АН-12БП,

Вот спасибо! А то точно- получил бы я некое ускорение!

Авторитет:

Уточню. Для предотвращения так называемого "hot start$", когда массового расхода воздуха, проходящего через КС, не хватает ввиду высокой плотности. На старте это ведет к забросам температуры перед турбиной. То есть по факту ограничевают заброс температуры перед турбиной. Ибо как известно, мощность на турбине заисит от температуры турбины и массового расхода через нее. Таким образом, для выхода двигателя на режим малого газа, нам нужно или увеличить температуру перед турбиной или увеличить расход. Вод водой и увеличивают этот расход.

kiwi:

Водой уменьшают температуру наружного воздуха, перед ВНА, для предотвращения возможного заброса ТВГ при запуске.И всё!!

Присоединяюсь. Именно для этого! Холодного запуска чаще всего не хватало. Я еще и по борту свою "ласточку" похлопывал, что не брыкалась, мужикам же летать надо...

Борода:
Так можно и на пенделя нарваться - от кого-то из стана бортинженеров. Не припомню что-то советский тип, на котором представители этого племени смотрели мягким местом по направлению полета...

Отец служил в СД на Миг17.
Они тогда только пришли туда. Как холод, так незапуск. А батя "попой чуял" - РУДами "поиграет" и запускает стабильно.
Доигрался. Как -то егт поймал политрук - чегой то солждат занимается хер знает чем?
Слово за слово - батю на неделю губы. А тут учения, тревога.э А самоли не запускаются. Отца вытаскивают, запускает, и досиживать.:)
И смех и грех.

Старожил
форума

Сафокл:

АН-12БП,

Вот спасибо! А то точно- получил бы я некое ускорение!

12/11/2013 [13:15:35]

В основном борттехник по центру между летчиками сидит.

korvl22001:

Ну..ещё понятней что бы: ПРИРОСТ массового расхода рабочего тела происходит в бОльшей степени от отбора энергии на нагрев пара = охлаждение = увеличение плотности, чем от самой массы воды, подаваемой в тракт


это даже для 4 класса уже не катит, нельзя писать о вещах в которых вы ничего не понимаете, но желание творить в вас пересиливает.
отличие в удельной теплоемкости 100%влажного и абсолютно сухого воздуха проценты 2-3, если учесть, что реальная влажность гораздо выше нуля, то прирост удельной теплоемкости вовсе незначителен, главный виновник снижения температуры это испарение воды испарение 1 кг воды на порядок больше чем нагрев 30кг влажного воздуха на 10гр.
вам, молодой человек, на заметку поэтому же принципу работаею охладительные приборы: холодильники , конденционеры - отвод тепла за счет испарения рабочего тела. Так же функционировали первые примитивные кондиционеры - фонтаны в дворцах эмиров, для это го же льют воду перед двигателями на раскаленный бетон. Снижение температуры за счет испарения ведет к росту плотности и массовому расходу воздуха через двигатель.

ваши выпады про везде.., купроголовых змей - меня мало трогают на людей с интеллетком детей из начальной школы обижатся грех.

Ну, на Руслане еще боком сидят. Но попой вперед - не знаю...

На Ту-114 спиной к полету сидел с правой стороны, у него и окошко свое было, на моторы глядеть.

Старожил
форума

Борода:

Ну, на Руслане еще боком сидят. Но попой вперед - не знаю...

12/11/2013 [14:25:58]

Говорю же на Ту-95, там все попой вперед сидят, кроме летчиков.

АН-12БП:

Говорю же на Ту-95, там все попой вперед сидят, кроме летчиков.

А вот и нет! На старых 95 и 142, Ш. навигатор, в своём скворечнике, сидел как хотел! И даже! Мог ноги вытянуть и спать лёжа!

АН-12БП:
на АИ-24 нажал на кнопку"Запуск" и ничего от тебя уже не зависит, все АДТ за тебя сделает.))).
12/11/2013 [06:12:58]

Скажем так, почти ничего не зависит. А применительно к запуску АИ-20 в жарких условиях я имел ввиду не кнопку перепуска, а совсем другой "девайс"

попой вперед сидят

ещё сидели на М4 и 3М
да и на запуске РУДами керосину "поддавали", как никак РД-ЗМ-500

Что касается рабочих мест борттехников (инженеров, механиков), но спиной по полёту кроме пречисленных выше типов они сидели ещё в 3Мах, летали боком и в Ил-86. А если взять раритеты 30-40-х, то... На некоторых типах у них вообще была отдельная кабина.

neustaf:

для это го же льют воду перед двигателями на раскаленный бетон. Снижение температуры за счет испарения ведет к росту плотности и массовому расходу воздуха через двигатель


korvl22001:
neustaf:

Все верно, а не за счет увеличение влажности

Правильно вверху написали - можно и перед двигателями на землю воду налить (просто у ан-24 двигатели высоко, менее эффективно)....т.е. просто увеличить влажность.


Не надо жёппой вертеть и повторять мои слова. Про то, что можно лить воду перед двигателем я и говорил. Насчёт килограмма воды: в виду скоротечности его нахождения в тракте, он просто не успевает полностью испариться и охладить воздух в тракте ТАК, как это сделает ВЛАЖНОСТЬ (содержащийся водяной пар) равномерно распространённая во всей массе воздуха. Объясняю подробнее: для того, чтоб килограмм воды сначала закипел , нужно время, а тепло на это превращение меньше, чем удельная теплота парообразования. Иными словами: на нагрев воды до температуры кипения требуется МЕНЬШЕ тепла, чем для превращения той же массы в пар. Поэтому охлаждение здесь (в тракте) не как в радиаторах (переход тепла от более теплого к холодному), а именно на принципе отбора температуры на фазовый переход. И переход "вода - кипение 100" требует меньше тепла, чем "кипение 100 - парообразование". эта часть бОльше, чем манипуляция с килограммом воды. Расход воздуха через двигатель килограмм десять в секунду, так что удельная теплота парообразования этого количества ВЛАЖНОГО воздуха превысит затраты энергии на доведение до кипения и испарение килограмма воды. Процесс скроротечный, напомню. С такой скоростью даже топливо не сгорает.
Короче вывод: просвистит этот килограмм (а там меньше намного расход воды) через тракт с такой скоростью, что не успеет охладить воздух своим "кипением-испарением" так, как это сделает десяток килограмм уже влажного воздуха.
Ну....небольшая аналогия с горением топлива есть. Например массу рабочего тела можно учитывать без массы сгоревшего топлива, то есть она мала по сравнению с массой воздуха. Так и тут....большое количество влажного воздуха "прореагирут" быстрее, чем килограмм этот. Кстати, с этой точки зрения (бОльшей удельной теплоты парообразования)выгоднее подавать в тракт КИПЯТОК, а не холодную воду.

Поясню насчёт "с такой скоростью даже топливо не сгорает". Имеется в виду, что поданная из шланга вода (будь это бензин) не успеет полностью сгореть с тем расходом и под тем давлением, каким вода подаётся в двигатель. А воде ещё надо, прежде чем в пар превратиться, нагреться до ста. И охлаждение уже будет происходить где-нибудь дальше по тракту, в камере сгорания....а это не нужно.

Штатные системы подачи воды в КС стояли на B-52A, применение системы сопровождалось сильным дымным выхлопом на взлете. Также система впрыска воды стояла на BAC-111, приведшая к катастрофе (Paninternational Flight 112), из-за ошибочного заполнения баков с водой, топливом.

Наверное, то-самое видео,
с комментами:))
http://www.youtube.com/watch?v ...

Правильно вверху написали - можно и перед двигателями на землю воду налить (просто у ан-24 двигатели высоко, менее эффективно)....т.е. просто увеличить влажность.
////////
Летом в жару вода на бетоне интенсивно испаряется и охлпждает воздух перед двигателем, снижая температуру и увеличивая плотность, ну в остальном как обычно текста у вас много смысла ноль, так как нет никакого понимания процесса
Численно разность теплоемкости более влажного воздуха я вам упоминул, менее 1%,

Кстати, с этой точки зрения (бОльшей удельной теплоты парообразования)выгоднее подавать в тракт КИПЯТОК, а не холодную воду
/////////
Ну пошел народ веселить, испарения идет не только при 100 градусах. В школе похоже, вообще не учился с 4 класоом я переборщил, самородок

Старожил
форума

KAW.:

АН-12БП:
на АИ-24 нажал на кнопку"Запуск" и ничего от тебя уже не зависит, все АДТ за тебя сделает.))).
12/11/2013 [06:12:58]

Скажем так, почти ничего не зависит. А применительно к запуску АИ-20 в жарких условиях я имел ввиду не кнопку перепуска, а совсем другой "девайс"

12/11/2013 [22:18:46]

Сам никогда не пользовался, старики рассказывали, что в качестве "девайса" использовали огнетушитель.Я больше по северам, мне наоборот больше греть приходиться.

