Уровень автоматизации на запуске ПС-90 и так высокий, нажал одну кнопку и в процессе запуска проконтролировал 4 параметра по мере их достижения.
То что запускает двигатели бортинженер это только потому что он (бортинженер) входит в состав экипажа, и кстати если быть точным, то запускает б/и не в одиночку, запускают двигатель ДВОЕ, и не только на самолетах на которых установлен ПС-90.
Неоднократно довелось присутствовать в кабине от запуска вплоть до выключения двигателей на разных Боингах (по долгу службы, перелеты DH), так вот например на 737NG, уровень автоматизации запуска на мой взгляд ниже чем на Ту-2Х4.

Кстати, на 204СМ в плане автоматизации запуска ничего по сравнению с классическими 2Х4 ничего не изменилось, только кнопку запуска нажимает теперь не б/и а пилот, контролируют параметры на запуске пилоты (контроль кстати как был так и остался - практически для идиотов, по мере роста оборотов контролируется рост давления масла, рост ТВГ, отключение стартера и сам факт выхода двигателя на обороты МГ) запуск проводит автоматика, контролирует запуск по предельным значениям параметров тоже автоматика, прекращает запуск по предельным значениям тоже автоматика.

Полный fadek короче , осталось убрать показатели двигателей совсем, оставить только месаго о достигнутых результатах как на новых цэснах

Контроль кстати как был так и остался - практически для идиотов, по мере роста оборотов контролируется рост давления масла, рост ТВГ, отключение стартера и сам факт выхода двигателя на обороты МГ...

Для них и делается, чтобы они думали, что без бортинженера тут "Куда уж как, да!"

Надо только суровее сдвигать брови и страшно произносить
"Масло замаслилось!"
"Поджиг случился!"
"Стартёр отстартёрил!"
"Мы на Малом!"
"Сегодня смерть отступила..."

abuabmop

to abuabmop:
/// Надо только суровее сдвигать брови и страшно произносить ///

А как же "дополнительная пара рук", которая должна помочь пространственно потерявшемуся пилоту найти авиагоризонт на панели???

Вы смеетесь, а практически ни один КВС Ми-8 самостоятельно не сможет запустить движки

Полковник, а он что - угонщик, если в неполном экипаже кнопку жмёт да кранами дёрьгает ? ;))
А если серьёзно... это же идеология. Или возложить всё на автоматику (как в случае с А и Б), или на человека.Можно долго и аргументированно спорить, но единого мнения на этот счёт мы вряд ли "родим".Кому-то милей дорогая и безотказная электрическая коробочка, кому-то - не менее дорогой по затратам обученный опытный экипаж.Каждый при своём =))

Слава богу, центрального лётчика Ми-8 коробочкой не заменишь.У неё от подвески транзисторы закоксуются =)))))

Мамаладзэ а зачем тогда на Ту-204/214 садят БИ ? если можно и без них? можно же было написать в свое время письмо в КБ Туполев чтобы кресло оторвали среднее?

кстати, "Робинсон"... может, пример не совсем удачный, но на части указателей не цифры, а просто "зеленый сектор", "желтый сектор" и "красный сектор".Вместо регулятора оборотов (железной калабахи с клапанами, каналами и жиклёрами) - гувернёр электрический размером с пару пачек сигарет. Казалось бы : вот оно, торжество логического минимализма и выигрыша в весе....

Но не всё так просто.Порой нужна именно цифра (значение температуры, к примеру), а не "между жёлтым и красным сектором", да и "починить" электрического помощника в черной коробке с проводами в поле хрен получится с помощью "тарированного удара" в нужное место.
Олег, зайдёшь если - поправь, у тебя опыта общения с ним побольше.Я всё с двойкой пытаюсь сравнивать в этом плане, но ловлю себя на некорректности такого сравнения...

== Мамаладзэ а зачем тогда на Ту-204/214 садят БИ ? если можно и без них?
Это было требование МГА, чтобы было куда пристроить БИ со старых типов.
Полностью аналогичная история ранее приключилась на Ил-86 и Як-42 - и в обоих случаях от "лишнего" члена экипажа некоторые эксплуатанты со временем избавились, а некоторые оставили.

