Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Капанина VS Эрик Хартман..

 ↓ ВНИЗ

12345

skil
Старожил форума
14.11.2014 08:42
BaddyM:

....
То есть немецкий летчик делал больше самолетовылетов в среднем.
Хартман - в ходе Второй мировой войны он совершил 1525 боевых вылетов, одержав 352 воздушные победы (из них 345 над советскими самолётами) в 825 воздушных боях.
Кожедуб - всего воздушных побед: 64; боевых вылетов — 330; воздушных боёв — 120.
Начинали примерно в одно и то же время, Хартман чуть пораньше.

Теперь вычитайте у Хартмана все полеты по УТП, полеты до линии фронта, разведку и т.д. и посчитайте сколько раз он пересекал линию фронта для выполнения задач по прикрытию, отработки по наземным целям, свободную охоту.
В СССР не каждый вылет или полет в прифронтовой полосе или даже за линию фронта считался боевым. Боевым вылетом у нас считался вылет за линию фронта или непосредственно над ней по прикрытию своих (ЛА и/или наземных войск), атак наземных целей. И при этом в приказе по части на вылет должно было написано "... боевой вылет...".
В СССР не всякий-то разведполет и свободный поиск в пределах линии фронта или даже за ней относился к боевым, хотя бы и пострелять приходилось.
Про УТП, дежурство в воздухе, перелеты, перебазирование на аэродромы в пределах линии фронта и т.д. и т.п. - они ни при каких условиях не относились к боевым (хоть обстреляйся и всю Люфтваффе уложи).
Собственно мало что поменялось с тех времен. Ну не хочет наше государство оплачивать боевые (а это, если в приказе написано "... боевой вылет..." - то будьте, плиз, по тройному тарифу к обычному полету и тогда и сейчас).

В общем, если принять к сведению поправку на нашу систему учета боевых вылетов, то Кожедуб и иже с ним мало в чем уступали летчикам Люфтваффе.

С уважением.
MiGar
Старожил форума
14.11.2014 09:15
XFire: "Ого! Уже и боевыми стали?!!!А где воевали, если не секрет?! о_О"

А что Вы понимаете под словом "боевые"?
neustaf
Старожил форума
14.11.2014 10:46
skil:

BaddyM:

....
То есть немецкий летчик делал больше самолетовылетов в среднем.
Хартман - в ходе Второй мировой войны он совершил 1525 боевых вылетов, одержав 352 воздушные победы (из них 345 над советскими самолётами) в 825 воздушных боях.
Кожедуб - всего воздушных побед: 64; боевых вылетов — 330; воздушных боёв — 120.
Начинали примерно в одно и то же время, Хартман чуть пораньше.

если посмотреть средние цифры по количеству сбитых на боевой вылет и воздушный бой, то у Кожедуба и Хартмана они сопоставимы.


Теперь вычитайте у Хартмана все полеты по УТП, полеты до линии фронта, разведку и т.д. и посчитайте сколько раз он пересекал линию фронта для выполнения задач по прикрытию, отработки по наземным целям, свободную охоту.

в Люфтаваффе также не все вылеты считались боевыми (FeindFlug - по немецки полет на врага, полет к врагу так можно перевести), тренировки, перегоны, облеты к таким не относились.
ДРУХ
Старожил форума
14.11.2014 10:56
Если бы мне завтра сказали, что в биатлонной гонке будут соревноваться неоднократная олимпийская чемпионкой Ольга Зайцева
и лучший финский снайпер Симо Хайюха, то я бы заложил квартиру, набрал бы долгов и поставил все на Зайцеву.
Потому что техника бега у нее в разы лучше, стреляет она как минимум не хуже, бойцовские качества на высоте-упорство, воля к победе...посмотрите как она идет по лыжне!
как у нее глаза сужаются и скулы сводит в вираже...просто волчица... ))

А вот если бы сказали, что Зайцеву с помощью машины времени отправили в 1940 год на Карельский перешеек с целью ликвидировать Хайюху, то я бы не поставил на нее ни рубля.


