Shanghai76:

как бы там не было - крайне минимальное число погибших - это огромный плюс случившегося, а причины всегда найдутся

Вне сомнения!
Вот в выпуске новостей канала РБК в 12-00 мск уже заговорили о CRM.
Все как всегда. Универсальная причина.

В самой авиакомпании уже заявили, что случившееся не связано с проблемами с двигателями, см статью на сайте Коммерсанта.
Как так быстро можно разобраться, ещё не расшифровав записи самописцев, я не знаю, может, через ACARS что-то отслеживается? Или уже пилотов успели опросить?
Я понимаю, что надо дождаться хотя бы первых официальных результатов.
В порядке свободных высказываний - может бы, заходя без глиссадного маяка, увидели, что идут выше, стали увеличивать вертикальную, чтобы не перелететь, и не успели погасить её, в результате большой тангаж, но всё равно просадка и грубое приземление до полосы?

стали увеличивать вертикальную
===

на ппруне на стр 6 есть картинка
два захода с флайтаваре 5 и 6го июля
визуально видно почему у них вертикальная в два раза выше...

Это что за экипаж, второй с 43 часами на типе? Стажёр без никого...
У командира 3500 на типе... А третьего в экипаже нет?

увидели, что идут выше, стали увеличивать вертикальную, чтобы не перелететь, и не успели погасить её, в результате большой тангаж, но всё равно просадка и грубое приземление до полосы?
-----
вполне, самолет тяжелый, инертный. его не выхватишь на раз-два.

может птичка в двигатель перед посадкой снижение тяги двигателя - и небольшой крен который не успели отработать вследствии чего просадка самоля ? по видимому эти 2-3 метра и решили исход ситуации

Может была проблема с механизацией крыла...от того и углы атаки на посадке большие...

большой тангаж говорит, вероятно, о скорости захода менее рекомендованной.
Возможно второй, с 43 часами еще не привык следить за pitch на такой дуре:)
(tailstrike awareness), а Кэп PAPI разглядывал. А, кстати, PAPI ли там?
Ну и, хоть погода и нормальная, не исключаю некий сдвиг ветра.
Но основное- невыдерживание скорости захода.

по видимому эти 2-3 метра и решили исход ситуации
---
каких 2-3? им добрых 20-30 метров не хватало, если они в порог полосы пришли.

по видимому эти 2-3 метра и решили исход ситуации
---
каких 2-3? им добрых 20-30 метров не хватало, если они в порог полосы пришли.

2-3 метра по высоте...

Здесь все фотографии вместе и с лучшим разрешением:

http://drugoi.livejournal.com/ ...

fast friend:

большой тангаж говорит, вероятно, о скорости захода менее рекомендованной.
Возможно второй, с 43 часами еще не привык следить за pitch на такой дуре:)
(tailstrike awareness), а Кэп PAPI разглядывал. А, кстати, PAPI ли там?
Ну и, хоть погода и нормальная, не исключаю некий сдвиг ветра.
Но основное- невыдерживание скорости захода.

Ну, и где же были их хваленые компьютеры?
Где автомат тяги?
Без злорадства спрашиваю.

С очень большой степенью вероятности потеряли скорость. Пока все против них. Погода шикарная, двигатели работали...

Бортмеханик ТУ134:


Ну, и где же были их хваленые компьютеры?
Где автомат тяги?
Без злорадства спрашиваю.


После Хитроу эти "хваленые компьютеры?" доработали похоже не все....
Тогда они МГ задвинули не там где надо ....Москвич подробности знает.

В аэропорту Сан-Франциско была отключена навигация при посадке
http://www.rbc.ru/fnews.open/2 ...

Кстати CRM для корейцев-очень больной вопрос!

Печально. Приложили о земную твердь.

Пробовал на тренажере лондонский случай - если оставить флэпс 5, а шасси держать убранными до 200 футов, то летит на малом газе до знаков.
Если у корейцев помпажнул движок за 30 сек до посадки, как говорит пассажир, а добавить режим работающему двигателю не удалось (замерз как в Лондоне), то единствееное, что можно было сделать - прибрать закрылки (чему боинг не учит, т.к. не предполагает такого хренового стечения обстоятельств).

Арабский Лётчик:

С очень большой степенью вероятности потеряли скорость. Пока все против них. Погода шикарная, двигатели работали...

Может в рукопашную заходили и моргнули?
Но если так, то почему автоматикой не воспользовались? Не рабочая была?

86:
После Хитроу эти "хваленые компьютеры?" доработали похоже не все....
Тогда они МГ задвинули не там где надо ....Москвич подробности знает.

Ничего не имею против компьютеров, но все же человек должен быть "самым главным штуцером"!

SKR:

В аэропорту Сан-Франциско была отключена навигация при посадке
http://www.rbc.ru/fnews.open/2 ...

Ну и что из этого?
Извините за резкость, но на кой дьявол нужны самолеты, которые теряют хвосты при подобных выключениях.

Klaus not Santa:

Пробовал на тренажере лондонский случай - если оставить флэпс 5, а шасси держать убранными до 200 футов, то летит на малом газе до знаков.
Если у корейцев помпажнул движок за 30 сек до посадки, как говорит пассажир, а добавить режим работающему двигателю не удалось (замерз как в Лондоне), то единствееное, что можно было сделать - прибрать закрылки (чему боинг не учит, т.к. не предполагает такого хренового стечения обстоятельств).

...а что происходит после "приборки" закрылков на этой высоте?

Уменьшается вертикальная, хотя запас по сваливанию тоже уменьшается, но самолет летит. И летит выше и дальше.

...если отключена "навигация при посадки", то экипаж это знает заранее и готовится к такой посадке, здесь ничего экстраординарного нет.

...насколько я помню, идёт просадка самолёта, которая провоцирует на увеличение тангажа.

Руководство южнокорейской авиакомпании Asiana Airlines попросило прощения за крушение своего самолета Boeing 777 в аэропорту Сан-Франциско, сообщает агентство Yonhap News. В то же время в авиакомпании пока не располагают данными о причине катастрофы. Как ожидается, группа экспертов компании в ближайшее время отправится в США, чтобы подробнее ознакомиться с обстоятельствами трагедии.

Вот официальный отчёт про Хитроу 2008г: http://www.aaib.gov.uk/publica ...
Там была блокировка льдом трубочек топливомаслянного теплообменника, и тяга упала от недостатка потока горючего. Комиссия не установила более оптимального варианта действия экипажа вроде дальнейшей уборки закрылков, на которую просто не было времени, т.к. высота была мала.

На 777 в Хитроу 2008 были двигатели Роллс-Ройс, на Азиане - Пратт-Уитни, http://www.airfleets.net/flott ... , до сих пор с проблемой льда там не сталкивались.

Скоро ситуация выяснится... Может, и автомат тяги подвёл, уменьшил скорость, когда пришлось делать вертикальные манёвры на снижении. Но тогда возможно было, наверное, дать взлётный режим и уйти на второй круг, если вовремя вмешаться экипажу.
Конечно, тут мнения пилотов самые главные, пишите, пожалуйста, ещё.

Бортмеханик ТУ134:

fast friend:

большой тангаж говорит, вероятно, о скорости захода менее рекомендованной.
Возможно второй, с 43 часами еще не привык следить за pitch на такой дуре:)
(tailstrike awareness), а Кэп PAPI разглядывал. А, кстати, PAPI ли там?
Ну и, хоть погода и нормальная, не исключаю некий сдвиг ветра.
Но основное- невыдерживание скорости захода.

Ну, и где же были их хваленые компьютеры?
Где автомат тяги?
Без злорадства спрашиваю.


компьютеры на месте были.в таком режиме самолет может лететь долго, компьютер, если надо в совокупности с автоматом тяги поддержит некую минимальную безопасную скорость.Если скорость уменьшается ниже положенного порога, орет сигнализация SPEED!SPEED!, затем срабатывает т.н. protection/защита, но в этом случае до этого не дошло,
Не повезло, что земля близко оказалась! ВП не следил за тангажом, а кэп пилотировал вручную, а скорости пару узлов накинуть-святое дело-не сделали , несмотря на всякие примочки/protections...Интуиция, панимаеш, подвела, возможно.

Если мы друг друга понимаем, то я не объясняю последовательность всего, что произойдет, - главное увеличится аэродинамическое качество, что дает возможность пролететь торец с каким-то запасом.

Штурмана нет. Скорость, высота. Никто не гундит в ухо командиру больше чем штурман. Вот двухчленный экипаж показал.

А сколько до этого показывали 4-х членне экипажи? Да трёхчленный во Внуково?

2askander
А для этого есть второй член экипажа и это его святая обязанность.Но это не для корейцев!

...одно из требований безопасного захода - это стабилизированный заход, при уборке механизации идёт разбалансировка самолета, так где логика.

Klaus not Santa:
Если мы друг друга понимаем, то я не объясняю последовательность всего, что произойдет, - главное увеличится аэродинамическое качество, что дает возможность пролететь торец с каким-то запасом.
07/07/2013 [13:53:54]

К=У/Х. С уборкой закрылков уменьшается У, за счет уменьшения площади крыла. Х тоже уменьшается, но не на столько, чтобы выросла К.
Я Вас не понимаю - объясните последовательность.

Уменьшается вертикальная, хотя запас по сваливанию тоже уменьшается, но самолет летит. И летит выше и дальше
------
оставьте в покое вертикальную и запас по сваливанию, и внимательным образом изучите сие
http://kiev.convdocs.org/tw_fi ...

One of those on the flight, Elliott Stone, told CNN that he thought the plane was approaching “a little high (then came) down a little sharp.

“All of a sudden, boom, the back end just hit and flies up into the air and everyone’s head goes up the ceiling, ” said Stone, who added that he ended up jumping out the plane without using the stairs or an evacuation slide.

http://wqad.com/2013/07/06/faa ...

Я не специалист , но из общих соображений , может ли быть следующая череда событий: ввалились на большей скорости, задрали нос чтобы ее погасить , вышли на закритичные углы, получили помпаж движков , потеряли тягу -результат?

Очень большой тангаж, о котором говорят все очевидцы, говорит о том, что экипаж все видел и делал, что мог. Если уж тангаж дотянули до тэйл-страйка, значит понимали, что лучше уж сломать хвост, чем въехать в волнорез носом.

петя11:
Я не специалист , но из общих соображений , может ли быть следующая череда событий: ввалились на большей скорости, задрали нос чтобы ее погасить , вышли на закритичные углы, получили помпаж движков , потеряли тягу -результат?
07/07/2013 [14:05:59]

По какой причине должен помпажировать двигатель "чистый"- ничем не затенный? Озвучьте Вашу теорию, если уж взялись.

booster:

Klaus not Santa:
Если мы друг друга понимаем, то я не объясняю последовательность всего, что произойдет, - главное увеличится аэродинамическое качество, что дает возможность пролететь торец с каким-то запасом.
07/07/2013 [13:53:54]

К=У/Х. С уборкой закрылков уменьшается У, за счет уменьшения площади крыла. Х тоже уменьшается, но не на столько, чтобы выросла К



для гладкого крыла Кмах с выпуском механизации К уменьшается, чем больше распушено крыло тем меньше качество.

при уборке закрылков Качество растет, но в начальный момент необходимо увеличить скорость (увеличить угол снижения) для компенсации потери Су, поэтому на малой высоте такой метод не эффективен, с какой высоты выгоднее уменьшитьь угол закрылков для увеличеноя дальности планирования необходимо считать для каждого ВС конкретно

Ektock:

Вот официальный отчёт про Хитроу 2008г: http://www.aaib.gov.uk/publica ...
Там была блокировка льдом трубочек топливомаслянного теплообменника, и тяга упала от недостатка потока горючего. Комиссия не установила более оптимального варианта действия экипажа вроде дальнейшей уборки закрылков, на которую просто не было времени, т.к. высота была мала.

Вот только интересно откуда бы льду там, в теплообменнике , взяться?
Температура масла, поступающего в теплообменник составляет порядка 80-90 градусов. Правда, это для двигателя Д30. Но не думаю, что на двигателях самолета Б777 она намного меньше.
Какая же температура топлива должна быть, чтобы образовался лед? И сколько воды должно быть в топливе?

fast friend:
компьютеры на месте были.в таком режиме самолет может лететь долго, компьютер, если надо в совокупности с автоматом тяги поддержит некую минимальную безопасную скорость.Если скорость уменьшается ниже положенного порога, орет сигнализация SPEED!SPEED!, затем срабатывает т.н. protection/защита, но в этом случае до этого не дошло,
Не повезло, что земля близко оказалась! ВП не следил за тангажом, а кэп пилотировал вручную, а скорости пару узлов накинуть-святое дело-не сделали , несмотря на всякие примочки/protections...Интуиция, панимаеш, подвела, возможно.

Вообще-то автомат тяги ДОЛЖЕН поддерживать ЗАДАННУЮ скорость, а не некую минимальную безопасную скорость.