А еще мне рассказывали что на Ан-2 запуск двигателя то еще развлечение. Вроде как если один, то еще ногу за действовать приходится))

sbb зимой - да.Причем некоторые умудрялись ногой 2 действия делать , кто-то только "раскрутку-сцепление" жал, а кто-то альвеером работал.Левой рукой - шприц, правой - газ, и пошёл шерудить ... Это не кнопку жмакнуть, тут всё в нужной последовательности и дозированности =))))) А то бывало как йопнет с огоньком в выхлоп, хоть к дверям беги =)))))

Вот вот, примерно так и рассказывали)))

"Но теперь недоволен Люлька.
-Хлопцы, так дело не пойдёт. Очень уж у нас сложное включение и выключение ТКС. Целых три операции. Самолёт должен взлететь после того, как лётчик всего один раз щелкнул выключателем.
Так родилась идея электроавтоматики запуска."

Конец 40-ых, начало 50-ых. Двигатель ТР-3.

"Неоднократно довелось присутствовать в кабине от запуска вплоть до выключения двигателей на разных Боингах (по долгу службы, перелеты DH), так вот например на 737NG, уровень автоматизации запуска на мой взгляд ниже чем на Ту-2Х4."
ОК, это из описания CFM, выложите по ПС-у, давайте сравним:

Automatic engine starting sequence
• control of :
‐ the start valve (ON/OFF)
‐ the HP fuel valve
‐ the fuel flow
‐ the ignition (ON/OFF)
• monitoring of N1, N2, FF and EGT
• initiation of abort and recycle (on the ground only)

Manual engine starting sequence
• passive monitoring of engine
• control of :
‐ the start valve
‐ the HP fuel valve
‐ the ignition

(контроль кстати как был так и остался - практически для идиотов, по мере роста оборотов контролируется рост давления масла, рост ТВГ, отключение стартера и сам факт выхода двигателя на обороты МГ) запуск проводит автоматика, контролирует запуск по предельным значениям параметров тоже автоматика, прекращает запуск по предельным значениям тоже автоматика.

Ну и по каким предельным параметрам автоматика прекращает запуск? :-))
кроме как по времени работы самой автоматики. Уж очень стало интересно что там Мамаладзе нарыл?

(контроль кстати как был так и остался - практически для идиотов, по мере роста оборотов контролируется рост давления масла, рост ТВГ, отключение стартера и сам факт выхода двигателя на обороты МГ)

Кстати, про открытие топливного крана и рост Ртопл забыл сказать.
Автоматика это не пасет и 30 сек запуска без топлива-двигатель НА СВАЛКУ!
Это для практически идиотов :))

Автоматика это не пасет и 30 сек запуска без топлива-двигатель НА СВАЛКУ!
__________
не 30 сек а 1 мин, и не двиг а НР ))

не 30 сек а 1 мин, и не двиг а НР ))

Спасибо за уточнение, но без свалки все равно не обойдется.

русское "ноу хау" продолжается. до сих пор при безграмотных пилотах держат давно ненужных БИ и штурманов.

о каком достоинстве наших ВС можно говорить?

pilotyga:
Открытие топливного крана это подготовка к запуску.
Обсуждение началось именно с вопроса запуска двигателя, а не подготовки к запуску, разные процедуры......
Лично Вам - ничего для Вас нарывать не собирался и не буду этого делать, дискутировать с идиотами бесперспективное занятие, продолжайте рефлексировать......

Старожил
форума
Мамаладзэ:


Лично Вам - ничего для Вас нарывать не собирался и не буду этого делать, дискутировать с идиотами бесперспективное занятие, продолжайте рефлексировать......


хотя бы для себя разберитесь может тогда и не попадете в ту группу в которую всех готовы записывать:))

Ну и по каким предельным параметрам автоматика прекращает запуск? :-))
кроме как по времени работы самой автоматики. Уж очень стало интересно что там Мамаладзе нарыл?

Повторяю - продолжайте рефлексировать.......

А то сдури надавишь кнопельку запуск по сигналу "Запуск ДВ готов"
а потом будешь нечленораздельно мычать:))

Вы еще обсудите запуск Ми-1 без механца, но зато с баллоном со сжатым. Во где цирк!!

уважаемые коллеги!
как мы умеем в тричетырепять рук с шепоткомматерком запускать АШ-62, Аи-20 и прочяя - тема отдельных веток
в этой ветке хочется выяснить ЧТО ИЗМЕНИЛОСЬ и в какую сторону?

to yura ff:

Слава богу, центрального лётчика Ми-8 коробочкой не заменишь.У неё от подвески транзисторы закоксуются =)))))


А как быть с Ми-24? В плане движков и систем запуска и управления силовой установки практически идентичные с Ми-8 аппараты. И ничего, летчик справляется сам с запуском. И даже летают без б/т (в условиях б/д, что бы потерь было меньше, случись что).