Val6
Старожил форума
14.11.2014 11:02
Кто бы спорил, что Светлану было бы проще НАУЧИТЬ воевать, чем пацана из училища с десятью часами налета. Без сомнения, если б ее взял "под крыло" хороший мастер, и ей бы повезло пережить период обучения - получился бы хороший ас. Но однако, это обучение - отнюдь не из серии "два часа и она уже ас". Обучение ОБНАРУЖЕНИЮ противника в воздухе, стрельбе (известный своей меткостью канадский ас Баз Берлинг годами ежедневно тренировался стрельбе на упреждение из ручного оружия по быстрым птицам), тактике боя - даже для Капаниной было бы делом минимум полугода ежедневной практики, если не дольше.
Только вот ответ на измененный вопрос - кто победил бы в воображаемой схватке "ОБУЧЕННАЯ воевать Капанина vs Хартман" - все равно получится неожиданным. Хотя на самом деле ничего неожиданного нет, именно так закончилась бы встреча в воздухе двух любых опытных пилотов.
А именно - все зависит от ситуации, в которой они встретятся. Кто находится выше и первым увидел противника - тот и победит. У второго есть только шанс на "ничью", если вовремя заметит атакующего и сумеет увернуться.
В случае же т.н. "равных" условий - то есть на одной высоте и увидели друг друга одновременно - результат был бы однозначно "ничейный". Они просто разошлись бы, не вступая в бой, так как каждый из пилотов однозначно посчитал бы свою позицию невыгодной для атаки.
Потому что война - это вам не турнир, и если начать "фигурять" - то очень быстро нарвешься на еще одного, которого ты в процессе фигуряния не заметил. И получится что-то вроде
http://www.youtube.com/watch?v ...
Это кстати прекрасная образная иллюстрация, что будет, если начать применять красивые фигуры пилотажа в реальном бою.
Для понимания советую разобраться, что такое "бой на вертикалях" и "бой на виражах", "динамический режим" и "установившийся режим".
Рекомендую книжку Солонина "На мирно спящих аэродромах". Там есть свои неточности, но азы Солонин очень хорошо разжевал.
PetrAF
Старожил форума
14.11.2014 11:15
Val6:
Потому что война - это вам не турнир, и если начать "фигурять" - то очень быстро нарвешься на еще одного, которого ты в процессе фигуряния не заметил.
*****
..взял и испортил "сверхманевренность". Что за человек.. :)
Old Cap
Старожил форума
14.11.2014 11:35
XFire: "Ого! Уже и боевыми стали?!!!А где воевали, если не секрет?! о_О"
- Слышь, чел, ты кто есть, чтобы судить "боевые", "не боевые", "где воевали"? "С полной заправкой", бла-бла-бла...умники, твою дивизию, слушать тошно. По вашему, Кубинцы "циркачи" и "придворные шуты", так ведь? При этом большинство так пишущих к авиации ... как бы это помягче...никаким боком.
Ну а если уж кто-то из летной братии такие намеки себе способен позволить - хотелось бы посмотреть на такого "аса" против любого из Кубинских новичков (не говоря уже о старожилах). Вот это было бы шоу! А потом и поговорить ...кто чего стоит!
Сафокл
Старожил форума
14.11.2014 11:51
Ещё раз!

Хартман был сыном ХОЗЯЙКИ лётной школы!
Летал, что называется, с пелёнок!
В 15 (пятнадцать лет) лет стал официальным инструктором!

Есть подобные представители, или кто, кроме единственного сына большого заслуженного человека в авиации в СССР, был пилотом в 15 лет? И тот сын знаменитого полярного лётчика не был инструктором в авиационном училище-школе.

И далее, господа авиаторы. Обучение пилотов в Германии, было куда как более тщательно и основательно, что давало результат в БД.
MiGar
Старожил форума
14.11.2014 11:57
Сафокл: "Хартман был сыном ХОЗЯЙКИ лётной школы!"

Самый убедительный аргумент.
Борз
Старожил форума
14.11.2014 11:58
Асами становились не лучшие из лучших а те кому ПОВЕЗЛО в первом (и в нескольких последующих боях) встретится с неопытным противником+другие факторы-условия боя, численный перевес и тд.