ГТД вообще-то иногда и промывают, по типу ТВ3-117:))

---При эксплуатации двигателя в морских условиях (в условиях эксплуатации над морем и на
расстоянии до 5 км от морского побережья), а также в условиях влажного тропического
климата применяется промывка и эмулъсирование проточной части двигателя (при положитель-
ных температурах наружного воздуха), при отрицательных температурах - только промывка.---

На B747-100 с двигателями JT-9 первого поколения, тожe была Water Injection System.

На удивление интересная тема. Народ упражняется в риторике совершенно не прибегая к ссылкам, а полагаясь только на интеллект и светлую память.
А ЗРЯ! Вот например, в карманном справочнике для строителей http://www.baurum.ru/_library/ ... в наиболее доступной форме разжёвывается, что ПЛОТНОСТЬ сырого воздуха всегда ниже чем у сухого( а не наоборот, как тут кое-кто утверждает). А ТЕПЛОЁМКОСТЬ мокрого воздуха почти в 2раза выше сухого (а не какие то пренебрежительные 1%)
И не попробовать ли построить новую теорию "облива" исходя из этих поправок.

lednab
А ТЕПЛОЁМКОСТЬ мокрого воздуха почти в 2раза выше сухого (а не какие то пренебрежительные 1%)

привидите теплоемкость сухого воздуха влажность 0%
и насыщенного влажность 100%.

lednab

где сс.в - удельная массовая теплоемкость сухого воздуха, равная 1, 0048 кДж/(кг·К) (средняя для температур в интервале 0... 100°С); св.п - удельная массовая теплоемкость водяного пара, равная 1, 8068 кДж/(кг·К); d - влагосодержание воздуха, г/кг.



если вы имеете в виду эти цифры, то вы ошибаетесь
1, 8068 кДж/(кг·К); это теплоемкость водяного пара, т.е там воды 100%, а в насыщенном воздухе содержание водяного пара при температуре 30 градусов, составляет 30 г ма 1 кг воздуха, т, е всего 3%. но абсолютно сухого воздуха не бывает влажность 55-60% почти всегда и добавить пара на 1 кг вы сможете максимум 16-18 грамм, посчитайте сами прирост теплоемкости всего килограмма на уровне 1%.

летнабы метео не проходят?

korvl22001:
Насчёт килограмма воды
12/11/2013 [23:35:28]

А и не надо швырять воду килограммами. Достаточно кружку плеснуть на кок в нужный момент

АН-12БП:
Сам никогда не пользовался, старики рассказывали, что в качестве "девайса" использовали огнетушитель.Я больше по северам, мне наоборот больше греть приходиться.
13/11/2013 [05:36:27]

Совершенно верно. Именно углекислотный огнетушитель я и имел ввиду.
А что до северов, то там нам греть не всегда давали. Только когда ниже сороковника, или с большим чифом на борту...

lednab:
Народ упражняется в риторике совершенно не прибегая к ссылкам, а полагаясь только на интеллект и светлую память.
А ЗРЯ! Вот например, в карманном справочнике для строителей
13/11/2013 [17:09:06]

Мне когда-то, в первый же днень стажировки сказали: "Не смотри в НИАС, а смотри как у нас." В дальнейшем, практически всегда это правило помогало. Так что не нужно изобретать новых теорий - всё уже давно отработано на практике.

Пиceц инженеры тут собрались.
По ходу есть даже кто лил воду, но не знал зачем это надо ))
Какие то формулы выводят.
Секрет как всегда прост. Первое и главное это то что кубический сантиметр воды меняя своё состояние из жидкого в газообразное увеличивается в размере гораздо больше, чем тот же кубический сантиметр топливной "эмульсии" (смеси- керосин+воздух). Тем самым увеличивая тягу (а при старте ещё и исключая помпирование двигателя).
Та же вода которая не успела изменить своё состояние (если таковая есть), просто выдувается.
Всё.

