Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Почему в свое время "не пошли" в серию ТУ155 и ТУ156 на криогенном топливе ?

 ↓ ВНИЗ

ТИГР0
Старожил форума
24.11.2013 17:09
В авиапромышленности она получила название - тема "Холод". В рамках этой программы ОКБ А.Н. Туполева было поручено создание на базе самолета Ту-154 летающей лаборатории, использующей в качестве топлива жидкий водород и СПГ.
Поставленная задача была успешно выполнена - 15 апреля 1988 г. поднялся в небо первый в мире самолет - летающая лаборатория Ту-155 с экспериментальным двигателем НК-88 разработки ОКБ Н.Д. Кузнецова, работающим на альтернативных видах топлива. В течение нескольких лет Ту-155 проходил обширный комплекс испытаний, в ходе которых удалось провести большой объем исследований и получить ценные материалы для дальнейших работ по криогенной авиации. Всего на Ту-155 было выполнено около 100 полетов на СПГ и жидком водороде. Этими полетами была доказана реальность создания криогенной авиации.
При разработке этого самолета была создана экспериментальная база для испытания криогенного оборудования и сложился единственный в мире коллектив высококвалифицированных специалистов в области криогенной авиации. В результате этой работы были определены пути создания самолетных и аэродромных криогенных систем и оборудования.
В соответствии с Постановлением правительства РФ №368 от 23 апреля 1994 г. был разработан технический проект и на 70% выпущена техническая документация на грузопассажирский опытно-промышленный самолет Ту-156 с двигателями НК-89, предназначенный для освоения эксплуатации криогенных самолетов на авиалиниях. Этот самолет разрабатывался на базе самолета Ту-154 и двигателей НК-8-2у. Для него были разработаны криосистемы, которые могут быть применены на других самолетах близких размерностей.
Несмотря на незначительное финансирование, работы по криогенной тематике в ОАО "Туполев" продолжались до нынешнего года. Были разработаны технические предложения на переоборудование ряда новых пассажирских и грузовых самолетов с введением криогенных силовых установок, использующих в качестве топлива СПГ и керосин. Кроме того, ОАО "Туполев" совместно с германской фирмой "Дойче Аэрбас" разработали, проекты криопланов на базе самолетов А-310 и До-328 с использованием только жидкого водорода.
Metrologist
Старожил форума
24.11.2013 18:51
все дело в деньгах. Вопрос: Чем отличается практическая наука от фундаментальной? Ответ: сроком оборачиваемости капитала.... Читайте классиков, елки. И снимите корону. Тем более, что она чужая....
сергей52
Старожил форума
24.11.2013 20:12
Пока нерадька будет такскать бананы из африки, никаких отечественных самолетов не будет. + сами КБ создают идиотские ресуры и условия для ТЭ, ТОиР.
сергей52
Старожил форума
24.11.2013 20:17
А на самом деле, для чего во времена СССР, при достаточном количестве керосина нужно было газ осваивать? Ведь игрок на рынке был один?
ТИГР0
Старожил форума
24.11.2013 20:23
сергей52:

А на самом деле, для чего во времена СССР, при достаточном количестве керосина нужно было газ осваивать? Ведь игрок на рынке был один?

А как же c элементом новизны(ноу хау) в мировом лидерстве ?
сергей52
Старожил форума
24.11.2013 20:30
Ну если только ноу хау, но 1988г(Буран уже "завис") и 1994г(все уже "зависло"), уверен, не до ноу хау...
CutPaste
Старожил форума
25.11.2013 12:52
Жидкий водород дороже. Для его получения надо затратить энергию и общий КПД на порядок ниже чем ту же энергию сжечь напрямую из углеводорода, при этом вся эта криогенная хренотень сложна в эксплуатации, требует постоянных энергозатрат даже для хранения и перевозки топлива.

Смысл есть только при исчезновении нефти и газа, когда всю энергию дают атомные станции, ветряки, солнечные батаерии и т.п. Но в таком раскладе никто не будет возить пассажиров на Ту-154.