Гораздо больше способных пилотов, имеющих потенциал, просто погибло в первых же вылетах встретив опытного противника.

Так что Ас-не значит лучший. Все это очень относительно.
ДРУХ
Старожил форума
14.11.2014 12:05
борз
Так что Ас-не значит лучший. Все это очень относительно.

вы действительно считаете, что Покрышкин, Кожедуб, Пепеляев не были лучшими?
Серьезно?
Борз
Старожил форума
14.11.2014 12:08
Сафокл:

Ещё раз!

Хартман был сыном ХОЗЯЙКИ лётной школы!
Летал, что называется, с пелёнок!
В 15 (пятнадцать лет) лет стал официальным инструктором!

Есть подобные представители, или кто, кроме единственного сына большого заслуженного человека в авиации в СССР, был пилотом в 15 лет? И тот сын знаменитого полярного лётчика не был инструктором в авиационном училище-школе.

И далее, господа авиаторы. Обучение пилотов в Германии, было куда как более тщательно и основательно, что давало результат в БД.

Абсолютно и полностью согласен. Летая когда хочешь и сколько хочешь, тем более с младых лет-можно такой опыт получить-который не имеет ни один строевой летчик, просто ручной налет есть ручной налет. Многие не понимают и следующего: конечно многих сбили неожиданно, когда те и врага то не видели, но не менее больших пилотов поймали на ошибке в технике пилотирования.
Борз
Старожил форума
14.11.2014 12:11
ДРУХ:
вы действительно считаете, что Покрышкин, Кожедуб, Пепеляев не были лучшими?
Серьезно?

конечно нет
Борз
Старожил форума
14.11.2014 12:17
ДРУХ
Вы рассуждаете как человек, который хвастает что 3 года водит авто и ни разу не попал в аварию. А значит он лучше того кто за 1 год 5 раз помял авто.

Если копнуть глубже окажетмс что первый за 3 лет наездил 15 000 км, по дороге работа-дом-работ по прямой, а второй наездил 60 000 таксуя, куда клиент скажет.
И кто лучше и опытнее?

Количество сбитых самолетов абсолютным мерилом мастерства быть не может. Слишком ужж много факторов влияющих на это
ДРУХ
Старожил форума
14.11.2014 12:20
борз
Вы рассуждаете как человек, который хвастает что 3 года водит авто и ни разу не попал в аварию. А значит он лучше того кто за 1 год 5 раз помял авто.

с точки зрения страховой компании-первый однозначно лучше
Борз
Старожил форума
14.11.2014 12:21
Поэтому частенко бывали и такие ситуации, когда в первых же вылетах неопытный пилот сбивал какого нибудь противника с кучей побед, а потом сам погибал от такого же желторотика. Было такое? Было и неоднократно, а повсеместно.
Борз
Старожил форума
14.11.2014 12:24
ДРУХ:

с точки зрения страховой компании-первый однозначно лучше


Согласен. Но прощедшие на своей шкуре ухмыльнутся: да конечно, но......
neustaf
Старожил форума
14.11.2014 12:24
ДРУХ:
вы действительно считаете, что Покрышкин, Кожедуб, Пепеляев не были лучшими?


лучший это понятие не количественное, тут можно спорить то хрипоты.
Есть цифры - количественный критерий: у Кожедуба и Покрышкина больше всего сбитых - а лучшие они при этом или худшие это дело 10-е.
XFire
Старожил форума
14.11.2014 13:51
to Migar:
А что Вы понимаете под словом "боевые"?



То, что и всегда подразумевалось:
Участие в РЕАЛЬНЫХ боевых действиях!

Все остальные "манёвры", это - для записей в книжку, выслуг и т.п. Для особо чувствительных - повод для рассказов, воспоминаний, и обвинений в разных грехах всех несогласных с их "особым боевым" статусом ... (чему немало примеров уже даже в этой теме)
MiGar
Старожил форума
14.11.2014 13:56
XFire: Участие в РЕАЛЬНЫХ боевых действиях!

Тогда как быть с оружием? Его тоже так классифицировать?
XFire
Старожил форума
14.11.2014 13:59
Тогда как быть с оружием? Его тоже так классифицировать?



