А чё подробнее? Диаметр установленного Hartzell на Ан-2МС около 2, 9, а у АВ-17 - 3, 6. При обдуве толстой "бочки" фюзеля Ан-2 потери на импортном пятилопастнике меньшего диаметра больше, а тяга - меньше, чем у ступинского трехлопастника. Поставить винт большего диаметра упирается в необходимость родить для гаррета редуктор, что даже не смешно. Увы, чудес не бывает, зато сплошь и рядом "ловкость рук и никакого мошеничества" (с).

======== Yan: ... Почему? ===========

По той же причине, по которой на том же Ан-2 по две свечки в каждом горшке... -)

А чё подробнее? Диаметр установленного Hartzell на Ан-2МС около 2, 9, а у АВ-17 - 3, 6. При обдуве толстой "бочки" фюзеля Ан-2 потери на импортном пятилопастнике меньшего диаметра больше, а тяга - меньше, чем у ступинского трехлопастника. Поставить винт большего диаметра упирается в необходимость родить для гаррета редуктор, что даже не смешно. Увы, чудес не бывает, зато сплошь и рядом "ловкость рук и никакого мошеничества" (с).

Конус капота вполне может сгладить потери на лобовое сопротивление.
Надо дождаться результатов испытаний.


http://www.motorsich.com/files ...
http://www51.honeywell.com/aer ...

Тут, кстати, пишут, что удельный расход у МС-14 в 2 раза меньше.

iskandarov:
Конус капота вполне может сгладить потери на лобовое сопротивление.
===========
Все едино в существующей ситуации - малоскоростной однодвигательный самолет с большим миделем фюзеляжа, винт мелкого диаметра всегда проигрывает винту бОльшего диаметра при всех примерно равных прочих условиях.

Надо дождаться результатов испытаний.

Дак величина тяги Hartzell дана именно по результатам испытаний.

Надо дождаться испытаний ан-2-100
МС-14 может сожрать больше топлива, а ЛТХ м/оказаться такими же.

Если КБ Антонова под шумок разрешит 1-членный экипаж - это будет сильный аргумент.

iskandarov:

Если КБ Антонова под шумок разрешит 1-членный экипаж - это будет сильный аргумент.

Эт врядли. АОиРЭО - фактически без изменений, приборная доска - почти та же.

Другой:

Поставить винт большего диаметра упирается в необходимость родить для гаррета редуктор, что даже не смешно. Увы, чудес не бывает, зато сплошь и рядом "ловкость рук и никакого мошеничества" (с).


Упирается в другое. Да ничего не мешает поставить на гаррет тот же АВ-17, за исключением одной вещи - шума не местности. Между прочим, Hartzell HC-B5MP-5CLX/LM11692NX винт новый и этим нормам будет соответствовать. В отличие от АВ-17, который был разработан в прошлом веке для Ан-3 с ТВД-20 и никаким таким нормам даже тогда не соответствовал. Ну и разница в статической тяге не так уж велика: 2270 кгс у АВ-17 и 1950 кгс у Hartzell.

Ловкость рук везде, но разная. Ан-2МС - насколько это возможно, самолёт, соответствующий современным требованиям, а Ан-2-100 - самолёт, насколько это возможно, сделанный из того, что нашлось под рукой.

Кстати: http://zhukvesti.info/articles ...

Уважаемые, а если бы пришлось для себя выбирать, на что переделывать, на Ан-2см или Ан-2-100? С учётом всех факторов эксплуатации. Другие типы самолётов не рассматриваем.

У нас классные сараи на лодочной станции получались из Ан-2 со снятыми крыльями - хвостом на берег и всегда можно подтянуть по уровню воды в реке, а уж рюмашку с другом, сидя в кабине с видом на реку, - песня!

vasilf:
Упирается в другое. Да ничего не мешает поставить на гаррет тот же АВ-17, за исключением одной вещи - шума не местности.

Да? Т.е. по вашему на Гаррет без проблем ставится АВ-17, но разработчики сознательно пошли на ухудшение ЛТХ самолета ради сокращения шумов?))) Кстати РФ так и не присоединилась к приложению 16 ИКАО, даже главе 3.