глав.анон
Старожил форума
25.11.2013 13:12
причина все та же, почему и у кого нет на стоянке рядом с домом космического корабля, чтобы мотаться на луну или марс, хотя технологии существуют уже не один десяток лет.
Smileyface
Старожил форума
25.11.2013 13:17
Потому, что такое чудо с баком, съедающим ровно пол-салона (-156), требующее серьезных инвестиций в наземную инфраструктуру (-155 и -156) и все равно требующее керосина (на -155 для двух двигателей из трех, на -155 +10 тонн для достижения приемлимой дальности) никому и даром не нужно.
Peter Australian
Старожил форума
25.11.2013 13:52
А как же c элементом новизны(ноу хау) в мировом лидерстве ?


Эту функцию должен был выполнять TU-157 с двигателями, работающими на сжиженном вакууме.
Peter Australian
Старожил форума
25.11.2013 13:53
А как же c элементом новизны(ноу хау) в мировом лидерстве ?


Эту функцию должен был выполнять TU-157 с двигателями, работающими на сжиженном вакууме.
scorpions
Старожил форума
25.11.2013 14:32
Абсолютно верно, возить на полсалона бочку с водородом, и по технике безопасности в случае жесткой посадки не все хорошо.
Санчоs
Старожил форума
25.11.2013 20:46
Журнал "Наука и жизнь", январь 1989 года. Есть статья - "Ту летит на водороде", страница 33. Архив 7 Мб (дежавю), загрузка должна начаться сразу:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/N/ ...
Mishk
Старожил форума
25.11.2013 22:24
причина все та же, почему и у кого нет на стоянке рядом с домом космического корабля, чтобы мотаться на луну или марс, хотя технологии существуют уже не один десяток лет.


Это какие такие технологии существуют??? Не томите, просвятите темноту.......
Yan
Старожил форума
25.11.2013 23:32
2 CutPaste:

Жидкий водород дороже. Для его получения надо затратить энергию и общий КПД на порядок ниже чем ту же энергию сжечь напрямую из углеводорода, при этом вся эта криогенная хренотень сложна в эксплуатации, требует постоянных энергозатрат даже для хранения и перевозки топлива.

Смысл есть только при исчезновении нефти и газа, когда всю энергию дают атомные станции, ветряки, солнечные батаерии и т.п. Но в таком раскладе никто не будет возить пассажиров на Ту-154.



25/11/2013 [12:52:08]



Энергию можно получать от АЭС.


P.S. В США всё же сделали или делают беспилотник на водороде. Ему надо высоко летать. Возможно так борятся с эффектом кавитации.
глав.анон
Старожил форума
26.11.2013 12:49
Mishk:

причина все та же, почему и у кого нет на стоянке рядом с домом космического корабля, чтобы мотаться на луну или марс, хотя технологии существуют уже не один десяток лет.


Это какие такие технологии существуют??? Не томите, просвятите темноту.......

***********

технологии для полета на луну есть не просто в форме технологий, а в живом, неоднократно опробованном железе под названием аполлон-хх с носителем сатурн-5.

технологии для полета на марс не существует в живом железе, поскольку нищеброды вроде США и СССР решили, что дороговато. но полет на марс технологически возможен уже лет 30 как.

надеюсь просвятил темноту?
Mishk
Старожил форума
26.11.2013 13:33
глав.анон:

Сатурн-5 на стоянке рядом с домом.....Да уж, просвятили. А может лучше не надо?Или это какой же дом нужен и какая стоянка?
WWW
Старожил форума
26.11.2013 14:37
Да, несомненно в том виде, который "обкатывался" на Ту-155 эксплуатационные параметры
не лезут ни в какие габариты и проблемы поддержки нового топлива.
Но ... главное, это первые реальные шаги по созданию и освоению новых энергоносителей в авиации. Решение принципиальных проблем!
А уж дальше - миниатюризация ("втискивание") в приемлемые для эксплуатации рамки.

Вспомните, с каких весов/габаритов начинался мобильник!
Более десятка килограмм и коробка с малогабаритный телевизор!
А сегодня ... И это всего за полтора десятка лет.
Yan
Старожил форума
26.11.2013 15:27
2 WWW:

Да, несомненно в том виде, который "обкатывался" на Ту-155 эксплуатационные параметры
не лезут ни в какие габариты и проблемы поддержки нового топлива.
Но ... главное, это первые реальные шаги по созданию и освоению новых энергоносителей в авиации. Решение принципиальных проблем!
А уж дальше - миниатюризация ("втискивание") в приемлемые для эксплуатации рамки.

Вспомните, с каких весов/габаритов начинался мобильник!
Более десятка килограмм и коробка с малогабаритный телевизор!
А сегодня ... И это всего за полтора десятка лет.


26/11/2013 [14:37:43]


Сравнение не корректное. У микроэлектроники был и остаётся потенциал минимизации. В рамках классических самолётов потенциал минимизации объёма водорода и газа не очевиден.

Реальное применение водорода было на дирижаблях и на самолётах беспилотниках в США.

Возможно, если пересмотреть аэродинамику (интегральная схема), скорости (больше), высоты (выше), то может и найдут применение.

Для успеха внедрения этих видов топлива, необходимо, чтобы топливо максимально эффективно проявляла свои преимущества. Нужно понять, на каком самолёте водород и/или газ максимально проявят свои преимущества?

Если речь идёт о водороде, ясно, что между заправкой и посадкой должно пройти минимальное время. Грубо говоря, заправлять на торце ВПП или вставлять в него готовый бак с водородом.
Алик-1
Старожил форума
26.11.2013 15:37
2WWW:
А уж дальше - миниатюризация ("втискивание") в приемлемые для эксплуатации рамки.
--
За всю историю человечества получение энергии сводится к сжиганию топлив (химической реакции) и ничего принципиально нового пока не предвидится. Меняется только КПД этого процесса и ожидается, что двигатели будущего будут выбрасывать на ветер все меньше и меньше топлива. В остальном - 1 тонна керосина, пропана или водорода занимают один и тот же объем.
Artisan
Старожил форума
26.11.2013 16:00
Алик-1: @ 26/11/2013 [15:37:37]

(QUOTE)

В остальном - 1 тонна керосина, пропана
или водорода занимают один и тот же объем.

(/QUOTE)

Вы забыли еще добавить, при любых
сочетаниях температуры и давления.


nikkil
Старожил форума
26.11.2013 17:50
Yan:
P.S. В США всё же сделали или делают беспилотник на водороде. Ему надо высоко летать. Возможно так борятся с эффектом кавитации

Кавитационные свойства жидкого водорода намного хуже, чем у керосина.
Х/з какой беспилотник имеется ввиду, но если гиперзвуковой, то жидкий водород используют из-за его высокой энергоэффективности (аналогично ракетам с ЖРД), и возможности использовать жидкий водород для охлаждения.
nikkil
Старожил форума
26.11.2013 17:53
Алик-1:
В остальном - 1 тонна керосина, пропана или водорода занимают один и тот же объем

Это не так. Даже тонна керосина Т-6 занимает меньший объем, чем тонна керосина TC-1 (при одинаковой температуре).
tucha
Старожил форума
26.11.2013 18:18
Совсем недавно прошла статья, о том что Правительство РФ, ЦАГИ, Китай и Евросоюз думают о разработке самолёта на водородном топливе. Значит документацию у Туполей спёрли и теперь решают как её по выгодней продать. Через некоторое время окажется что РФ опять в задней точке, но на наших разработках зарубежные деловары хорошо продвинуться в перёд. Реальный самолёт стоит. Сложный механизм, заправочный комплекс существует - а они думают как разработать.... И кому туман напускают.
Metrologist
Старожил форума
26.11.2013 18:30
промышленных образцов будет очень и очень нескоро.... Комплекс объективных факторов, где научная и техническая составляющие не есть определяющие, тому причина...
nikkil
Старожил форума
26.11.2013 18:55
tucha:
Совсем недавно прошла статья, о том что Правительство РФ, ЦАГИ, Китай и Евросоюз думают о разработке самолёта на водородном топливе. Значит документацию у Туполей спёрли и теперь решают как её по выгодней продать. Через некоторое время окажется что РФ опять в задней точке, но на наших разработках зарубежные деловары хорошо продвинуться в перёд. Реальный самолёт стоит. Сложный механизм, заправочный комплекс существует - а они думают как разработать.... И кому туман напускают.