теперь запуск прекращается автоматически при достижении пред. температуры. За 15 град. до достижения максимальной темп. запуска(не предельной) РЭД начинает срезку топлива, если это не помогает, то автом. выключает двигатель. По опыту эксплуатации грузовых в Авиастар-Ту(полеты из Кувейта, Эмиратов, Афганистана) запускаются движки хорошо при +55.

На многих типах FADEC осуществляет полный контроль запуска при запуске в автомате. Температура, (не)/воспламенение, стартер, давление масла етс. Экипаж может прервать запуск в любой момент.
Есть ещё и ручной запуск. Конечно не Аи-20, но есть необходимость проводить ряд операций вручную в правильной последовательности.

теперь запуск прекращается автоматически при достижении пред. температуры.

2 tu-flightengineer
Не смогли бы Вы показать где это описано?
К примеру в описании
http://aviadocs.net/RLE/IL-96- ...
Или аналогичном, на Ваше усмотрение?

Электронный регулятор РЭД 90выполняет следующие функции:
- управление запуском и остановом двигателя на земле и в полете;
- управление холодной прокруткой;
- управление работой двигателя на установившихся режимах в зависимости от положения РУД и внешних условий в соответствии с заданными программой законами управления, в том числе на реверсе;
- управление механизацией компрессора (положением лопаток ВНА, заслонок подпорных ступеней ЗПВ ПС 1 и 2 группы);
- управление охлаждением турбины и регулированием зазоров в КВД и турбине;
- защита двигателя при помпаже;
- ограничение предельных значений регулируемых параметров (N1, N2, ТГ, ТГ ЗАП, РКВД);
- формирование сигналов: ВТ ("Высокая Тг"), ВО ("Высокие обороты") с выдачей при необхо-димости сигнала на останов двигателя;
- защита двигателя при отказе САУ, приводящем к аварийной ситуации для двигателя (управляемый переход на РА при нерасчетном изменении расхода топлива с автоматическим выключением двигателя в процессе перехода в случае формирования сигнала ВО “высокие обороты” при превышении программы N2 максимального режима на 2% или срабатывания противопомпажной системы; функция отсутствует на режиме ЧР и при наличии БВР);
- коррекция режима двигателя по сигналам от ВСУТ;
- управление двигателем на переходных режимах;
- обеспечение блокировки взлетного режима (БВР) двигателя;
- ограничение взлетного режима по Рвх;
- самоконтроль и контроль исправности датчиков, линий связи и исполнительных элементов ОА с автоматическим переходом на дублирующий канал или на резервную автоматику при отказах;
- выдача информации о параметрах двигателя и отказах в системы КИСС, ВСУТ, АСШУ, GEMU 122-5 (систему контроля двигателя), АСК и в МСРП через GEMU 122-
- “тренировка” золотника селектора ОА-РА путем выключения и включения ОА на выбеге по-сле выключения двигателя и контроль его перекладки по поведению дозирующей иглы;
- автоматическое и ручное включение режима повышенной тяги ЧР (ЧР – "чрезвычайный режим") при отказе одного двигателя на взлете;
- ручное включение режима ЧР при отказе одного двигателя при уходе на второй круг;
- блокировка автоматического включения ЧР после уборки предкрылков (сигнал V4);
- самоконтроль при подаче стимулирующего сигнала с выдачей (или невыдачей) сигнала ис-правности;
- принудительный переход на дублирующий канал или на резервную автоматику.

Вопрос не в контроле двигателя, FADEC конечно круче, чем РЭД. На то он и Full Authority. Вопрос в том, что количество предварительных операций перед запуском, и завершающих после оного на бубновых гораздо меньше (включая переключение отборов воздуха и работой с топливной системой)

2quafodil
Я не понял, в чем я не прав?))

Для предохранения двигателя от перегрева и последующих механических повреждений РЭД-90 в процессе запуска осуществляют ограничения:
− максимального расхода топлива в камеру сгорания по закону Gтогр =f(nВД температуры газа за турбиной НД по закону ТТ ОГР* ЗАП =855 GТ ВХ* ЗАП. При достижении допустимого уровня температуры ТТ* ЗАП формируется сигнал «ВТЗ»;
− относительной амплитуды пульсаций потока воздуха в КВД по закону 2ΔРК АБС/ РК* = f(nВД ПР).
При достижении допустимого уровня пульсаций с частотой f = 20...70 Гц формирует сигнал "Срыв".
При возникновении в процессе запуска повышенных пульсаций или ограничения температуры газа за турбиной РЭД-90 выдает команды на:
− отсечку топлива в камеру сгорания до снятия сигнала ограничения
и еще
При проявлении дефектов пусковой системы (появление стружки в маслосистеме стартера или раскрутка турбины стартера) выдается сигнал «n старт предел», по которому агрегат БК-90 автоматически выдает команду на отключение системы зажигания и стартера, прекращение перепуска воздуха и разгрузки гидронасоса, выключение лампы «Авт.», кнопки «Запуск».

А я ничего и не оценивал, просто привёл выдержку из РЛЭ. По мне так Ту204СМ не доведен до ума, потому как без FADECа нельзя делать двухчленный самолет, не говоря уже про остальную эргономику, хотя справедливости ради нужно сказать, что ребята делали как говорится из дерь... конфетку, и сделали все. что могли.

To tu-flightengineer:
Вы все правильно описали, только РЭД конечно не выключит мотор, а будет резать топливо на запуске до посинения, пока не надоест на это смотреть и сам не вырубишь мотор)))

ЕЩЕ РАЗ
tu-flightengineer:

теперь запуск прекращается автоматически при достижении пред. температуры.


tu-flightengineer
При возникновении в процессе запуска повышенных пульсаций или ограничения температуры газа за турбиной РЭД-90 выдает команды на:
− отсечку топлива в камеру сгорания до снятия сигнала ограничения

Тогда уж цитируйте до конца:
а затем, когда сигнал снимается, вновь подается топливо до окончания времени запуска или
оборотов отключения стартера. Ну и где тут автоматическое отклчение по предельной темп.?



tu-flightengineer
При проявлении дефектов пусковой системы (появление стружки в маслосистеме стартера или раскрутка турбины стартера) выдается сигнал «n старт предел», по которому агрегат БК-90 автоматически выдает команду на отключение системы зажигания и стартера, прекращение перепуска воздуха и разгрузки гидронасоса, выключение лампы «Авт.», кнопки «Запуск».

А тут то где усмотрели автоматическое отключение двигателя на запуске, особенно, после отключения стартера?))

flightengineer уж по крайней мере должен в этом разбираться прежде чем постить то что Вы запостили.

я то разбираюсь, а вот вам вижу мозгов не хватает...жаль...

Как много дилетантов....жаль...

quafodil:
Вопрос не в контроле двигателя, FADEC конечно круче, чем РЭД. На то он и Full Authority.

Не мешайте в кучу, FADEC - это система, РЭД - это блок, его аналог на иномарках ECU.

Я ничего не мешаю. Сначала свои документы почитайте, а потом умозаключения делайте.
Начнем сначала.
"Each powerplant has a FADEC (Full Authority Digital Engine Control) system.
FADEC, also called the Electronic Control Unit (ECU), is a digital control system that performs complete engine management." Так что FADEC и ECU, как мы видим, производитель обзывает один и тот же агрегат или хрен с ним, систему. Ну это так к слову. И кто там чему аналог, сами домысливайте, напрягая извилины. Функции у этих "агрегатов" (FADEC & РЭД-90) во многом схожи, только у FADEC более расширенные, и во многих ситуациях FADEC принимает решение о выключении двигателя самостоятельно без вмешательства пилота, у РЭД эти "права" ограничены несколькими определенными случаями.Нет смысля лезть в дебри и раскладывать взаимосвязи систем и датчиков здесь на форуме, кому интересно могут почитать специально написанную литературу. Мой посыл был в том, что степень автоматизации процессов до, в процессе и после запуска двигателей на иностранных двухчленных ВС объективно выше, чем на ТУ-204 или Ил-96, не говоря уже о работе с другими системами на земле и в полете. Немаловажный фактор-это ECAM action, которые на КИСС отображаются в усеченном виде, так что БИ на наших самолетах не только для запуска моторов, но и для работы в отказных ситуациях.

Полковник

Запуск МИ-1 от баллона сжатого воздуха (а если быть более точным, от воздушных аккумуляторов в подкосах) для 17-18 летних пионеров никакого труда не представлял.
Все было отработано до автоматизма, запускали по несколько раз в день..
На Ми-4 несколько иная песня но припев соответствовал..
На Ми-8 запуск движков уважающий себя КВС 2-3 раза в неделю всегда выполнял сам.. Чтобы не терять навыков , однако..
На Ми-26 это "почетная обязанность КВС", запустил и потом контролируешь и координируешь, как работают члены экипажа втечение всего полета.
На западных вертолетах, вообще подчастую кроме тебя и запускать то некому..
Так что не надо напрягаться, все это обыденные ежедневные манипуляции, и любой уважающий себя 2 пилот может запускать на уровне "среднего бортмеханника".
Расслабьтесь , и получайте наслаждение от процесса..:))

quafodil:

Я ничего не мешаю. Сначала свои документы почитайте, а потом умозаключения делайте.
Начнем сначала.
"Each powerplant has a FADEC (Full Authority Digital Engine Control) system.
FADEC, also called the Electronic Control Unit (ECU), is a digital control system that performs complete engine management." Так что FADEC и ECU, как мы видим, производитель обзывает один и тот же агрегат или хрен с ним, систему. Ну это так к слову. И кто там чему аналог, сами домысливайте, напрягая извилины.

Так и документы, и европейские инструкторы говорят одно и тоже:
The FADEC consists of the Electronic Control Unit (ECU)
and its peripheral components and sensors used for
control and monitoring.
http://s020.radikal.ru/i714/13 ...

На всех трэйнингах преподаватели повторяют: FADEC - система, ECU - её блок, только у русских с пониманием этого проблемы.

Что же касается:"... что степень автоматизации процессов до, в процессе и после запуска двигателей на иностранных двухчленных ВС объективно выше, чем на ТУ-204 или Ил-96, не говоря уже о работе с другими системами на земле и в полете.", я с Вами полностью согласен. Но тут уж, что смогли тогда создать, то и имеем.

Да мне в общем то глубоко фиолетово, что там из чего состоит и какие инструкторы что и как трактуют. Я просто читаю FCOM, где черным по белому написано
http://s017.radikal.ru/i404/13 ...
http://s018.radikal.ru/i506/13 ...
Да и по большому счету вопрос не принципиальный, хотя судя по вашей схеме из АММ и следуя вашей логике, то и все датчики и клапаны, указанные на схеме входят в состав FADEC. Да бог с ним, главное чтобы не было войны, с наступающим))

Мамаладзэ:
........контролирует запуск по предельным значениям параметров тоже автоматика, прекращает запуск по предельным значениям тоже автоматика.

И нафига тогда параметры (рост Тм, Твг и др) вообще пилоту визуально контролировать?

А что касается сможет пилот один/не сможет ПС-90 запустить, ну во-первых это полная бредь - отчего не смочь то, а во-вторых знаю пилота, который в Африке один (ОДИН!) на Ан-12 летал.

to ip:

И.В. за что ты их сократить решил?! Если хоть одна из них научится пользоваться компьютером и выходить на эту ветку - они прибьют тебя в туалете... на втором этаже.


С величайшим уважением.
п.с. А сократить-то уже пора-бы. Эрбас-то, поди, без оных эксплуатируете. :-) Да и на 214-х это место было введено временно... как-бы.

Лонжерон-у:
знамо дело, если АИ-20 можно в одиночку запустить, то ПС-90 и подавно)))
только как это в реальных полётах совместить с выполнением пилотских и штурманских обязанностей, получением диспетчерских разрешений, выполнением процедур по MEL и т.п.

Адик-у:
кого это я сократить решил?
и кто меня будет по туалетам караулить, когда я полгода на работу не хожу...

Cap from Western Canada:

Полковник

Запуск МИ-1 от баллона сжатого воздуха (а если быть более точным, от воздушных аккумуляторов в подкосах) для 17-18 летних пионеров никакого труда не представлял.
Все было отработано до автоматизма, запускали по несколько раз в день..
На Ми-4 несколько иная песня но припев соответствовал..
На Ми-8 запуск движков уважающий себя КВС 2-3 раза в неделю всегда выполнял сам.. Чтобы не терять навыков , однако..
На Ми-26 это "почетная обязанность КВС", запустил и потом контролируешь и координируешь, как работают члены экипажа втечение всего полета.
На западных вертолетах, вообще подчастую кроме тебя и запускать то некому..
Так что не надо напрягаться, все это обыденные ежедневные манипуляции, и любой уважающий себя 2 пилот может запускать на уровне "среднего бортмеханника".
Расслабьтесь , и получайте наслаждение от процесса..:))

Во во во и я говорю, а как интересно тогда М14П на Як-18 без техника? Девять оборотов крутануть винт, потом еще четыре со впрыском в цилиндры, а потом уже баллон и "От винта"
http://www.youtube.com/watch?v ...

to ip:

И.В. я имел ввиду бортмехаников с 214-х...

А чего на работу не ходишь? Достало всё? :-)


С величайшим уважением.

врачи предложили не ходить, писал уже на другой ветке...
а ветку завёл именно от того, что имею некоторые сомнения по поводу оправданности перевешивания на двух пилотов всякого-разного, что будет их отвлекать от того, чего на автоматику (пока) свалить не получается