Остальное вторично.

Eldar:
кубический сантиметр воды меняя своё состояние из жидкого в газообразное увеличивается в размере гораздо больше,


тем самым охлаждая воздух и повышая его плотность.
воду лили и просто на бетон перед двигателями для охлаждения поступающего воздуха,

neustaf:

тем самым охлаждая воздух и повышая его плотность.
воду лили и просто на бетон перед двигателями для охлаждения поступающего воздуха




Что бы пыли не сосало, особенно на грунтовом "паркинге" это я ещё понимаю.

Но лить воду на землю (асфальт/бетон)... что бы охладить воздух из которого три процента попадёт в двигатель, это для меня большая новость.
Я не в кой мере не спорю, но для меня это действительно новость.
Если это помогает, то почему бы и нет.

Остальное вторично.

Смотря где. Не слышяли о применении впрыска воды для снижения эммисий NOx?

Почитайте про "бензо-водяной" впрыск топлива на Волжском автозаводе..С одной стороны- бензо-паровая вспышка давала ощутимый прирост мощности двигателя, а с другой- так и не нашли способ удержать маслянную плёнку на стенках цилиндра, что смывалась паром.Таже история с двигателем Ванкеля на ВАзе..(роторном).Хоть Мазда и выпускала серийно этот двигатель для массового потребителя.

Eldar:
Но лить воду на землю (асфальт/бетон)... что бы охладить воздух из которого три процента попадёт в двигатель, это для меня большая новость.
Я не в кой мере не спорю, но для меня это действительно новость


поливали из пожарки перед двигателями на Ту-134, чтобы струя воды не попала на лопатки компрессора, помогало.
вспомните самые примитивные кондuционеры - фонтаны, возле них всегда прохладнее - разбрызгивание воды приводит к увеличению площади контакта воды с воздухом - испарение идет интенсивнее - отбирая энергию у воздуха - температура (местня, возле фонтана) падает.

Eldar
Первое и главное это то что кубический сантиметр воды меняя своё состояние из жидкого в газообразное увеличивается в размере гораздо больше, чем тот же кубический сантиметр топливной "эмульсии" (смеси- керосин+воздух).


а вот тут вы правы, но додумайте сами более влажный воздух имеет меньшую плотность, тот же объем воздуха менъшую массу - тягу уменьшается.

Тут конечно еще нет ТВД, но почитать можно:

Название: Впрыск воды в авиационные двигатели
Автор: Кайдаш Н.Ф., Папок К.К., Любановский Е.В.
Издательство: Редакционно-издательский отдел Аэрофлота
Год издания: 1946

neustaf:

...но додумайте сами более влажный воздух имеет меньшую плотность, тот же объем воздуха менъшую массу - тягу уменьшается.

Не правильно, совершенно!
А тягу какаю укорачивать? На РВ, или РН?:-))))!!!!
Хорошо, что я не пьющий!

neustaf:
летнабы метео не проходят?

Здорово Вы меня нагнули. Только с юношеским задором (второпях даже ник переврали, а ведь леДнабы то как раз специалистами по льду, ну и воде, являются)ухитрились в своих (ЗЫ) умозаключениях намазать синее по горькому. В граммах считается абсолютная влажность, а в процентах относительная, которая действительно и в основном применяется в "метео", поскольку позволяет ПРОГНОЗИРОВАТЬ атмосферные процессы. Впрочем чего я корифею растолковываю. Вы и так обязаны это знать, как и то, что при расчетах газодинамических процессов тепловых машин в отличие действительно счёт идёт на граммы и всякие там парциальные давления...И вот тут втрое ЗЫ. Как Вы думаете. Сколько грамм на литр заливает пожарный через кишку, дозируя процесс помахиванием шланга??? 30? или 45? Все эти теории выеденного яйца не стоят применительно к обсуждаемому изобретению землян, поскольку тут применяется ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ увлажнение воздуха вплоть до немогу, и никакие "точки росы" при этом не катят. Особливо если учесть, что время экспозиции, то есть контакта относительно холодной воды с воздухом до компрессора измеряется несколькими долями секунды. А в компрессоре с этой аэрозолью происходит вообще черте что. Подсказка-вопрос: почему приходится систематически сливать конденсат из ресиверов? Ну в данном случае воду эту никто после компрессора не сливает, и она прямиком влетает в камеры сгорания. И только вот тут то она и работает нагреваясь в пламени, испытывает фазовые переходы и существенно увеличивает крутящий момент турбины, что и способствует уверенному запуску. А все остальные физические эффекты, в реале имеющие место быть в каких то % можно отнести к побочным явлениям.
А воду льют от души и долго, хотя можно было бы действительно обойтись литровой кружкой как кто то тут уже обьяснял, патаму что невозможно поймать момент, когда её плескать.

И только вот тут то она и работает нагреваясь в пламени, испытывает фазовые переходы и существенно увеличивает крутящий момент турбины

Вода, нагреваясь в пламени, приведет к падению температуры перед турбиной. Крутящий момент на турбине, может быть увеличен, только за счет увеличенного массового расхода через КС.

tuhkur:

Почитайте про "бензо-водяной" впрыск топлива на Волжском автозаводе..С одной стороны- бензо-паровая вспышка давала ощутимый прирост мощности двигателя, а с другой- так и не нашли способ удержать маслянную плёнку на стенках цилиндра, что смывалась паром.Таже история с двигателем Ванкеля на ВАзе..(роторном).Хоть Мазда и выпускала серийно этот двигатель для массового потребителя.

На таком самопальном девайсе я откатал "копейку" ещё в 70тых полный тёплый сезон (около 12 тыс. км.)
Действительно работает как часики, но только на обессолке или дистилляте и ессно по теплу. Моторчик тянет как паровоз с нуля и без детонации на любой горючке. Смыв масла конденсатом парируется задержкой подключения водяного жиклёра до прогрева горшков и отключением за пяток сек. до зажигания. Во всяком случае повреждения зеркала за этот период (по компрессии судя) не произошло. Сапасясь обессолкой сгонял в Ср. Азию -3, 5тыс. в один конец. Моторчик не грелся даже на перевалах. Потом водичка кончилась, а родниковая не проканала. Жиклёр закоксовался махом и назад ехал уже без прилады. И грелся и расход горючки увеличился на 18%
Так что скрещивание паровой машинки и ДВС весьма полезно, но хлопотно, потому больше не забавлялся.

lednab:
А воду льют от души и долго, хотя можно было бы действительно обойтись литровой кружкой как кто то тут уже обьяснял, патаму что невозможно поймать момент, когда её плескать.
14/11/2013 [12:22:28]

А зачем его ловить если он уже давно известен? Как отключаеся СТГ, так и надо плескать. Просто понты дороже денег. Потому-то на запуске один стоит с кружкой, другой - с ведром, а третий КПМку подгоняет.

Цитирую:

Скворцов, Александр Всеволодович
диссертация на соискание степени к.т.н.,

"Повышение параметров газотурбинных установок путём впрыска воды в проточную часть и оптимизации рабочего процесса в компрессоре"

"Кроме того при температуре окружающей среды больше 15°С на всех машинах идет срезка по мощности, в той или иной степени. Одним из средств уменьшения падения мощности является захолаживание потока воздуха на входе с помощью тумана или впрыска воды на вход в двигатель."

Место защиты диссертации: Санкт-Петербург

Обращаю внимание на фразу "захолаживание потока воздуха на входе", то есть, увеличение массового расхода через КС (с одновременным понижением Т04), о чем неоднактратно тут и говорилось.

Авторитет:
Вода, нагреваясь в пламени, приведет к падению температуры перед турбиной. Крутящий момент на турбине, может быть увеличен, только за счет увеличенного массового расхода через КС.

Вопчето конструкторы над тем и бьются, чтобы увеличить массовый расход и реактивный момент аппарата в целом без дальнейшего роста Т перед турбиной.
А пропихивая через компрессор водный аэрозоль тут обманывают законы природы. Плотность аэрозоля много больше сухого воздуха или даже пара ( лимитируется только толщиной пожарного шланга). Зато потом, превратившись в пар уже на турбине практически, эта хитрюга-вода дает сильнейший, не пропорциональный Т прирост обьёма рабочего тела и соответственно скорости истечения струи при хорошей прибавке массового расхода. А если бы вся вода превращалась в пар до компрессора, то хрен бы её потом туда засосать и пропихнуть в виде пара. К тому же в насыщенном паром воздухе существенно падает парциальное давление других газов, в т.ч. кислорода. Так что, если подать в ТВД голимый пар например из кочегарки. То хрен он вообще когда заведётся, да и работающий погаснет если пару хватит.
Кстати ещё и поэтому запрещено было подавать воду на крейсерском . Движок бы разнесло.

KAW.:
Как отключаеся СТГ, так и надо плескать.


Дык его на слух трудно поймать. А счёт идет действительно на доли сек.

Авторитет:
А я хотел бы акцентировать ваше внимание на последующие слова из гениального творения диссертанта "потока воздуха на входе с помощью тумана или впрыска воды на вход в двигатель."
Как уже и разъяснял желающим, что вода попадает в компрессор в виде тумана -аэрозоля либо вообще в виде брызг-капель нетарированых. И работать начинает потом. А строгий технический термин "захолаживание", свойственный для современных учёных, тут безусловно уместен.
За 0 целых х сотых долей секунды, пока эти брызги пронесет от форсунок до компрессора воздух безусловно успеет остыть на аналогичную величину (в градусах ессно)
Наверное и цифра 15 градусов в научном труде возникла не случайно. Наверное если прыскать при более низкой температуре, то компрессор обледенеет... ЗЫ

lednab:
Дык его на слух трудно поймать. А счёт идет действительно на доли сек.
14/11/2013 [13:15:28]

На слух никогда и не ловил. Смотрел по оборотам и температуре и в нужный момент моргал фарами стоящему на земле механику. Хотя напряжение (если так можно выразиться) в звуке ощущалось. Да и у лопастей звук был какой-то чавкающий. (Но это - мои ЛИЧНЫЕ восприятия)

Да и что это мы с Вами схлестнулись. То де самое пятью постами выше Eldar: застолбил без всяких лирических отступлений. Коротко и ясно.
А если у Вас нет доступной АНнушки чтобы проэкспериментировать на досуге, возьмите паяльную лампу, раскочегарьте, внесите в парную 100% отн. вл.баню. Гарантирую отсутствие заметных признаков изменения работы. Потом присноровитесь прыскать в район форсунки водой из цветочной прыскалки. Только аккуратно. Ваша вода инжектируется в камеру сгорания и что будет - что будет... Только ещё раз- осторожность. Прирост скорости истечения пламени радикально увеличится, хотя цвет действительно потускнеет. Но ведь самоль то летает не на спектральных линиях...

KAW.:
Вот и я о том же. Пока Вы проморгаетесь, либо движок успеет помпануть. ЛИбо у технаря кружка расплескается стоя в пере шагов от винта.

lednab:
Вот и я о том же. Пока Вы проморгаетесь, либо движок успеет помпануть. ЛИбо у технаря кружка расплескается стоя в пере шагов от винта.
14/11/2013 [13:51:04]

Ну так запуск - момент ответственный. Зевать никому нельзя. Ни в кабине, ни под самолётом

lednab:
Здорово Вы меня нагнули. Только с юношеским задором (второпях даже ник переврали, а ведь леДнабы то как раз специалистами по льду, ну и воде, являются)ухитрились в своих (ЗЫ) умозаключениях намазать синее по горькому. В граммах считается абсолютная влажность, а в процентах относительная, которая действительно и в основном применяется в "метео",


все началось с этой вашей фразы,

lednab:
А ТЕПЛОЁМКОСТЬ мокрого воздуха почти в 2раза выше сухого (а не какие то пренебрежительные 1%)


поэтому привел вам цифры, что бы вы могли оценить разницу удельной теплоемкости влажного и сухого воздуха, с этим вы разобрались или еще есть вопросы?

lednab:


...Наверное и цифра 15 градусов в научном труде возникла не случайно. Наверное если прыскать при более низкой температуре, то компрессор обледенеет... ЗЫ

Нет! Там на каждой ступени прирост температуры, не обледенеет. И на ВНА не обледенеет, скорость маленькая, покаааа винты не раскрутятся-:)))!

Ну раздули-разогнали тему!

Про то, что стояли пред ВВ, ох поругать Вас некому было!