2skytruck:
Мне, единственно, не понятно, как работал автомат тяги? И работал ли. То ли я пропустил, то ли о нём не было сказано. Ведь если автопилот отключен, А/Т должен быть в режиме SPD, то есть держать выставленную скорость.

Вот и они так же думали, а он возьми и перейди в HOLD, после этого все дружно смотрели за ПАПИ...

я вот читаю и никак не врублюсь.На иномарках не летал.Так вот - а не проще было всю автоматику отключить и рулить вручную - одна рука на штурвале, другая - на РУДах? Или один крутит штурвалом, а другой шевелит РУДами?

Dysindich:


вероятно КВС хотел показать посадку на первые плиты, так для рисовки

newsafar:

Dysindich:


вероятно КВС хотел показать посадку на первые плиты, так для рисовки

10/07/2013 [16:45:32



на скорости 105 узлов рисоватся, так уж по полной..,

2 neustaf
Я с чего вы взяли что я не имел понятия про работу сигнализации угла атаки))) то что вы мне повторили мои прсты спасибо, я от этого никак не отказываюсь и свое мнение после ваших 60 узлов не изменил.
Слово " идеальна"я не применял прочитайте еще раз что я писал, а вы вроде хотели показать что корявая логика запутала экипаж. На этом самолете все действия при скорости меньше 60 узл в воздухе расписаны в QRH, вы имеете отношение к А330?

105 узлов (195 кмч) - даже для Ил-76 с минимальным весом маловато

Динарий:

я вот читаю и никак не врублюсь.На иномарках не летал.Так вот - а не проще было всю автоматику отключить и рулить вручную - одна рука на штурвале, другая - на РУДах? Или один крутит штурвалом, а другой шевелит РУДами?


Ну откуда славным корейским операторам боинга знать как крутить штурвалом и шевелить РУДами?
Они и слов таких не знают...

вернемся к истокам разговора, вот ваш первый пост


A777:
откуда вы это взяли про отдачу сайдстика? там второй пилот зажал его на кабрирование
(на себя) и отпустил почти перед самым нырком в океан когда уже врубились что к чему но было уже поздно.


вот после того, как я вам кое-что процитировал


A777:

2 neustaf:
да все правильно были и кратковременные отдачи от себя, но не достаточные для уменьшения закритического угла атаки который болтался около 30-40 градусов( это по памяти), а логика я считаю нормальная т



теперь про логику

A777: И все там понятно с логикой, Stall Stall там работает от датчика угла атаки который не замерз и давал правильную информацию


у вас нет никакого упоминания о 60 узлов, напротив вы уверены, что он всегда выдает правильную информацию, поменяли вы свое мнение, лишь после того, когда я вам привел цитаты из Отчета.


теперь про полеты на скорости менее 60 узлов, вот ваша первая фраза

A777
на скорости 60узлов А330 не летает , а только падает.
09/07/2013 [20:03:27]



а тут уже утверждаете, что все стандартно

На этом самолете все действия при скорости меньше 60 узл в воздухе расписаны в QRH,
10/07/2013 [16:52:35]


я в отличие от вас не прыгаю по теме, а срaзу написал, что логика Stall корява, вы с этим не согласны

ВиталикPT6:

Еще раз подчеркну, там не был, самолетом не управлял...просто высказываю свое мнение.
Принципы одинаковы для любого самолета, симптомы полета на малых приборных скоростях для всех одинаков, наверно должны были включиться навыки приобретенные еще в начальной стадии обучения, если таковые имелись...

Вот оно наконец-то золотые слова. Это то именно о чем я здесь толдочу уже несколько постов. Что именно такие навыки и давала Советская школа подготовки пилотов. Когда летчики еще с 16 лет, в аэроклубах учились управлять самолетом на режимах сваливания, когда они выводили из штопора и не просто выводили, а выводили на нужное направление и чтобы ошибка вывода была не более 10-15 градусов. А проще говоря когда летчики учились чувствовать себя как рыба в воде на критических режимах, и малых скоростях. Это именно то, что давала Советская школа, и именно то, чего не дает западная. Вы понимаете, что это дает ощущение и понимание поведения самолета. И когда ты выходишь на эти режимы, как говорят у летчика сама задница чувствует, куда ты попал. А когда ты как говориться никогда на таких режимах не бывал. То и чувствовать, нечему. А еще если есть, привычка большую часть отрабатывать на тренажерах. То есть такой эффект тренажера. И в душе, мысль, ничего страшного я же на тренажере, ничего не случиться, и пульсик не так бьется, как на реальном самолете. А вот когда тебя к верху попой запихнут в кабину Яка крутящегося в штопоре и уверенно идущего к земле. Я посмотрю на ваш пульсик, по сравнению с тренажером. Как говориться закалка в реальных условиях, ее не на что не променяешь. Никакой тренажер этого не заменит. Я вам больше скажу, западные летчики приезжали в наш Питерский аэроклуб обучаться сложному и высшему пилотажу за бабки и наши инструктора их обучали.