За прошедшее время устарело все уже. Большую часть с нуля переделывать надо. И кроме КБ Туполева большой вклад внесло двигательное КБ Кузнецова.
Алик-1
Старожил форума
26.11.2013 20:44
2nikkil:
Это не так. Даже тонна керосина Т-6 занимает меньший объем, чем тонна керосина TC-1 (при одинаковой температуре).
--
Я не имел ввиду зависимости объема от температуры, а всего лишь объем бака.
X15
Старожил форума
26.11.2013 21:11
Криогенное топливо в авиации.
http://avia-simply.ru/kriogenn ...
Судя по проблемам,
-для водорода-термоизоляция бака,
-для природного газа-объема упрочненых баков и вытеснительной системы гелия,
"голубая" мечта.
Санчоs
Старожил форума
26.11.2013 23:23
Да уж... Пожалуй, более реально - научиться синтезировать углеводородное горючее (хоть жидкое, хоть газообразное) из воды и углекислого газа. Как это делают растения, "синтезируя" удивительные вещи. То есть растения подсказывают нам, что такое - возможно. В качестве источника энергии можно будет использовать "нехимические" источники, те же АЭС. И тогда керосин превратится в своего рода аккумулятор. И проблема выброса СО2 тоже решится - сколько будет выброшено, столько и уйдет на синтез. Круговорот так сказать. ;-)
Yan
Старожил форума
27.11.2013 01:44
2 nikkil:

Кавитационные свойства жидкого водорода намного хуже, чем у керосина.
Х/з какой беспилотник имеется ввиду, но если гиперзвуковой, то жидкий водород используют из-за его высокой энергоэффективности (аналогично ракетам с ЖРД), и возможности использовать жидкий водород для охлаждения.

26/11/2013 [17:50:00]


Не думаю, что они сжигают жидкий водород. В инете была картинка водородного беспилотника в разрезе. Вроде там, значительная часть объёма под бак, где водород испаряется в газ, затем водород в гаообразном состоянии подаётся в двигатель. Поэтому проблем с ковитацией быть не должно.

У США них как минимум два беспилотника на водороде. Оба летают длительное время на высоте 19-20 км:

http://topwar.ru/29241-amerika ...

http://www.cnews.ru/news/top/i ...

P.S. ИМХО, если пассажирскому на водороде чтото светит, наверно та же высота, но другой порядок скоростей.




2 Санчоs:

Да уж... Пожалуй, более реально - научиться синтезировать углеводородное горючее (хоть жидкое, хоть газообразное) из воды и углекислого газа. Как это делают растения, "синтезируя" удивительные вещи. То есть растения подсказывают нам, что такое - возможно. В качестве источника энергии можно будет использовать "нехимические" источники, те же АЭС. И тогда керосин превратится в своего рода аккумулятор. И проблема выброса СО2 тоже решится - сколько будет выброшено, столько и уйдет на синтез. Круговорот так сказать. ;-)

26/11/2013 [23:23:19]

Почему бы и нет? Такой газ можно прокачать по трубам Газпрома и керосин транспортировать умеют.
X15
Старожил форума
27.11.2013 08:29
-если пассажирскому на водороде чтото светит, наверно та же высота, но другой порядок скоростей
===
, и при 45-метровом размахе, та-же полезная нагрузка-2-3 вип-персоны:))



 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru