Graz899:
Я думаю и за нашим руководителем полетов тоже за спиной стояли. И после посадки Яка, тоже сказали будешь аэродром подметать если скажешь "уход на второй круг".
---
Типа со смыслом мы всё предусмотрели, он должен пиз#$$%нутся?
Вы думаете, а я не думаю...

НиколайK
Не был ЭВС 101 непрофи

Он был профи по месту службы, но пофигист по месту работы. Уже одно то, что допустил кучу отклонений, начиная с предпосадочной подготовки (отчёт), указывает на сверхпрофессиональный "пофигизм" ( мягко сказано )

Sergei Ivanovich:

Уже одно то, что допустил кучу отклонений, начиная с предпосадочной подготовки (отчёт), указывает на сверхпрофессиональный "пофигизм" ( мягко сказано )

10/04/2015 [02:19:50]


Ну Вы опять

НиколайK:
Ну Вы опять

Николай, у меня имеются довольно весомые основания заявлять об этом : я практик, проведший за штурвалом этого замечательного самолёта, значительную часть своей лётной работы, поэтому , если есть возражения-строго по технологии захода дискутируем , нет - прекратим ненужную пикировку.

Песионер-96:
Не стоит забывать, что КВС-у была поставлена задача: произвести посадку любой ценой...
---
Сомневаюсь очень, что авиационный человек, в лице командующего ВВС, мог поставить такую задачу. Вот психологически мог воздействовать. В ситуации, когда работа экипажа требует максимальной концентрации внимания, дышащий в затылок пассажир - это явная помеха.


НиколайK:
Откуда такая уверенность?
Если посмотреть профиль снижения на начало ухода на второй круг...
---
Я всё же считаю, что "рулят" самолётами вменяемые люди (французский случай не в счет), но с разным уровнем подготовки.


Зануда:
Типа со смыслом...
---
Без всякого смысла, в армии инициатива наказуема и в этом случае РП не принимал самостоятельных решений...

Зануда
Естественно убивать никто не хотел. Просто оценив условия приема, РП добро выдавать на вылет не должен был. Во всяком случае этот вариант, когда "за спиной никто не стоит". И я точно знаю, если экипаж идет выше глиссады 100, РЗП так и говорит : "выше 100, снижайтесь", но никак "на курсе, на глиссаде".

Sergei Ivanovich:

НиколайK
Не был ЭВС 101 непрофи

Он был профи по месту службы, но пофигист по месту работы.



да КВС был единственным более -менее опытнымспециалистом в кабине,

Налет 3531 час, 2906 на Ту-154 (492 КВС)

ВП Налет 1909 часов, 475 на Ту-154 ( 193 часа - 2-го пилота, 281 - штурмана)

Штурман Налет 1070 часов, 58 на Ту-154.

бортинженер Налет 329 часов, все на Ту-154

суммарный налет членов экипажа в должности 1072!!!

все кроме КВС только переученные свежеиспеченные опыта никакого, с таким экипажем а/д тренировку летать можно в ПМУ, а вести президента страны, да еще в полную з..

Graz899:

Зануда
Естественно убивать никто не хотел. Просто оценив условия приема, РП добро выдавать на вылет не должен был........



Ох ну и огреб бы он после этого!! Хотя и так наверное несладко пришлось...

В общем попадалово полюбому....

НиколайK:
Если посмотреть профиль снижения на начало ухода на второй круг: 101 не хватало фактически всего лишь десятка метров высоты для безопасного ухода.

Не уверен я в корректности Вашего вывода; "не хватило 10 метров". По МАК и Полякам (отчеты):
1) 20 метров выше глиссады удаление 2500 метров, Нист=130 метров по РВ (стр. 237 Польский отчет);
2)1800 метров удаление Нист=109 метров, главком ВВС говорит: "ничего не видно";
3)1600 метров удаление Нист=66 метров команда КВС: "отходим на второй", через секунду команда РП: "горизонт 101" удаление 1460 метров, ниже глиссады 70 метров и левее 70 метров;
4) 1280 метров удаление, Нист=28 метров: премещение штурвала "на себя";
5) 1200 метров удаление, Нист=16 метров: перемещение РУД в положение "взлетный", в этот момент АТ отключился;
6) 850 метров удаление - первое столкновение.
Моментом ухода можно считать перемещение РУДов, взятие штурвала на себя было до перевода РУДов и к набору высоты привести не могло. Перевод РУДов на высоте истинной 16 метров, просадка с вертикальной 7 м/с 50 метров (графики есть у поляков), не хватило 35-40 метров.

Graz899:
И я точно знаю, если экипаж идет выше глиссады 100, РЗП так и говорит : "выше 100, снижайтесь", но никак "на курсе, на глиссаде".

все верно. но только в том случае, если бы ГРП была нацелена
ЛЮБОЙ ценой посадить самолет. здесь же такой задачи не стояло,
поэтому РП разрешил снижение, но была практически стопроцентная уверенность
в том , что посадки не будет и со ста метров ( я думаю, рассчитывали на уход
с 50ти метров) экипаж уйдет на второй круг.
мне неоднократно, в качестве СРП доводилось заводить на посадку
самолеты в примерно таких условиях.
но там было несколько НО:
- твердое намерение зайти на посадку со стороны экипажа
- твердое намерение со стороны ГРП завести на посадку(желательно с
первого захода, иначе вообще не было смысла затевать)
- уверенность ГРП и экипажа друг в друге
- экипаж делал все, чтобы в случае чего не подставить ГРП(вы понимаете,
о чем я?)
- перед тем как заводить в экстремальных условиях, я , по договоренности
с летчиками - на каждой ВРП в ПМУ вел самолет до торца, а экипаж
подсказывал правильно или неправильно
- надо было затрахать ОБС РТО , чтобы правильно выставили уголковые
отражатели.
после всего этого завод на посадку в реальной .опе ТЕХНИЧЕСКИ не
представлял никакой трудности, оставался только ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ фактор.

Зануда:
Кстати, бортовой ответчик ВРЛ работал?.

а если не работал - что то изменится?

НиколайK:

Если посмотреть профиль снижения на начало ухода на второй круг: 101 не хватало фактически всего лишь десятка метров высоты для безопасного ухода.

++++

Без всяких расчетов: они УЖЕ уходили. Самолёт шел с набором от даже не от горизонта, а от повышающегося склона. Из отчета фотографа Сергея Амалина, честно упертого МАКом (по памяти): первое по ходу препятствие срублено на высоте 3...4 метра, второе - злосчастная береза, на высоте 9 метров. Берёза оказалась прочной...

Graz899:


Естественно убивать никто не хотел. Просто оценив условия приема, РП добро выдавать на вылет не должен был. Во всяком случае этот вариант, когда "за спиной никто не стоит".
______
Ну наверное не совсем так. Им "Добро" на вылет дали, когда погода соответствовала, затягивать стало, когда они были на маршруте.
Тут метео лоханулось, но и это не повод, для принятия грамотного решения.

Тот_Самый:
- перед тем как заводить в экстремальных условиях, я , по договоренности
с летчиками - на каждой ВРП в ПМУ вел самолет до торца, а экипаж
подсказывал правильно или неправильно
---
Ох и балабол (если ласково сказать) ты. Совсем недавно утверждал, что для РЗП ни каких навыков не нужно, достаточно "не более 5 минут на РМ".


"Тот_Самый: зараз, поверьте мне - чтобы ознакомиться с особенностями
аэродрома - РЗП надо не более 5 минут на РМ.
уж такая это должность-))) 30/03/2015 [14:12:56]"©

Тот_Самый:
- перед тем как заводить в экстремальных условиях, я , по договоренности
с летчиками - на каждой ВРП в ПМУ вел самолет до торца, а экипаж
подсказывал правильно или неправильно
---
Да, ещё, проверка работы РСП обязательный пункт во время разведки погоды. О результатах докладывается на предполётных указаниях. А РЗП простой исполнитель, а не, хочу завожу, хочу не буду...

зараз
Ох и балабол (если ласково сказать) ты. Совсем недавно утверждал, что для РЗП ни каких навыков не нужно, достаточно "не более 5 минут на РМ

если не въезжаешь о чем речь - не пались

А РЗП простой исполнитель, а не, хочу завожу, хочу не буду...

опять же - все слышу , все вижу - но НЕ ПОНИМАЮ.
зы ваш опыт работы в ГРП не подскажете?
или только - "на предполетных слышал"?

зараз:
Тот_Самый:
_________
Это называется, тренировка РЗП, в заводе на посадку с отказавшими ПНП. Производится периодически и в ПМУ. Вы наверное оба это имели ввиду. :) Такие вещи, оговариваются, когда ставится задача, на выполнение ВРП.

Таймень:
зараз:
Тот_Самый:
________
Это называется...
---
Это называется, дословно: "Воздушная разведка погоды и облёт средств связи и РТО". Если кого интересует, что входит в это упражнение, то посмотрите в Курс, мы летали по КБП ВТА и ТА...

зараз:
Опять народ смешите. Прям стыдно за Вас. Когда это ВРП была Упр. КБП??? Юмарист.

Тот_Самый:
В польском отчёте фото ВИСПа смотрели?

Тот_Самый
после всего этого завод на посадку в реальной .опе ТЕХНИЧЕСКИ не
представлял никакой трудности, оставался только ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ фактор.


Ваше заключение основано на реальном пилотировании этого самолёта в подобных условиях или вы теоретик-виртуал, "мимо проходящий"?

Есть небольшой опыт на самолетах с посадочной скоростью раза в два больше, чем на ту-154 и большой опыт руководства полетами .достаточный, чтобы не булькать здесь, как некоторые

Фото пока не смотрел

Тот_Самый:
Есть небольшой опыт на самолетах с посадочной скоростью
раза в два больше, чем на ту-154....

...а масса "самолётов", тоже раза в два больше? ;)

Тот_Самый: Фото пока не смотрел

ПосмОтрите - поделитесь соответствию положения меток и заявленных отклонений в цифрах.

Sergei Ivanovich:

Николай, у меня имеются довольно весомые основания заявлять об этом :

я практик, проведший за штурвалом этого замечательного самолёта, значительную часть своей лётной работы,

10/04/2015 [03:10:41]


Мне кажется, что когда-то ранее мы уже дискутировали на тему лично каждого "Быть, или не быть".

И все же повторюсь.

Я тоже по своей основной специальности "законник" (правда вовсе не летного дела). И я Вас отлично понимаю и поддерживаю.

Но у 101 была как раз ситуация "быть, или не быть" - откажешься, будешь мести до пенсии ВПП.

Причем куча провокаций, в том числе и со стороны Яка.

И начальник-стажер - надсмотрщик!


ЭВС надеялся сесть?

И не было у них фактической возможности: фактическое систематическое (от ЖПС) отклонение от осевой ВПП на ближнем по данным поляков было более 100м.

(замечу, похоже у Яка по его сообщению почему-то отклонение все же было всего лишь метров сорок - цифра по памяти).

Просто хотели из надсмотрщика получить свидетеля в свою защиту.

А Вы пытаетесь по внешней стороне их поступка судить об их профессионализме.

Тот_Самый:

Есть небольшой опыт на самолетах с посадочной скоростью раза в два больше, чем на ту-154 и большой опыт руководства полетами .достаточный, чтобы не булькать здесь, как некоторые

Это не определяет вашу автоматическую способность пилотировать такой самолёт как Ту-154 и, тем более в СМУ ниже минимума.
Проверено на практике.
Скорость касания с планетой у Ту-154 в среднем 260-270 к.час. Что за девайс в ваших войсках имел посадочную в ДВА раза больше ?

Это не определяет вашу автоматическую способность пилотировать такой самолёт как Ту-154 и, тем более в СМУ ниже минимума.
--
Сергей Иванович, человек писал- "завод на посадку ", а не пилотирование.
Вас себя ведете- ей-богу, читать неприятно.

Вы задали вопрос - я ответил. И найдите хоть один мой пост, где я бы обсуждал ТП ту-154. В отличие от вас -вы не стесняетесь обсуждать действияГРП, будучи в этом полным профаном.

Sergei Ivanovich:

если есть возражения-строго по технологии захода дискутируем , нет - прекратим ненужную пикировку.

10/04/2015 [03:10:41]


Вы очень круто о дискуссии.

Мне (дилетанту) вряд ли удасться дискутировать с Вами.

Мне интересен Ваш личный опыт.

По данному случаю. Отклонение фактической горскорости от задаваемой на 10% при заходе да еще и в сложных МУ - это нормально?


Кроме того заход с вертикальной скоростью в 6 м в сек (у 101 была на доли метра больше в пределах погрешности измерителя) разве не предусмотрен в РЛЭ?

Вспомните параграф РЛЭ о действиях при заходе на посадку со скоростью от 3-6 м в сек.

Но самое интересное из отчета не понятно видели ли они при срабатывании РВ землю

neustaf:

все кроме КВС только переученные свежеиспеченные опыта никакого, с таким экипажем а/д тренировку летать можно в ПМУ, а вести президента страны, да еще в полную з..

10/04/2015 [10:13:59]


А мне кажется, профи тот, кто понимает что делает

(кстати который на пальцах может объяснить это дилетанту).


По-видимому у нас разные взгляды по этому вопросу

саил:
человек писал- "завод на посадку ", а не пилотирование.

Да, спасибо-увидел, что завод, а не заход.Если бы мой визави поправил сразу же -извинился бы за невнимательность.
А так да-всё дальнейшее от неверного понимания и пошло.Извиняюсь.


НиколайK

Николай, в польском отчёте указаны ошибки экипажа, они являются не только следствием психологического давления, но и простого незнания элементарного, как например использования автомата тяги при подобном заходе-он запрещён.

И не было у них фактической возможности: фактическое систематическое (от ЖПС) отклонение от осевой ВПП на ближнем по данным поляков было более 100м.
--
По курсу- их вела ФМС, с ошибочно забитыми координатами. Это, кстати, и коммент к вашему- " профи тот, кто понимает что делает". АРК им было постольку-поскольку.
У Яка такой приблуды- вряд ли было, поэтому- хошь-нехошь, а руками, глядя на привода.

НиколайK:
Кроме того заход с вертикальной скоростью в 6 м в сек (у 101 была на доли метра больше в пределах погрешности измерителя) разве не предусмотрен в РЛЭ?
Вспомните параграф РЛЭ о действиях при заходе на посадку со скоростью от 3-6 м в сек.

Удовлетворите, пожалуйста, мое любопытство:
1)"из каких источников Вы получили данные Vу=6м/с и "о долях метра в пределах погрешности измерения"?,
2)"в каком параграфе РЛЭ Вы прочитали цифры 3-6 м/с"?

Из отчета МАК: стр.179 "Vу=7-8, 5 м/с вместо нормально расчетной 3-4 м/сек".

"Видел или не видел землю КВС" - читайте отчет МАК стр. 187 внизу и начало стр. 188 - ответ на это вопрос.

Блин. Опять меряемся размерами ? Принципиально в обсуждаемой ситуации только одно : категория рейса. Поляки в своем отчете аргументировали - госавиация. Мы - международный иностранный. В обеих позициях есть куча нестыковок.

2 Сергей Иванович.
Спасибо за ссылку на польский отчет. Обзавидовался. Они себя не пощадили, значит толк будет

СвиноКот:
2 Сергей Иванович.
Спасибо за ссылку на польский отчет. Обзавидовался. Они себя не пощадили, значит толк будет

Отчет МАК после прочтения отчета ПР воспринимается по иному, нежели читая только МАК.
Интересно было бы найти в сети опубликованный Прокуратурой ПР вчера, 09 апреля 2015 г., "Переговоры экипажа", даже на польском - частично понять можно. Я пробовал поискать в сети, но безрезультатно. Может быть кто-то нашел?

booster:

попробуйте здесь:
http://www.npw.gov.pl/491-Kata ...

Sergei Ivanovich:
booster:
попробуйте здесь:

Спасибо. Попробовал - не получиться без знаний польского у меня прочитать, увы.

И здесь на польском.

http://www.npw.gov.pl/491-Prez ...

http://www.npw.gov.pl/dokument ...

http://www.npw.gov.pl/dokument ...
Разговор начинается с 72-й страницы, до этого описание методики. Фразы на польском не понимаю на 90%.

To booster:

А с этим ни как?
https://translate.google.ru/

А мне кажется, профи тот, кто понимает что делает

(кстати который на пальцах может объяснить это дилетанту).


По-видимому у нас разные взгляды по этому вопросу/////
/////
Абсолютно разные, профи был Кап у которого это КВС втооым был когда они в 888 в тбилиси не сели. Выгнали его из ВВС, зато оставшиеся мастера убили и себя и президета и еще кучу народа

sbb:
To booster:
А с этим ни как?
https://translate.google.ru/

Преобразовывать надо из формата PDF в формат doc, как по другому в переводчик загнать?

Таймень:
зараз:
Опять народ смешите. Прям стыдно за Вас. Когда это ВРП была Упр. КБП??? Юмарист.
---
Мне вот интересно, когда Вы пытаетесь унизить или оскорбить человека, Вы проверяете его слова? Ну там если своего ума нет, то спросить у знакомых лётчиков с транспортной авиации?

Специально для Вас сделал скрин с КБП:
http://f-picture.net/lfp/s017. ...

Мне даже Ваши извинения не нужны, просто в будущем, прежде чем, что-то сказать - подумай...

Таймень:
Я бы на Вашем месте спросил полное название КБП.

зараз:

Специально для Вас сделал скрин с КБП:

да уж, полет на ВРП - это боевая подготовка-)))
зы сколько надо полетов на ВРП сделать , чтобы получить снайпера?-))))

И скан текста самого упражнения, так для саморазвития.

Graz899, а как у вас пишется ВРП?
когда крайний раз держал в руках КБП ША на это внимания,
естественно, не обратил.

Допуск к ВРП дается на основании ФАППП ГА (для некоторых типа НПП) после прохождения спец. подготовки и достижения определенной должности. Естественно в КБП нет такого упражнения. Сам допуск звучит так "к воздушной разведки и доразведки погоды в качестве командира экипажа".
Смущает слово - ведение воздушной разведки. Очевидно это УПР никакого отношения к ВРП не имеет.