Причём тут оружие?!
MiGar
Старожил форума
14.11.2014 14:03
XFire:
Спршу по другому; Летят два экипажа: один на БП, а второй- на ретрансляцию. По Вашему-они оба боевые лётчики или как?
XFire
Старожил форума
14.11.2014 14:25
Я же, вроде, ответил на вопрос?...

Можно дискутировать о терминах, что это: "война", "контртеррористическая операция", "принуждение к миру". У нас их в последнее время много развелось...

Но если нет непосредственного участия в боевых действиях (про воздушные бои, применительно к истребительной авиации, можно уже со времен Вьетнама не вспоминать) - то это не боевой.
Кстати, выше уже указывалось, как учитывались ИМЕННО боевые вылеты во время Второй Мировой в СССР. Хотя, казалось бы, чего уж там: ВСЕ - на фронте, ВСЕ - воюют.

Встречный вопрос: Любой, слетавший на полигон, и уронивший там что-нить неучебное - автоматом переводится в БОЕВЫЕ лётчики?!
MiGar
Старожил форума
14.11.2014 14:39
XFire: "Я же, вроде, ответил на вопрос?..."

Нет, не ответили. Делить на "боевой - не боевой" Вы затеяли и градацию мутную предложили. Летает лётчик ПВО, выполняет боевую задачу в мирное время, но он - не боевой, а как только (не дай Бог) пришлось применить - он сразу боевой?
XFire
Старожил форума
14.11.2014 14:52
Нет, не ответили. Делить на "боевой - не боевой" Вы затеяли и градацию мутную предложили. Летает лётчик ПВО, выполняет боевую задачу в мирное время, но он - не боевой, а как только (не дай Бог) пришлось применить - он сразу боевой?



Предложите вашу, не мутную.
Началась война - лётчик ПВО принял в ней участие, применил оружие, стал боевым лётчиком. Если этого не случилось - отслужил всю жизнь "просто строевым лётчиком ПВО", так устроит?!

И кстати, а как с этим:

Встречный вопрос: Любой, слетавший на полигон, и уронивший там что-нить неучебное - автоматом переводится в БОЕВЫЕ лётчики?!

504
Старожил форума
14.11.2014 15:01
кстати, таки-да - прицепили к самолету что-нить неучебное = боевой вылет...
ну это так, к слову...
XFire
Старожил форума
14.11.2014 15:10
кстати, таки-да - прицепили к самолету что-нить неучебное = боевой вылет...
ну это так, к слову...



Тогда мы вкладываем в понятие "боевой" совершенно разный смысл. Для меня боевой = воевавший!
(и как показывает история - для предков тоже)

DZUTTEDIM
Старожил форума
14.11.2014 15:39
Маленькое уточнение уважаемые Джентельмены!
Мама Хартмана не была хозяйкой летной школы,
Она была хозяйкой планерной школы
MiGar
Старожил форума
14.11.2014 16:29
XFire: "Началась война - лётчик ПВО принял в ней участие, применил оружие, стал боевым лётчиком"

То есть в мирное время не может быть боевых лётчиков? А вообще применение оружия - обязательное условие считать боевым? А как быть с вертолётчиками, транспортниками, тотже А-50? Как их сортировать?

XFire: "Встречный вопрос: Любой, слетавший на полигон, и уронивший там что-нить неучебное - автоматом переводится в БОЕВЫЕ лётчики?!"

В отличии от Вас я понял, о чём говорил DZUTTEDIM и не стал делать из этого события.
Задумчивый
Старожил форума
14.11.2014 16:59
Ну, в книжке про Хартмана ведь четко написано, что не любил он собачьи свары и считал не себя, а других (приводятся фамилии) лучшими пилотажниками.
А своими лучшими качествами считал умение издалека заметить противника и снайперскую стрельбу. Плюс внезапное нападение сверху-сзади.
По его признанию, в результате таких атак большинство советских летчиков, которых он сбил, даже не успели понять, что с ними произошло.
При чем тут сравнение с пилотажницей Капаниной?
neustaf
Старожил форума
14.11.2014 17:17
MiGar:

XFire: "Началась война - лётчик ПВО принял в ней участие, применил оружие, стал боевым лётчиком"

То есть в мирное время не может быть боевых лётчиков?

