранный нос.
////////
Для дальнемагистральников это всегда была задача определится с АЛЬФА оптим (УА) и Мкрейсерским в начале полета большие массы больший УА, над Украиной у них масса была приличная даже по ограничению выше 330 не могли поднятсЯ, ближе к дому и масса меньше и УА меньше
----//----
Для этого есть cost index каждая компания определяется что ей важней топливо или расписание.
Если не брать в расчет УА крыла и взять за УА угол между продольной осью самолета и набегающим потоком , то УА в горизонте на эшелоне примерно равен тангажу. Если полет выполняется на оптимальном эшелоне с постоянным М , УА практически не меняется , изменения к концу полета около 0, 5 гр.
было бы интересно узнать как это может повлиять на расчеты Андрей Андреевича)

literballer:

"Скальпель" от АА:

Могли он так посечь крышу над 2П http://www.dnevnik.bg/shimg/oo ... ?

Там все 45* к СГФ, а "по скальпелю" должно быть не более 20-25*.



09/06/2015 [21:40:43]


Вы еще больше удивитесь, если узнаете, что за правым на фото краем "черепушки" находится центральный передний верхний стрингер.


Тот самый, на верхнюю часть которого по Сепаратисту "птичка накакала" -

было по-началу фото с застрявшим в нем ПЭ фактически с внутренней стороны (с трапецией в основании).

Так что, чтобы так разрушить "черепушку" ракета по А-А должна была лететь строго перпендикулярно к курсу, а не под углом в 70*.


Кстати, куда по А-А следует относить близкие к горизонтальным борозды, заканчивающиеся пробоинами, практически от этого центрального стрингера

(те, что были показаны на самых первых снимках поражений)

вообще непонятно.


Кстати эксперты А-А как то слабо осветили, какмим образом образован "скальпель".

По-моему - это всего лишь слабо разлетающаяся по оси ракеты часть ПЭ.

Очевидно перед разлетом его ширина в этом случае должна быть равна длине БЧ - по общему чертежу БЧ сантиметров в 50.

А далее по мере разлета - со смещением по направлению полета ракеты

(но не перпендикулярно к оси ракеты по А-А).

Поскольку по А-А скорость полета ракеты порядка 700 м/сек и разлет "тяжелых" фракций (ПЭ с тольщиной в 8, 2 мм) происходит со скоростью порядка 1500 м/сек под предельным углом разлета в 22* .

Отсюда необходим еще десяток градусов поворота оси ракеты в момент подрыва -

угол уже должен быть даже больше 90*. Т.е ракета должна была бы чуть догонять 777.

При чем здесь уже Зарощенск?

Два метра от фюзеляжа подрыв БУКа.
Сетка ПЭ с шагом должна быть чуть больше спичечного коробка.
И где это всё
http://www.dnevnik.bg/shimg/oo ...

neustaf: тот фрагмент фюзеляжа с таким друшлагом сам распался на фрагменты менее спичечного коробка и разлетелся на километры, фреза ( или скальпель) как хотите свое дело сделала- поэтому грагмета левого бока за кабиной и нет туда пришелся основной удар
********

Не катит. Есть фрагменты в створе скальпеля.
Куски обшивки, примыкания к окнам, кресло пилота наконец, пол кабины.
Нет там такой кучности как при подрыве БЧ от БУКа в 2 метрах от кокпита.
Всё же смахивает на ракету воздух-воздух снаряженную ПЭ от БУКа.

Здесь при рендеринге в бочонок диаметром 40см эмитаторе БЧ БУК заложили всего 1 слой ПЭ и уже получилось весьма густо
https://www.youtube.com/watch? ...

Здравствуйте!
Учитывая большой интерес к данной теме, хотелось бы развернуть обсуждение в другую сторону... в буквальном смысле.
Один любопытный момент, на который почти никто не обратил внимание (кто-то на каком-то форуме только об этом заикнулся, но всё естественно потонуло в разборках на почве межнациональных и межотношений): если продлить линию предполагаемой по версии А-А траектории выпущенной из "Зарощенского" зенитной ракеты, то примерно через такое же расстояние будет... пгт Чернухино. Ну, может, кто ещё помнит эту запись "аудиопереговоров": "...это «чернухинские» сбили самолет. С Чернухинского блокпоста..."
Подлинность "аудиопереговоров", как и корректность рачетов "А-А"(они могут быть корректны на 99% и только серьезное исследование может определить верность того 1%, на основе которого все было построено) сейчас определить очень сложно, но теоретическую возможность того, что ракета пришла оттуда можно же обсудить, не так ли?

ПС. " НиколайK:И отсюда следует уже то, что
ракета подходила практически по противоположному курсу, заявленному АА"

Спасибо.

Sge2015:
... но теоретическую возможность того, что ракета пришла оттуда можно же обсудить, не так ли?
---
Обсудить то можно, но вот представить тех идиотов, которые усилили блок пост одиночной СОУ - невозможно...