Между прочим, Hartzell HC-B5MP-5CLX/LM11692NX винт новый и этим нормам будет соответствовать. В отличие от АВ-17, который был разработан в прошлом веке для Ан-3 с ТВД-20 и никаким таким нормам даже тогда не соответствовал.
===========
О да. Из винта тотем у вас еще не сделали?


Ну и разница в статической тяге не так уж велика: 2270 кгс у АВ-17 и 1950 кгс у Hartzell.

Да? А вот пишут, цитирую из http://www.aex.ru/docs/3/2012/ ...
"16 февраля 2012 года в ФГУП «СибНИА им. С.А. Чаплыгина» продолжились испытания самолета Ан-2МС с двигателем ТРЕ331-121ШК фирмы Honeywell Aerospace, но уже с новым 5-лопастным винтом HC-B5MP-5CLX/LM 11692МХ американской фирмы Hartzell. Статические наземные испытания подтвердили тягу около 1500—1600 кгс, что примерно соответствует тяге винта АВ-2, используемого на самолетах Ан-2 с двигателем АШ-62ИР". Да, кстати - тягу в 2270 кг АВ-70 дает с ТВД-20, а не с МС-14.

vasilf:
Упирается в другое. Да ничего не мешает поставить на гаррет тот же АВ-17, за исключением одной вещи - шума не местности.

Да? Т.е. по вашему на Гаррет без проблем ставится АВ-17, но разработчики сознательно пошли на ухудшение ЛТХ самолета ради сокращения шумов?))) Кстати РФ так и не присоединилась к приложению 16 ИКАО, даже главе 3.

Между прочим, Hartzell HC-B5MP-5CLX/LM11692NX винт новый и этим нормам будет соответствовать. В отличие от АВ-17, который был разработан в прошлом веке для Ан-3 с ТВД-20 и никаким таким нормам даже тогда не соответствовал.
===========
О да. Из винта тотем у вас еще не сделали?


Ну и разница в статической тяге не так уж велика: 2270 кгс у АВ-17 и 1950 кгс у Hartzell.

Да? А вот пишут, цитирую из http://www.aex.ru/docs/3/2012/ ...
"16 февраля 2012 года в ФГУП «СибНИА им. С.А. Чаплыгина» продолжились испытания самолета Ан-2МС с двигателем ТРЕ331-121ШК фирмы Honeywell Aerospace, но уже с новым 5-лопастным винтом HC-B5MP-5CLX/LM 11692МХ американской фирмы Hartzell. Статические наземные испытания подтвердили тягу около 1500—1600 кгс, что примерно соответствует тяге винта АВ-2, используемого на самолетах Ан-2 с двигателем АШ-62ИР". Да, кстати - тягу в 2270 кг АВ-70 дает с ТВД-20, а не с МС-14.

всё бы хорошо, но самолёт как был тряпичным, так и остался )))

camp:

всё бы хорошо, но самолёт как был тряпичным, так и остался )))

Наоборот, это его преимущество в существующих реалиях. Была бы несущая обшивка - все давно уже списали по КСС, а так перетянул остов, заросший бурьяном - и сразу выглядит как огурчик.)))

Наоборот, это его преимущество в существующих реалиях. Была бы несущая обшивка - все давно уже списали по КСС, а так перетянул остов, заросший бурьяном - и сразу выглядит как огурчик.)))


тем более что есть получше альтернатива перкалю, синтетика.

можно еще с полсотни вариантов намутить, толку не будет, спрос какой то будет у этих машин, парашютисты, сан авиация, микро паксовые региональные в сибири и дальнем востоке где полос нет, НО!! сие изделие должно стоить не более 400- 500 т уб енотов, иметь внятный ресурс и дешевое финансирование, ну не будет никакой бледнолицый за миллион его покупать да и не отработает он никогда в жизни такие гроши, готов богуслаев за 200-250 т $ пд-14 продавать - толк будет и продажи будут, а нет - так и сгниет очернедной перл конструкторской мысли, это же ясно как божий день и считать сие надо ДО того как за кульманы садиться и мотораму рисовать

PC-12 тоже недешевое удовольствие - ничего, покупают.

Хотел сказать PC-6

q1:

Уважаемые, а если бы пришлось для себя выбирать, на что переделывать, на Ан-2см или Ан-2-100? С учётом всех факторов эксплуатации. Другие типы самолётов не рассматриваем.
=========
Основное препятствие ремоторизации парка Ан-2 - нищета АК, юзящих славную машину. Реально имеет большие шансы тот вариант, который предложит минимальный прайс часа в пользовании, ессно при сохранение и улучшение ЛТХ базовой машины, её неприхотливости к базированию и надежности.

iskandarov:

PC-12 тоже недешевое удовольствие - ничего, покупают.

ага! якутские улусы в очередь выстроились.... покупают на волне бюджетных вливаний единицы, можете не сомневаться, массового зрителя не будет

ага! якутские улусы в очередь выстроились.... покупают на волне бюджетных вливаний единицы, можете не сомневаться, массового зрителя не будет

Выбор, собственно, небольшой - или Ан-2, или Ми-8, или Cessna Caravan.
Подумайте что из этого дешевле и в покупке и в эксплуатации...

А если возить некого, то и разговаривать не о чем.

Ан-2-100/МС это турбопроп практически по цене двигателя. Это просто чюдо и счастье, что от СССР все еще остались (и летают!) планеры Ан-2. Дешевле такого самолета нет, и никогда больше не будет. Если Россия сейчас попыается даже просто возобновить производство Ан-2, он все равно получится в 3 раза дороже Каравана.

Если Россия сейчас попыается даже просто возобновить производство Ан-2,

бред какой )))

Другой:

Да? Т.е. по вашему на Гаррет без проблем ставится АВ-17, но разработчики сознательно пошли на ухудшение ЛТХ самолета ради сокращения шумов?))) Кстати РФ так и не присоединилась к приложению 16 ИКАО, даже главе 3.

Да, я так считаю. Нет проблем поставить на TPE-331-12 винт АВ-17, по максимально допустимым оборотам и мощности на валу они вполне друг другу подходят. Но сейчас все разработчики сознательно идут на некоторое ухудшение ЛТХ ради сокращения шума, иначе самолёт просто не будет сертифицирован. Тут конечно другая история, этот самолёт не будут сертифицировать, только выпустят бюллетень, потому что его по современным АП сертифицировать невозможно - что Ан-2-100, что Ан-2МС (который в АНТК получил наименование Ан-2-110). Однако разница в подходах налицо. Да мало ли кто к чему не присоединился, а вот во Внуково Ту-134 и Ту-154 ночью уже не летают - потому что из-за шума им это запрещено. И так со временем у нас станет везде.


О да. Из винта тотем у вас еще не сделали?

Не понял юмора. HC-B5MP-5CLX/LM11692NX винт действительно новый и нигде, кроме этого самолёта с этим двигателем, не применялся.


Да? А вот пишут, цитирую из http://www.aex.ru/docs/3/2012/ ...
"16 февраля 2012 года в ФГУП «СибНИА им. С.А. Чаплыгина» продолжились испытания самолета Ан-2МС с двигателем ТРЕ331-121ШК фирмы Honeywell Aerospace, но уже с новым 5-лопастным винтом HC-B5MP-5CLX/LM 11692МХ американской фирмы Hartzell. Статические наземные испытания подтвердили тягу около 1500—1600 кгс, что примерно соответствует тяге винта АВ-2, используемого на самолетах Ан-2 с двигателем АШ-62ИР". Да, кстати - тягу в 2270 кг АВ-70 дает с ТВД-20, а не с МС-14.

Нет такого двигателя TPE331-121ШК, а данные о статической тяге двигателя TPE331-12 с этим винтом взяты отсюда: http://www.aviatp.ru/upload/ib ...