Москвич:

А сколько до этого показывали 4-х членне экипажи? Да трёхчленный во Внуково?

Ошибаются все.
Только случаев, когда лишний член экипажа спасал ситуацию, гораздо больше.

Взяли в руки управление самолётом.Чему были не обучены.

Затененный своей нижней кромкой...где-то так.

2 а-ноним и booster
Спасибо за график, а-ноним!
Уважаемый booster, на этом графике, опубликованном в речи а-нонима, наглядно показано отличие угла наклона касательной к поляре при разном положении закрылков. Качество равно тангенсу угла наклона касательной. Поэтому чем больше отклонены закрылки, тем меньше качество.

И все-таки такие ветки не место для ликбеза по аэродинамике...

Klaus not Santa:

Очень большой тангаж, о котором говорят все очевидцы, говорит о том, что экипаж все видел и делал, что мог. Если уж тангаж дотянули до тэйл-страйка, значит понимали, что лучше уж сломать хвост, чем въехать в волнорез носом.

А может надо было на второй круг уйти? Это лучше, чем хвост ломать уж точно!

Klaus not Santa:

Очень большой тангаж, о котором говорят все очевидцы, говорит о том, что экипаж все видел и делал, что мог. Если уж тангаж дотянули до тэйл-страйка, значит понимали, что лучше уж сломать хвост, чем въехать в волнорез носом.

А может надо было на второй круг уйти? Это лучше, чем хвост ломать уж точно!

петя11:
Затененный своей нижней кромкой...где-то так.
07/07/2013 [14:21:31]

У двигателя имеется кромка? Просветите, не успеваю я, вероятно, следить за всеми новинками авиации нового поколения.

2 бортмеханик Ту-134

Предполагается, что тяги не было. Или замерзли оба или один помпажнул, а второй замерз.
Вы же не думаете, наверное, что экипаж вывел машину на запредельный тангаж и при этом не толкал вперед РУДы?!

Klaus not Santa:

2 бортмеханик Ту-134

Предполагается, что тяги не было. Или замерзли оба или один помпажнул, а второй замерз.

Вы имеете ввиду Хитроу?
Если да, то я лично не могу представить себе замерзший ТМР.Наверное потому, что прекрасно знаю как устроен этот агрегат.

Вы же не думаете, наверное, что экипаж вывел машину на запредельный тангаж и при этом не толкал вперед РУДы?!

Равно как и не думаю, что при увеличении режима двигатель тангаж продолжал расти.
Особенно, если учесть то, что тяга двигателей на 777 немалая.

meteorolog:
Катастрофа Boeing-777 Asiana airlines 2013-07-06 Запись вышки KSFO.
http://www.radioscanner.ru/fil ...
Слушать с 22 минуты...

для гладкого крыла Кмах с выпуском механизации К уменьшается, чем больше распушено крыло тем меньше качество.

при уборке закрылков Качество растет, но в начальный момент необходимо увеличить скорость (увеличить угол снижения) для компенсации потери Су, поэтому на малой высоте такой метод не эффективен, с какой высоты выгоднее уменьшитьь угол закрылков для увеличеноя дальности планирования необходимо считать для каждого ВС конкретно

07/07/2013 [14:14:35]

Посадочная механизация крыла (не только закрылки) предназначена для уменьшения посадочной скорости, путем компенсации падения У, при уменьшении скорости, увеличением площади крыла. Естественно растет и Х, что компесируется увеличением тяги СУ. Прошу не цепляться, что механизация нужна также для взлета.
Величины Су и Сх отличаются на порядок, что видно из поляры крыла, не путать с графиком Су от альфа-критический.
Это я все к тому, что просчитать падение К при уборке закрылков и на сколько надо прибавить режим для компенсации просадки, сложно и рейсовому экипажу в условиях дефицита времени не до таких тонкостей.

Klaus not Santa:

...Если у корейцев помпажнул движок за 30 сек до посадки, как говорит пассажир, а добавить режим работающему двигателю не удалось (замерз как в Лондоне), то единствееное, что можно было сделать - прибрать закрылки (чему боинг не учит, т.к. не предполагает такого хренового стечения обстоятельств).

...при скорости на глиссаде 270 кмч (75мс), за 30 сек. самолет пройдёт, где-то 2200м, высота, при этом, должна быть около 110 м, и вы рекомендуете прибрать закрылки...