Динарий:

Бортмеханик ТУ134:так вот оно как! ну спасибо, прояснили, а я то думал, что наоборот.Да и о взаимосвязи тангажа с вертикальной раньше даже не подозревал.Я вот до сих пор разобраться не могу почему на самолете педали двигаются не только вперед-назад, но и вокруг вертикальной оси самолёта.

И Вам спасибо , что прояснили мне то, что тангаж и вертикальная скорость разные вещи.
А также что штурвальная колонка и руль высоты почти одно и тоже.

Я вам больше скажу, западные летчики приезжали в наш Питерский аэроклуб обучаться сложному и высшему пилотажу за бабки и наши инструктора их обучали.

Я еще больше скажу:) у нашейраше была такая идея:)через Вяземский УАЦ.
Но стоит обратить внимание, что самолеты ведут себя по разному:) некоторые значительно по разному:)Даже один самолет, но с разной стреловидностью, ведет себя на скоростях близким к сваливанию-ПО РАЗНОМУ:)не надо делать обобщений.

Динарий:

105 узлов (195 кмч) - даже для Ил-76 с минимальным весом маловато

Там какие мили в час, морские или сухопутные? На спидометрах их авто мили по 1, 6 км которые, не 1, 852.

сколько мнений то итог первый

1. усталость,
2. неслетанность,
3. завышенная самооценка,
4. стереотип предыдущей машины (ранее ч ем управлял),
5. полное доверие автолэнд
6. непреднамереное падение тяги двигателей,
........

2 neustaf
срaзу написал, что логика Stall корява, вы с этим не согласны
=====
Есть два фактора - в конкретный пример на А330 логика сработала правильно - сигнализация была пока параметры полета были более менее приемлимые. Но никто на ней не обратил внимание (вернее, не был убежден зачем она срабатывает и не принял правильные действия)... А потом было уже падение в непредусмотренных режимах (хоть и возможность на выход из ситуации вроде еще был)..

Но вы правы, что не все совсем правильное в логике - если сигнал speed глючить и показывает результат (на выход из блоки сравнения и проверки) меньше 60kn, то и Stall warining не будеть сигнализировать... Можеть быть безопаснее будеть показывать все таки АОА без контроля/ограничения, а на звуковая сигнализация - чтоб были в/у ограничения. Но ето дело конструкторское..

Knot, однако, это морская (1, 852) миля в час.

Командир батареи тяжёлых пистолетов:

вай конечно, один и тот же тип имеет свои особенности, так же как каждая эскадрилья летает по своему, так же как и первый инструктор заложил в тебя основы, так и почти у всех это идет всю жизнь

korvl22001:

Динарий:

105 узлов (195 кмч) - даже для Ил-76 с минимальным весом маловато

Там какие мили в час, морские или сухопутные? На спидометрах их авто мили по 1, 6 км которые, не 1, 852



там не мили, пионер, а knots узлы, а они 1, 852 км/ч, детсад

GeorgeBG
Но вы правы, что не все совсем правильное в логике - если сигнал speed глючить и показывает результат (на выход из блоки сравнения и проверки) меньше 60kn, то и Stall warining не будеть сигнализировать... Можеть быть безопаснее будеть показывать все таки АОА без контроля/ограничения, а на звуковая сигнализация - чтоб были в/у ограничения. Но ето дело конструкторское..



они его вообще не показывают, только сигнализация

..."По словам Херсман, в лайнере по неизвестной причине отказал автомат управления тягой двигателя, который должен поддерживать нужную скорость. В результате пилоты обнаружили, что самолет летит на слишком низкой для посадки скорости, когда он находился уже всего в 60 метрах над землей, за 16 секунд до падения"...

При заходе, под ними была водная поверхность, если я не ошибаюсь. Если в кабине были посторонние, которые отвлекали экипаж от пилотирования, то большая вероятность чего-нибудь "зевнуть", и снижаясь над водной поверхностью, особенно если поверхность без ряби (ещё как светило солнце), легко потерять визуальный контроль над высотой, чем и чревато неконтролируемое снижение ниже глиссады... Плюс усталость. При визуальном заходе, торец ВПП надо постоянно держать в поле зрения, это единственно за что можно "зацепиться" над водной поверхностью, ну и контроль по дальности, если есть ДМЕ. ИМХО.