Данные о статической тяге АВ-17 взяты отсюда: http://www.aerosila.ru/index.p ... Не вижу причин, отчего с более мощным МС-14 при тех же оборотах статическая тяга винта должна уменьшиться.

Уточнение: двигатель TPE331-12UHR

На рекламном фото МСич МС-14 сильно напоминает ТВ3-117. Не на базе ли газогенератора ТВ3 создан?

Кому нужен многолопастный винт на Ан-2-100, тот может заказать себе АВ-36 :)

Каждые две дополнительные лопасти увеличивают скорость ВС на 50 км/час.

B-747-8:

Каждые две дополнительные лопасти увеличивают скорость ВС на 50 км/час.

16/07/2013 [19:20:26]

Обоснуйте, поверю.
Так что насчет того, что газогенератор МС-14 взят от ТВ3-117? Или внешнее сходство это мои фантазии?

2 B-747-8:
"Каждые две дополнительные лопасти увеличивают скорость ВС на 50 км/час."

Зачем бредятину плодить?
Тут и так сплошные акамедики от экономии и аэродинамики, а теперь еще и Вы изволили ляпнуть..

Vyacheslav:

Кому нужен многолопастный винт на Ан-2-100, тот может заказать себе АВ-36 :)


Диаметр АВ-36 посмотрите. Я ведь согласен с рассуждениями насчёт "толстой бочки фюзеляжа".

B-747-8:

Каждые две дополнительные лопасти увеличивают скорость ВС на 50 км/час.


А если их покрасить в красный цвет, прирост скорости будет ещё более значительным.

booster:
Так что насчет того, что газогенератор МС-14 взят от ТВ3-117? Или внешнее сходство это мои фантазии?

МС-14 в девичестве звался ВК-1500С.)))
http://aviaros.narod.ru/vk-1500.htm

Другой:

booster:
Так что насчет того, что газогенератор МС-14 взят от ТВ3-117? Или внешнее сходство это мои фантазии?

МС-14 в девичестве звался ВК-1500С.)))
http://aviaros.narod.ru/vk-1500.htm

16/07/2013 [23:40:32]

Это который для безпилотника Туполева сделали из ТВ3?

vasilf:
Да, я так считаю. Нет проблем поставить на TPE-331-12 винт АВ-17, по максимально допустимым оборотам и мощности на валу они вполне друг другу подходят. Но сейчас все разработчики сознательно идут на некоторое ухудшение ЛТХ ради сокращения шума, иначе самолёт просто не будет сертифицирован. Тут конечно другая история, этот самолёт не будут сертифицировать, только выпустят бюллетень, потому что его по современным АП сертифицировать невозможно - что Ан-2-100, что Ан-2МС (который в АНТК получил наименование Ан-2-110). Однако разница в подходах налицо. Да мало ли кто к чему не присоединился, а вот во Внуково Ту-134 и Ту-154 ночью уже не летают - потому что из-за шума им это запрещено. И так со временем у нас станет везде.

)) Выже сами блестяще опровергли вашу версию о необходимости установке пятилопастника, как цели пройти сертификацию. Тише оно конечно желательно, но еще лучшее лишние сотни кг тяги.
И еще, мож я что-то пропустил и у вас Ан-2 летает по ночам в аэропортах мегаполисов? И не за горами то время, когда в Зажопинсках типа Батагая введут ограничения по 4-й главе?)))


а данные о статической тяге двигателя TPE331-12 с этим винтом взяты отсюда: http://www.aviatp.ru/upload/ib ...

Выходит кто-то в Новосибе врет.))) Осталось дождаться конца испытаний обеих машин - жизнь рассудит кто АК интереснее.

booster:
Это который для безпилотника Туполева сделали из ТВ3?

Для "Рейсов" делали ТР3-117. А ВК-1500 сделан по мотивам ТВ3-117. Там уменьшенный на 3 ступени компрессор и с нуля новая свободная турбина. По сути это дефорсированная версия ТВ3-117.

Другой:

И еще, мож я что-то пропустил и у вас Ан-2 летает по ночам в аэропортах мегаполисов? И не за горами то время, когда в Зажопинсках типа Батагая введут ограничения по 4-й главе?)))

