Сафокл:
Будете смеяцца. Но всё происходит примерно так и не иначе. Даже в бытовых электровентиляторах схема охлаждения эл. движка скомпанована в расчёте на противоток воздуха вдоль и по оси вращения. То есть, общий поток движется куда следует, а по оси назад падсасывается. И опять на лопасти.

lednab:

Конечно основная задача турбины в наращивании мощности. Но отключение СТГ (в основном), а закрытие клапанов перепуска всегда, происходит по оборотам компрессора. И вот в этот момент при высокой температуре, осевой скорости на лопатках компрессора не хватает для его стабильной работы как следствие помпаж. Для увеличения этой скорости нужно увеличить расход воздуха на данных оборотах, один из способов снижение его температуры. Наверное поэтому выше говорили, что достаточно кружки, главное вовремя, чтобы проскочить эти полтора два процента оборотов.

SUR03-rotagivaN:
Ну вот Вы и в теме. Ессно срывы запусков явление пограничное. Иной раз достаточно бетонку спрыснуть. Правда хлопцы описывая такие чудеса подчас забывают упомянуть, что поливать бетонку мысль пришла после первого (ни с того -ни с сего) облома, А его можно зачесть за холодный пуск, который сам по себе иногда в таких случаях выручает. Особенно после повторного запуска на промежуточном.
А вот добрая порция из шланга даёт гарантированный результат по вышеперечисленным обстоятельствам.
А про кружку на кок... Это конечно была шутка юмора. Даже если попадёшь с пяти метров, и момент угадаешь, всё равно мимо кассы. Ведь Вы же знаете, что его гиперболическая форма продиктована отнюдь не эстетическими мотивами, а строго просчитана, чтобы любая хрень прилетевшая на него, в отскоке миновала воздухозаборник.

X15
в КС-дополнительное повышение давления в КС за счет парообразования и, соответственно, увеличение скорости истечения и мощности турбины.



только вы не забывайте, что при этом идет и дополнительное охлаждение - отбор энергии из потока, что уменьшает и температуру и давление


вот еще интересное мнение с одного из форумов про Ан-24

Впрыск воды в двигатели применяется при высоких температурах воздуха или пониженном
атмосферном давлении, когда без впрыска воды система ПРТ «срезает» топливо и мощность
двигателя уменьшается. Впрыснутая в двигатель вода за счет испарения снижает температуру
воздуха в тракте компрессора, вследствие чего уменьшается или прекращается «срезка» топлива системой ПРТ и взлетная мощность восстанавливается частично или полностью в зависимости от атмосферных условий.

lednab:
...а по оси назад падсасывается. И опять на лопасти.
----------
Всё правильно! Поскольку- тот воздух что угнал вентилятор, образовал некое падение давления, которое потянуло противоходом охлаждающий поток мимо якоря.

Сафокл:
-------
СОГЛАСОВАНО. У меня уже глыбокая ночь.Прощевайте.
А вот нашёлся бы эксперт из высокогорья. Типа Оша. Как они там запускались и зимой и летом? В таких местах же явное кислородное голодание при любых температурах. А то гольные теории поднадоели. Тут один северянин уже давал инфу, что на древних газотурбинных электростанциях срезка по мощности наблюдается уже при+15, и подача воды в компрессор всё лечит. Даже диссертацию какой то чел. на этом склепал. А мы тут задарма брызжем идеями... Правда его диссертация тоже никому не пригодилась. Сейчас Пермяки клепают агрегаты для нефтяников по 500квт. на базе ПС-90. и Никакой срезки не стало при хорошей компрессии.

lednab:
Сейчас Пермяки клепают агрегаты для нефтяников по 500квт. на базе ПС-90. и Никакой срезки не стало при хорошей компрессии.

глянул старые конспекты на ПС-90А: взлетная тяга сохраняется до +30, потом также режется ограничением подачи топлива, компрессия никаким боком.

lednab:
Сейчас Пермяки клепают агрегаты для нефтяников по 500квт. на базе ПС-90

какие 500КВт, вы себе представляете реальную мощность ПС-90? мощность станции в 50 раз больше!!!!


ГТУ-25П — 25-мегаваттная установка, предназначенная для привода газовых нагнетателей в составе газоперекачивающих агрегатов, Разработана на базе двигателя ПС-90А

скоко еще открытий вы преподнесете?

lednab:
Сдаётся, что Вы где то про эту "тягу" применительно к ТВД зацепили, а от меня ждёте оправданий. Или я напрасно кидаюсь на амбразуру и вопрос не ко мне?
В моём тексте дословно " турбины и соответственно её отдачу по мощности, как выразился Cook: или по крутящему моменту, как я тиснул раннее." На том и стоЮ.
Так что про "тягу" пытайте кого нибудь из профессоров.

Но, вот это ж вы:
lednab:
При том, что Вы не бытовой кондиционер запускаете, а ТВД и успешный запуск гарантирует в конечном итоге не температура "перед турбиной", а её тяга. Для АНнушки - крутящий момент на ВВ. Вчера [14.58.55] теоретик ветки выкладывал формулу зависимости "тяги" от прочих параметров. Никакой "закидон температуры" там не фигурирует. Только скорость истечения и масса в сек. сквозь набор турбины...

Правильно, "закидон температуры" не присутствует в установившемся процессе. И ежели в работающий ВРД ливануть воды, тяга увеличится, поскольку увеличивается масса рабочего тела. Но на запуске мы имеем дело с переходными процессами, и вода на данном этапе льется на бетон с целью облегчения, а иногда и возможности запуска при высокой температуре окружающей среды. Что я не раз испытал на собственной шкуре.
И успешный запуск, по крайней мере, на СУ-24, гарантирует именно температура перед турбиной, ибо если она превышает допустимую, техник орет "РУД - на "СТОП". Обычно, конечно, летчики это сами делали...

lednab:
А вот нашёлся бы эксперт из высокогорья. Типа Оша. Как они там запускались и зимой и летом?

Никаким боком не эксперт. Но краем уха, как-то слышал, что Д-18Т в Перу пришлось запускать с помощью стоп-крана. Когда начала расти температура стоп-краном подрезали расход топлива.
Это было до внедрения режима "Бедно -2" (ЕМНИП)

X15:

Компрессор по сути-поршень-закачивает воздух под давлением в КС.
При сгорании керосина с впрыском воды в КС-дополнительное повышение давления в КС за счет парообразования и, соответственно, увеличение скорости истечения и мощности турбины

Там не так немного процесс идёт. Компрессор-то закачивает, но в КС давление НЕ РАСТЁТ. Тут думают, что при сгорании керосина в КС давление повышается так же, как в цилиндре ДВС. Но это не так. Давление при сгорании практически постоянно, даже немного падает, КС открыта. Растут только скорость газа, а главное температура. А максимальное давление на последней ступени компрессора....всё...дальше по тракту оно только падает. Для турбины важен массовый расход, плевать....какой объём после сгорания керосина. Сгорело скажем в секунду килограмм керосина и 15 килограммов воздуха - вот эти 16 килограмм и важны.

Кто опять насчёт "тяги" в турбине. Повторю ещё раз - ТЯГА рабочим колесом создаётся, наряду с кинетическим воздействием потока. Писал, за счёт чего. Только направлена она "вбок", имея осевую и радиальную составляющую. Короче момент на валу турбины получают не только от того, что на неё "дуют" (приходится на пальцах объяснять), но и от того, что турбина "отталкивается" в другую сторону при ускорении газа в каналах между лопатками....точно так же, как в реактивном сопле. Поэтому рабочее колесо можно предствавить как ряд радиально расположенных сопел, создающих ту самую реактивную тягу. Это в плюс к кинетическому воздействию газа. Но....опять пишу....МАССЫ рабочего тела и кислорода для двигателя достаточно везде, гарантированно, хоть в горах, хоть где. Тут важен именно момент первоначального запуска...вообще-то все говорят практически об одном и том же. Просто на запуске вода в компрессоре никуда не испарится (испарится конечно, но частично), а попадёт в камеру в виде аэрозоли...и испарится в КС, превращаясь в пар и отбирая тепло.....НА ПАРООБРАЗОВАНИЕ. Тепло, отбираемое на нагрев воды не делает погоды.
А поливание перед двигателем тоже равносильно впрыску: влажный воздух конденсируется на входе в двигатель..и в дальнейшем ведёт себя как тот самый аэрозоль....в виде капель доходящий до КС. Вопрос только в количестве....сколько именно надо этой самой аэрозоли, надо считать для каждого конкретного случая. Но у нас ведь так....можно и из шланга пестануть. Тут другая засада: на запуске излишек воды наоборот может препятствовать ему (запуску)....короче правильно писали - варварство это.