ну и контроль по дальности, если есть ДМЕ


полагаю что с оборудованием этого корабля легко можно обеспечить себя дальностью до торца и без ДМЕ.

...я уж крайность взял, самое допотопное...

полагаю что с оборудованием этого корабля легко можно обеспечить себя дальностью до торца и без ДМЕ.

Дык вроде заход визуальный выполнялся, не? Какие удаления, все в радиусе 3х миль.

...не знаю, по дальности, при её наличии в разных ипостасях, всегда контролировал, но это при установке давления аэродрома...

2 neustaf
Вот я не пойму что вам кажется странного что я писал если вам кажется что где то прыгаю, то я так не считаю
1.Отдачи Сайдстика не было необходимой для вывода из того положения куда был загнан 330 ! так вам понятней?? Поэтому первый раз и спросил какую отдачу "джойстика" вы имели ввиду как оказалось вы имели ввиду хаотичные движения сайдстиком как пестиком в ступе пилотом который не понимал что делает, и я не думаю что сигнализация ввела их в ступор как считаете вы, пример по секундам я вам привел там где была сигнализация и движения сайдстика были только на кабрирование, хотя надо наоборот на пике
2. Да я уверен что рабочий датчик угла атаки не может закупориться как приемник давления. Что вам тут не понятно? Допустим что не было этой сигнализации stall когда скорость прыгала меньше 60 узлов и что? Зато она была 60 раз и экипаж продолжать вгонять самолет в океан.
3. Про 60 узлов на которой 330 только падать может что вам не понятно? И зачем мне про эти 60 узлов надо было писать, это писали вы. Вы почему то решили что я имел ввиду стандартную ситуацию, там была как раз не стандартная.Этот тип вы не знаете , QRH тоже, зачем тогда пытаетесь доказать что в Тулузе не правы, правильно или не правильно отключение сигнализации при этой скорости , это уже не на этом форуме решать, уже не только я писал там не дураки сидят и наверно что то знают и понимают в этом самолете.

2 georgeBG
Если speed глючит то для этого есть QRH, unrelaible speed indication , читайте пожайлуста что уже было написано, и не раз

neustaf:

korvl22001:

Динарий:

105 узлов (195 кмч) - даже для Ил-76 с минимальным весом маловато

Там какие мили в час, морские или сухопутные? На спидометрах их авто мили по 1, 6 км которые, не 1, 852



там не мили, пионер, а knots узлы, а они 1, 852 км/ч, детсад


Влез всё же. УЗЕЛ - это и есть миля в час. Читать надо лучше, прежде чем клевать на пустой крючок, херр.

Особо агрессивным детсадовцам:
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

татъ:

Дык вроде заход визуальный выполнялся, не? Какие удаления, все в радиусе 3х миль.


в KSFO визуальный заход - с прямой. вот, посмотрите


http://155.178.201.160/d-tpp/1 ...
http://155.178.201.160/d-tpp/1 ...

в KSFO визуальный заход - с прямой. вот, посмотрите

Тоже интересно.А в чем тогда смысл заходить визуально?

Посидев очередной раз за симулятором, опять отмечаю, что понять реальные сложности в кабине мне из теоретических соображений не удастся... Можно, я свои ощущения от сима опишу, а меня на форуме поправят где надо?

Конечно, MSFS - даже не тренажёр как таковой.., но всё ж, и модель Posky 772 неплохая, и штурвал Сайтек с Рудами, и педали... Что там видно? Если начал снижаться на правильном удалении, постоянно сопоставляя вертикальную скорость с путевой и приборной, ну и про курс не забываешь - а в тех погодных условиях километров за 15 виртуальные (да!) полосы SFO просматриваются, то вроде бы нет причин упороть куда-то в сторону или вниз, или выше идти - просто следить за стабильностью основных параметров, то есть приборной скорости, вертикальной скорости, курса, высоты, удаления. Визуально отклонения корерктируются, но видно же, куда идёт виртуальный самолёт. И на приборную скорость - хочешь не хочешь - каждые две секунды смотришь, АТ отключён, и РУДами тихонечко подправляешь. А там и PAPI видны, ну и посадка получается. Если самому проговаривать чеклист, это отвлекает, но не сильно.

Это на домашнем виртуальном тренажёре... Факторов, отвлекающих от наблюдения приборной скорости в условиях того захода в SFO, не видно совсем.

А в жизни реальной, значит, такие факторы есть? Что даже и четверо могут упустить что-то из базовой пятёрки цифр приборная-вертикальная-высота-удаление-курс?

В общем, понимая всё малосерьёзность домашних тренажёров, всё же хочется понять, какие факторы осложняют контроль в реальной кабине...

2 GeorgeBG:

Даже на Ту5, на АУАСП, есть 2 сигнализации:стрелка-индицирует текущий УА, работает от флюгера;сектор-индицирует критические углы, работает от линий статики и динамики.

татъ:

Тоже интересно.А в чем тогда смысл заходить визуально?



наверно, интервалы между самолетами могут быть меньше, увеличивается пропускная способность аэропорта. обычно когда в сфо туман, обычно много рейсов задерживается, зачастую на 1-2 часа.

[vaddy - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

vaddy:


Вот оно наконец-то золотые слова. Это то именно о чем я здесь толдочу уже несколько постов. Что именно такие навыки и давала Советская школа подготовки пилотов. Когда летчики еще с 16 лет, в аэроклубах учились управлять самолетом на режимах сваливания, когда они выводили из штопора и не просто выводили, а выводили на нужное направление и чтобы ошибка вывода была не более 10-15 градусов. А проще говоря когда летчики учились чувствовать себя как рыба в воде на критических режимах, и малых скоростях. Это именно то, что давала Советская школа, и именно то, чего не дает западная. Вы понимаете, что это дает ощущение и понимание поведения самолета. И когда ты выходишь на эти режимы, как говорят у летчика сама задница чувствует, куда ты попал. А когда ты как говориться никогда на таких режимах не бывал. То и чувствовать, нечему. А еще если есть, привычка большую часть отрабатывать на тренажерах. То есть такой эффект тренажера.


Полностью с Вами согласен ....при освоении ИЛ-86 нам Э.И.Кузнецов показывал именно сваливание ....ощущение НЕЗАБЫВАЕМОЕ только это и помогло мне (дважды бывал в реальной ситуации) и ничего ВСЕ живы, Вы правы все закладывалось еще на ЯК-18А.
Вначале у нас даже был тренажер с подвижностью пока не пролили НГЖ и после этого гидравлику отключили.
Еще раз убедительно прошу ВСЕХ кто летает на больших самолетах...прочитайте книгу Д Дэвиса
пролетаете долго и безопасно.... всем удачи

УЗЕЛ - это и есть миля в час
//////////
Конечно, конечно еще допиши сухопутная пионер

То А777
//////
Я написал, что такая логика на скорости менее 60 узлов снимать сигнал Stall - корявая, вы убеждены что нормально выдавать ложную информацию экипаюу о УА.
Нет проблем считайте так

А777
зачем мне про эти 60 узлов надо было писать
////////
Этого я не знаю зачем вы это написали?
Вам должно быть виднее

[[
А777
на скорости 60узлов А330 не летает , а только падает.

2. Да я уверен что рабочий датчик угла атаки не может закупориться как приемник давления. Что вам тут не понятно? Допустим что не было этой сигнализации stall когда скорость прыгала меньше 60 узлов и что?


вы можете допускать все что угодно, это ваше право, но в том роковом полете
Stall снимался с индикации, когда самолет находился на УА значительно более УАкр - тем самым передавая экипюажу ложную информацию о УА

to A777
§г§д§в§С§Я§Я§а, §й§д§а §У§н §У§а§а§Т§л§Ц §Я§Ц §й§Ъ§д§С§с §а§д§й§Ц§д§С §Ъ§Ю§Ц§Ц§д§Ц §а §Я§Ц§Ю §г§е§Ш§Х§Ц§Я§Ъ§Ц, §У§а§д §в§Ц§Ь§а§Ю§Ц§Я§Х§С§и§Ъ§с §г§д§в 212


When airspeeds are below 60 kt, the stall warning is no longer available, even though
it may be beneficial for it to be available at all times.
Consequently, the BEA recommends that:
€€ EASA require a review of the conditions for the functioning of the
stall warning in flight when speed measurements are very low.
[Recommendation FRAN‑2012‑051]


§Ю§а§Ш§Ц§д§Ц §Я§С§б§Ъ§г§С§д§о §У Bureau dЎЇEnquЁєtes et dЎЇAnalyses
pour la sЁ¦curitЁ¦ de lЎЇaviation civile, §й§д§а §а§Я§Ъ §а§к§Ъ§Т§Э§Ъ§г§о, §й§д§а §Э§Ъ§й§Я§а §У§н §г§й§Ъ§д§С§Ц§д§Ц, §й§д§а §г §п§д§Ъ§Ю §Х§Ц§Э§а§Ю §У§г§Ц §°§¬!