Вы ничего не пропустили.:) Я конечно понимаю, что в Батагае живут обезьяны, а люди живут исключительно в пределах МКАД. Почитайте внимательно, для чего МЧС планирует использовать ремоторизованный Ан-2 и подумайте. Санавиация - это не только, и даже большей частью не для Зажопинска. Хотя и для него безусловно тоже.


Выходит кто-то в Новосибе врет.))) Осталось дождаться конца испытаний обеих машин - жизнь рассудит кто АК интереснее.

Тут полностью согласен. Подход АНТК отдаёт совком - нате вам то, что у нас есть. Подход СибНИА мне кажется более грамотным. Но рынок всех рассудит, если конечно он появится.

vasilf:
Я конечно понимаю, что в Батагае живут обезьяны, а люди живут исключительно в пределах МКАД. Почитайте внимательно, для чего МЧС планирует использовать ремоторизованный Ан-2 и подумайте. Санавиация - это не только, и даже большей частью не для Зажопинска. Хотя и для него безусловно тоже.

Не надо демагогии, еще раз - если выбирать между лишними 10 децибеллами и полсотней кг тяги винта, большинство пилотов Ан-2 предпочтет последнее. И пока не введут ограничения - будут спокойно летать везде, тем более что проблема надумана - я не сказал бы что Ан-3 чем-то особо шумный со своим АВ-17.


Тут полностью согласен. Подход АНТК отдаёт совком - нате вам то, что у нас есть.

Как раз обратное - наконец прислушались к мнению маленьких АК, которые умоляют - не надо лучше, нужно дешевле. Поэтому на Ан-2-100 и отказались от "излишеств", которые были на Ан-3 и стараются удержаться в рамках отведенного бюджета. Да и по опыту эксплуатации Гарретов на Ан-38 в наших условиях у АНТК сложилась устойчивая идиосинкразия к оному движку.



Подход СибНИА мне кажется более грамотным.
=========
Кому как, но это безусловное ваше право.))

Но рынок всех рассудит, если конечно он появится.
===========
Спрос на такую машину есть, зачит есть и рынок. Вопросов два - надежность новой СУ и стоимости замены и в пользовании. Запорожцы надеются до конца года отлетать свой МС-14, ибо заказчики уже стоят у двери.)))

У СибНИА переделка дешевле 650. У АНТК 900 пока?
Но кто, как хорошо и за какие деньги ремонтировать будет TPE331-12?
Может получиться, купили за 1 руб. отремонтировали за 3 руб.?

q1:

У СибНИА переделка дешевле 650. У АНТК 900 пока?
Но кто, как хорошо и за какие деньги ремонтировать будет TPE331-12?
Может получиться, купили за 1 руб. отремонтировали за 3 руб.?

Дешевле 650? Опять "ловкость рук и никакого мошеничества". В эту сумму можно войти только при установе сильно б/у гаррета, который после оverhaul дешевле 400 000 в штатах не стоит. А тут прибавьте доставку + НДС. Впрочем Новосибирцы и не скрывают, что ставка делается на б/у секонд-хенд.((

Другой

Похоже так. Вспомнил, их директор в давал интервью и говорил о возможности такого варианта.
То на то и выйдет.

Еще у гаррета кроме оverhaul каждые 7000 часов, стоимостью за 150 000 зеленью есть каждые 3500 часов (у TPE331-12 на Караване во всяком случае) ревизия горячей части с заменой деталей с ограниченным ресурсом. Последняя влетает около 75 000 баксов по минимуму. Поспрошайте эксплуатантов с Востока и Алросы(правда на Ан-38 стоит TPE331-14, но это я думаю не принципиально) - они лучше расскажут, что такое гарреты в условиях полетов по Зажопинскам.

Другой:

Да и по опыту эксплуатации Гарретов на Ан-38 в наших условиях у АНТК сложилась устойчивая идиосинкразия к оному движку.

По опыту эксплуатации ВСУ АИ-450МС на Ан-148 в АК Россия у всех сложилась устойчивая идиосинкразия к этому движку, который есть родственник МС-14 (средняя наработка до снятия с борта, в основном по причине внутренних разрушений - 420 ч). Проблемы с надёжностью, хоть не такие позорные, есть и у ТВЗ-117ВМА-СБМ1 на Ан-140, прежде всего в тёплое время года. А с гарретами вся проблема была и есть только в своевременной доставке запчастей ажно для четырёх самолётов, которые из-за такого количества бортов получаются золотыми.


Спрос на такую машину есть, зачит есть и рынок. Вопросов два - надежность новой СУ и стоимости замены и в пользовании.

Про надёжность - см. выше. И это для одномоторного самолёта. А рынок появится только тогда, когда начнутся реальные продажи.

vasilf:
По опыту эксплуатации ВСУ АИ-450МС на Ан-148 в АК Россия у всех сложилась устойчивая идиосинкразия к этому движку, который есть родственник МС-14 (средняя наработка до снятия с борта, в основном по причине внутренних разрушений - 420 ч).

Тявкнуть невтерпеж? Хоть бы не позорились демонстрируя свое невежество. МС-14(ВК-1500) имеет очень опосредственное отношение к АИ-450 и ничего общего конструктивно. Если по простому - первый в ТРИ раза тяжелее ВСУ и почти в ЧЕТЫРЕ раза мощнее. Так что придумываете другой аргумент про ненавистный МС-14.)))

Проблемы с надёжностью, хоть не такие позорные, есть и у ТВЗ-117ВМА-СБМ1 на Ан-140, прежде всего в тёплое время года.

А тут поподробнее насчет сезонности. Или недостаток потребной мощности у вас в раздел надежность перекочевал?)))

А с гарретами вся проблема была и есть только в своевременной доставке запчастей ажно для четырёх самолётов, которые из-за такого количества бортов получаются золотыми.

С чего это "золото" запчастей связано именно с количеством движков в РФ, если оных гарретов выпущено тысячи? Или стоимость доставки у вас зависит от количества посылок в год? Однако.)))

По-хорошему, что для одного, что для другого необходим региональный склад с запчастями.
Но его могут сделать, если самолётов будет много.

К вопросу по шумности винта.
Довелось поработать с АВ-17, субъективно гораздо тише, чем АВ-2 на Ан-2. В кабине без СПУ можно разговаривать.

АВ-17, субъективно гораздо тише,


Закономерно. АВ-2 старый и приспособленный на Ан-2. Вообще то этот винт для Ли-2 проэктировался и там наивыгоднейший рабочий деапозон скоростей 330-350 км/ч. На Ан-2 так не летают и винт шумит очень.
АВ-17 предназначен для эксплуатирующийся с крейсерской скоростью 260км/час на высотах до 4400 метров.
Почуствуйте разницу.

Если уж вам так нужен Ан-2, то не проще наладить поставки качественных бензина и масла по разумным ценам, да и продолжать летать на них? По-моему это гораздо дешевле и выгоднее всего, что тут вы предлагаете... Летают же за бугром на Оттерах и ничего.

5R-MGY:

К вопросу по шумности винта.
Довелось поработать с АВ-17, субъективно гораздо тише, чем АВ-2 на Ан-2. В кабине без СПУ можно разговаривать.
с ав-17 на ан-2??? очень интересно! а кроме шума, как впечатления в технике пилотирования, тяга, скороподъемность и т.д. поделитесь плз

наладить поставки качественных бензина и масла по разумным ценам


Откуда поставлять будем? У вас есть?
Если бы это было возможно, то поверьте, поставляли бы давным давно, спрос есть. Однако бензина этого (Б-91/115) нигде нет. Есть 100ЛЛ втридорога и соответственно никто цены снижать не будет, пока есть спрос.
Вот авиакеросин - это другое дело... Есть рынок соответственно, и цена на него соответстует этму рынку. Да и расход ТВД немного меньше и вес самого двигателя меньше, даже с редуктором.