Попался материал на тему обсуждения (сособ форсирования ТРД впрыском жидкостей в КС или комрессор, путем их дальнейшего испарения), кому интересно
http://www.findpatent.ru/paten ...

lednab:
Чёт из памяти всплывает, до включения СТГ проходит доклад - винты на упоре. Или что то вроде того. 15/11/2013 [16:55:05]

Есть такой доклад. Но к запуску он не имеет никакого отношения, поскольку винты ставятся на упор только на исполнительном. Руление же и запуск с винтом, поставленным на упор, запрещён. Хотя знаю, что и запускались, и рулили. Поскольку мотор запускается и с винтом на упоре. Тяжелее, но на ЗМГ выходит. Во всяком случае, АИ-24ВТ. Но это обуславлавливается не газодинамикой, а топливной автоматикой. В жару вряд ли получится запуститься с винтом на упоре. А про кружку воды - именно кружку, совсем не юмор. Её вполне хватает, что б вытянуть запуск.

KAW.:

Про ВВ, на запуске, не ошибаетесь?

Сафокл:
Про ВВ, на запуске, не ошибаетесь?
17/11/2013 [12:07:32]

Простите, не понял

Старожил
форума

KAW.:

lednab:
Чёт из памяти всплывает, до включения СТГ проходит доклад - винты на упоре. Или что то вроде того. 15/11/2013 [16:55:05]

Есть такой доклад. Но к запуску он не имеет никакого отношения, поскольку винты ставятся на упор только на исполнительном. Руление же и запуск с винтом, поставленным на упор, запрещён. Хотя знаю, что и запускались, и рулили. Поскольку мотор запускается и с винтом на упоре. Тяжелее, но на ЗМГ выходит. Во всяком случае, АИ-24ВТ. Но это обуславлавливается не газодинамикой, а топливной автоматикой. В жару вряд ли получится запуститься с винтом на упоре. А про кружку воды - именно кружку, совсем не юмор. Её вполне хватает, что б вытянуть запуск.


17/11/2013 [11:57:58]

Я когда про этот доклад, прочитал вообщем то понял, что здесь за "профессора" собрались.Вы же им уже и про ПРТ намекнули, Авторитет все разжевал, формулу написал, а они все водой камеру сгорания заливают.)))

АН-12БП:
уже и про ПРТ намекнули, Авторитет все разжевал, формулу написал, а они все водой камеру сгорания заливают.)))
17/11/2013 [13:31:31]

Видимо последовали некоему совету и создают новую теорию:)))

Сафокл, вот тоже переживает.Наверно думает, что Вы какого-нибудь левого мужика плескать из кружки заставили.Типа мимо проходил:"Эй, мужик подь сюда!Я те фарами моргну, ты плеснешь."Мужик:"Да легко, запускайтесь".

, а они все водой камеру сгорания заливают.)))
////////
Ну бывают такие спецы, к авиации никаким боком, но идеи паровозов пытаются воплотить,

Здравствуйте опять. Видимо не прочитали ссылочку, только что выложенную Х15, и снова в дебри. А ведь там всё почти по моему, даже про проблематичность использования воды или метаноловой водки для форс. режима. Много при этом мутаты, когда можно керосинчиком обойтись кратковременно. Особливо АН-12БП: чего то вздулся. А должОн к чтению пристрастие иметь как учащийся.
А про "винты на упоре" прошу не клевать, сам я рога часами не ласкал, а чужие диалоги в кабинете подвыветрились уже . Потому и написал " вроде бы"...

Про диффузор слышали когда-нибудь?Про деление потока после компрессора, на первичный и вторичный?

Про диффузор слышали когда-нибудь?Про деление потока после компрессора, на первичный и вторичный?

Про диффузор слышали когда-нибудь?Про деление потока после компрессора, на первичный и вторичный?

Для Ан-12БП:
Зря Вы это упомянули. Сейчас вычитают про плёночное охлаждение, потом доберутся до скорости горения ТВС в потоке и скорости самого потока в КС... В общем, видимо надо последовать совету незабвенного Петровича и сгонять в сельпо за пивом и чипсами

Алексей Б_:
Но, вот это ж вы:
При том, что Вы не бытовой кондиционер запускаете, а ТВД и успешный запуск гарантирует в конечном итоге не температура "перед турбиной", а её тяга. Для АНнушки - крутящий момент на ВВ.

Один раз чужую "тягу" забыл в кавычки взять. И подловили. А крутящий момент для АНнушки Вам в глаза не бросился?..

Lednab
А ведь там всё почти по моему, даже про проблематичность использования воды или метаноловой водки для форс. режима.
//////
Какие дебри, вы ж в элеменрарнвх вещах блуждаете, для вас ПС-90 на выходе дает 500 КВт, о чем вы вообще может рассуждать?

KAW.:
последовать совету незабвенного Петровича и сгонять в сельпо за пивом и чипсами

Наверное зря Вы так халатно.
Вполне вероятно, что тут незримо присутствуют творцы СА для МС-21. Впитывают "новые теории", примеряют на свой аршин. А потом сами же будете глумиться, если у ребят пшик получится. Так что самое время подарить идею для процветания Родины. Тем более что верхи готовы поддержать любой вечный двигатель, лишь бы огласить по ящику неиссякаемый задел инноваций.

To lednab:
Чтобы у ребят" не получился "пшик", им нужно быть инженерами-конструкторами, а не менеджерами проекта

Lednab
что тут незримо присутствуют творцы СА для МС-21.
/..//
Творцы и АИ-24 и Д-30 и ПС-90 и с теорирей и практикой очень дружны, а вы дилетантом были и им же и остались, удачи вам пионеру в песочнице, рассуждаеещему о установки на базе ПС90 в 500 киловатт, пионер добавить более нечего

KAW.:
им нужно быть инженерами-конструкторами, а не менеджерами проекта

То то и оно. Вот удивитесь, если промелькнёт инфа с уст глашатая инноваций, что на МС будет внедрена прорывная технология запуска двигателей с подачей наносубстанции в ... Ну! Ребята- менеджеры сами выберут, куда лить, исходя из раздвоения и растроения мнений опытных эксплуатантов.

lednab:

Алексей Б_:
Но, вот это ж вы:
При том, что Вы не бытовой кондиционер запускаете, а ТВД и успешный запуск гарантирует в конечном итоге не температура "перед турбиной", а её тяга. Для АНнушки - крутящий момент на ВВ.

Один раз чужую "тягу" забыл в кавычки взять. И подловили. А крутящий момент для АНнушки Вам в глаза не бросился?..

Да, не собираюсь я никого подлавливать. Мне истина дороже....

lednab:
То то и оно. Вот удивитесь, если промелькнёт инфа с уст глашатая инноваций, что на МС будет внедрена прорывная технология запуска двигателей с подачей наносубстанции в ... Ну! Ребята- менеджеры сами выберут, куда лить, исходя из раздвоения и растроения мнений опытных эксплуатантов.

В давно минувшие времена использовалось пусковое топливо — бензин.
А замена "наносубстанциями", и заветная мечта инженеров бригад запуска в КБ — это раскрутка стартером роторов до оборотов малого газа. :)

Ну вот, со всеми помирился. Для меня тема исчерпана.

Интересные графики изменения тяги от Тнв на земле и высотах, при впрыске воды, для двигателей Боинг-707.
До высоты 2500м врыск воды сдвигает графики тяги примерно на 20 градусов.
стр.183
http://books.google.ru/books?i ...

http://books.google.ru/books?i ...
----------
Что и требовалось доказать.

тест

X15
Старожил форума



Интересные графики изменения тяги от Тнв на земле и высотах, при впрыске воды, для двигателей Боинг-707.
До высоты 2500м врыск воды сдвигает графики тяги примерно на 20 градусов.
стр.183