Пора вводить новое слово, которое замЕнит само понятие пилот (лётчик) ... ибо к людЯм, которым при визуальной видимости ВПП после дальнего (4 км) непременно нужны ещё и ПОКАЗАНИЯ приборной скорости и высоты подобное понятие НЕПРИМЕНИМО ... может быть слово "СИММЕР" подойдёт?

В порядке саморекламы:

http://www.proza.ru/2009/10/17/364

to A777 напишите в BEA по поводу рекомендациu к Отчету, что они ошиблись, что лично вы считаете, что с этим делом все ОК.

2 A777
---
2 georgeBG
Если speed глючит то для этого есть QRH, unrelaible speed indication , читайте пожайлуста что уже было написано, и не раз
----
В полностью согласен, но посколько в документации не указано, что в том случае есть вариант и чтоб STALL WARNING unreliable, то действительно есть вероятность, чтоб пилоты не понимали ситуации из за 'притихший' stall warning .. То, что они зашли слышком далеко и не отработали правильно (и согласно QRH) в первые секунды развитие ситуации (да и до конце) - не оспариваю...

Stall может сработать и при росте числа М, именно за это и принимал экипаж его срабатывание и " гасил" несуществую скорость взятием на себя.



Я вот только одного не пойму, на авиагоризонте же видно положение самолета, не может быть рост числа М до уровня stall если самолет относительно плоскости земли задран на 30 градусов, или сколько там было. Я думаю так все и было, но почему они не смотрели на авиагоризонт или не верили ему - мне не понять.

но почему они не смотрели на авиагоризонт или не верили ему - мне не понять.
А ещё - почему они не постарались увидеть путевую скорость, которая из ЖПС , а не от трубок пито, и понять, что с аппаратом происходит, и вертикальную и высоту, которую тоже ЖПС показывает......Вопросы....И всё это завязано с системой управления, которая, в случае глюка воздушных параметров, сама должна перейти на инфу от жпс, и не дать самолю завалиться....Столько усилий для этой цели было потрачено, а результат - на дне, в очередной раз.....Сайдстик - туда, сайдстик - сюда......Их шеф - пилот доказывал, что его, сайдстик, вообще трогать не надо!....
Кто не читал пост В.Баженова, - почитайте! КАК его симулятор 330 на колокол вывел 2-ы подряд, пока вручную авто протекшн не отрубил....

Шифт
Потомучто не следовали QRH где написаны действия для этого случая и также написано respect stall warning который прозвучал 60 раз, что то на "притихший" не похоже

Для этого Airbus придумал BUSS ( back up speed scale) чтобы не было " Сайдстик - туда, сайдстик - сюда......"

вроде здесь не было этого еще, на википедии вот написано

The autothrottle control was found to be in the "armed" position, differing from both the "on" and "off" positions and possibly indicating a standby setting;[23][55][56] furthermore, one cockpit flight director was activated while the other was not, a situation which also may have affected the functionality of the autothrottle.[57]

так же про скорость там написано ну и примерно чем занимались пилоты, хотя это вроде без источника

All three pilots told NTSB investigators that they were relying on the 777's automated devices for speed control during final descent.[citation needed]

Пилот уже рассказал, что его ослепили лазером при посадке.. Если, конечно это не придумали наши журналисты.

Пилот уже рассказал, что его ослепили лазером при посадке..
2 NICOLAY:

"Покопался" и нашёл темы на forumavia.ru про зелёный лазер.
:)

neustaf:

а вы чем УА фиксируете? гвоздями или шурупами?


шурупами - оно нвдежней: нос пришурупивается к линии горизонта намертво при визуальном заходе, и скорость и угол гарантированно остаются постоянными.

Бортмеханик ТУ134:

На каком типе, если не секрет это так выполняется?
Угол атаки задатчиком устанавливается что ли?


На King так, и на Citation аналагично. В Piaggio сидел за спиной у ребят, на визуальном заходе делалось то же самое.
Скорость сбрасывается до Vref + 5 или 10, угол просто проверяется - убедиться, что ничего не напутали, потом глаза наружу и контролируем скорость по положению линии горизонта. Как-то так.

Коллеги , не ругайтесь . А иногда , на простых заходах , дайте второму зайти на ручках с эшелона . Но Будьте ко Всему . Не всякий птисс долетает до середины Днепра .((( но с второго (пятого ) раза все получается . И тогда любого цвета лазер покую .!

Пишу с девайсах во вьетнаме , если отдуплился то сорри )))