0
конечно нет, в мирное время он военный летчик, а боевой опыт приобретается только в реальном бою, где и хлопнуть могут, это никакими полигонами и учебными стрельбами не заменить.
neustaf
Старожил форума
14.11.2014 17:24
To DZUTTEDIM:
ознакомились с реальной подготовкой летчиков Люфтаваффе во время ВМВ? для вас запостил специально на прошлой страничке из воспоминаний одного из летчиков,
BaddyM
Старожил форума
14.11.2014 17:31
Борз:
Асами становились не лучшие из лучших а те кому ПОВЕЗЛО в первом (и в нескольких последующих боях) встретится с неопытным противником+другие факторы-условия боя, численный перевес и тд.
Гораздо больше способных пилотов, имеющих потенциал, просто погибло в первых же вылетах встретив опытного противника.
Так что Ас-не значит лучший. Все это очень относительно.
----------
Первый воздушный бой закончился для Кожедуба неудачей и едва не стал последним — его Ла-5 был повреждён пушечной очередью Мессершмитта-109, бронеспинка спасла его от зажигательного снаряда, а при возвращении самолёт был обстрелян советскими зенитчиками, в него попало 2 зенитных снаряда. Несмотря на то что Кожедубу удалось посадить самолёт, полному восстановлению он не подлежал, и лётчику пришлось летать на «остатках» — имеющихся в эскадрилье свободных самолётах. Вскоре его хотели забрать на пост оповещения, но командир полка заступился за него.
----------
Вот забрали бы его на пост, закончил бы войну лейтенантом, не был бы знаменит.
MiGar
Старожил форума
14.11.2014 17:34
neustaf: "конечно нет, в мирное время он военный летчик"

Так какие критерии "боевой - не боевой"? А если во время войны в реальном бою не был (бывают и такие задачи)?
zjn
Старожил форума
14.11.2014 17:38
MiGar
А как быть с вертолётчиками, транспортниками, тотже А-50? Как их сортировать?

Ну вы блин даете! Так давно уже с этим вопросом разобрались, притом на официалном уровне.
Книжечка такая красненькая есть, первое слово - ветеран. За небольшими исключениями это решает ваш спор.
XFire
Старожил форума
14.11.2014 17:50
To Migar:

То есть в мирное время не может быть боевых лётчиков?



Тут, если задуматься, уже в самом вопросе противоречие ... мирное время - боевые лётчики, не находите нелогичности?!




Так какие критерии "боевой - не боевой"? А если во время войны в реальном бою не был (бывают и такие задачи)?

===========

Так ведь и в ВОВ: есть УЧАСТНИК, а есть ВЕТЕРАН! Не просто же так различают, не?!!!
MiGar
Старожил форума
14.11.2014 17:53
zjn:Книжечка такая красненькая есть, первое слово - ветеран

А разговор не про ветеранов БД, мне интересно, почему, если по самолёту а Чечне влупил ДШК - это боевой лётчик, а по моему КЗ на подыгрыше ПВО "партизаны" епанули - он военный? Всем до понедельника.
zjn
Старожил форума
14.11.2014 17:55
XFire
Так ведь и в ВОВ: есть УЧАСТНИК, а есть ВЕТЕРАН! Не просто же так различают, не?!!!

Не поясните разницу между участником и ветераном?
zjn
Старожил форума
14.11.2014 17:59
MiGar
мне интересно, почему, если по самолёту а Чечне влупил ДШК - это боевой лётчик, а по моему КЗ на подыгрыше ПВО "партизаны" епанули - он военный? Всем до понедельника

Элементарно, первый мог погибнуть на войне и от воздействия противника, а второй в мирное время и от рас..ва своих.
MiGar
Старожил форума
14.11.2014 18:00
:Тут, если задуматься, уже в самом вопросе противоречие ... мирное время - боевые лётчики, не находите нелогичности?!

А почему перед ними ставят боевые задачи?


XFire: "Так ведь и в ВОВ: есть УЧАСТНИК, а есть ВЕТЕРАН! Не просто же так различают, не?!!!"

Градация чисто условная, для явных тыловых и фронтовых частей. Вы сейчас упрётесь в бюрократическое толкование, а оно не всегда справедливо.
neustaf
Старожил форума
14.11.2014 18:00
MiGar:

neustaf: "конечно нет, в мирное время он военный летчик"

Так какие критерии "боевой - не боевой"? А если во время войны в реальном бою не был (бывают и такие задачи)?



ну если всю войну просидел в тылу в запасном полку какой же ты боевой летчик?
zjn
Старожил форума
14.11.2014 18:03
MiGar
А почему перед ними ставят боевые задачи?

Если Вы помните, караул - тоже выполнение боевой задачи.
XFire
Старожил форума
14.11.2014 18:12
если по самолёту а Чечне влупил ДШК - это боевой лётчик, а по моему КЗ на подыгрыше ПВО "партизаны" епанули - он военный?



Примерно так...

На учениях можно и погибнуть, но ведь это не значит, что учения = реальные боевые действия?!

И ещё раз: мы просто вкладываем в понятие "боевой" разные смыслы! Поэтому "все останутся при своих"

BaddyM
Старожил форума
14.11.2014 19:58
zjn:
Не поясните разницу между участником и ветераном?
Я на Ташкентском продскладе ноги отморозил, пока вы на Курской дуге в танках грелись!
CJ
Старожил форума
14.11.2014 20:48
Если человек служил в частях действующей армии, он является участником Великой Отечественной войны.
Если человек служил (не менее 6 месяцев) в частях, не входивших в состав действующей армии, он также является участником Великой Отечественной войны.
Все участники Великой Отечественной войны являются ветеранами Великой Отечественной войны.
Смотрите ФЗ "О ветеранах"
http://base.garant.ru/10103548 ...
KAW.
Старожил форума
14.11.2014 21:17
М-да, разговор скатывается к срачу. Изначально смысл был в том, сможет ли пилотажница (пилотажник) не имея боевого опыта успешно противостоять рядовому, но обстрелянному лётчику. С этим определились. Но некоторым стало за Свету обидно и пошли накрутки. Лично я очень уважаю Светлану как лётчицу и мастера пилотажа. Не побоюсь этого слова - непревзойдённого. Но - Платон мне друг, а истина дороже (с). Спорт - это спорт, а война - это война. Гадать - пустое дело.
Попутно хочу заметить, что абсолютно не разделяю и оптимизма в отношении "Витязей" и "Стрижей". У них средний налёт - 500 ч. А в "Блю Энджелс", к примеру, полторы тысячи только для рассмотрения кандидатской заявки
CJ
Старожил форума
14.11.2014 21:41
А еще прикольно всерьез порассуждать о том, смог бы Хартман стать абсолютным чемпионом мира по высшему пилотажу, если его без подготовки посадить на Су-26.
neustaf
Старожил форума
14.11.2014 21:49
CJ:

А еще прикольно всерьез порассуждать о том, смог бы Хартман стать абсолютным чемпионом мира по высшему пилотажу
/////

он то и словов таких не слышал мaтeрныx от Арести, не то что что там выполнить.
flybyNEwire
Старожил форума
14.11.2014 21:50
Блюдо анжелс летают на максимально облегченный самолетах, ни вооружения, ни полноценного пнк, ни чего. Ни встречного пилотажа, ни групповых бочек, только полет строем. Видел я их "пилотаж" в Сиэтле. Далеко им до витязей. Шоу на земле хороше, честь там отдать, кордебалет у самолета сплясать и т.д. Но наши с 500 ми и на заводских не облегченныхбгораздо лучше.
И согласен с предыдущими, если Светлану Капанину тактике боя подучить то Хартмана (с.уку эту фашистскую) уделала бы.
KAW.
Старожил форума
14.11.2014 21:59
flybyNEwire:
Пусть Блю Энджелс летают на облегчённых. Но ведь налёт для вступления в группу они набирают по-честному, без дураков.
12345




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru