Островитянин, у меня к Вам вопрос. Вы - историк? Вы бывали хоть раз в Ливии или в Сирии до войны? Можете ли Вы публично огласить несколько источников информации, на основании которых Вы делаете выводы об этих странах и о происходящих там событиях? Спасибо.

Сапсан, я не историк. У меня другие работы.
Я неоднократно бывал в Ливии, Сирии, Ливане, Кувейте, Ираке, Иордании.
В эту поездку в Питер мне пришлось с собой взять половину моих паспортов.
Я продемонстрировал их форумчанам. Можете у них спросить.

Расскажите про Ливию. Плохо там людям жилось при Каддафи? В целом.

По разному жилось. Многие не дожили. Потомков недоживших, по естественным причинам, меньше чем потомков доживших. В Триполи было круто. В 80-х. Для советских. Не знаю как для остальных. Хомс - дыра.

Цель другая. Организация горячих точек не предполагает ознакомления с такими мелочами

И еще расскажите, почему там четкое деление на Бенгази и Триполи.

Коли вы историк, то сможете рассказать, что было в Ливии до Каддафи.

ТСО, не говорите, что мне делать и я не скажу, куда Вам необходимо таки сходить)

Я спрашиваю про простой народ. Средний класс меня интересует.

Как может простой народ жить с ресурсов? Поезжайте Коломну или Кострому - все сами увидите.

Расскажите про Ливию. Плохо там людям жилось при Каддафи? В целом.


Ну если говорить про простой народ - там все грустно было.
Элита - в роскоши - это понятно. Ну в Ираке Саддам тоже не бедствовал.
А так... ну примерно как в Сирии. Возьмите что-нибудь типа Калуги времен СССР
и измените климат на пустыню.
А если чуть подальше от центров - то Игарку.
Для советских командировочных - было неплохо - но за забором.
Для россиян тех кто работал - в зависимости от того кем и где.

Вы понимаете, очень многие те кто были именно в командировках по официальной линии -
говорят что было хорошо. Причина в основном "жизнь за забором".
То есть официоз и "все включено". Зарплаты небольшие, но халявное жилье , питание и так далее.

А вот если скажем отвлечься от официоза и посмотреть на жизнь простонародья вплотную -
то как бы... нерадужно. Каддафи занимал очень интересную позицию.
Он же был никто. Официально. Он ничего не подписывал.
Он просто был "Лидером ливийской революции" - чисто номинальный титул.
Однако решал - все именно он. Но никакой ответственности.
Даже на официоз который мы ему писали - отвечали совсем другие люди - естествено после получения одобрямса от Шефа.

Вообще в принципе все зависит всегда от способности понимать контрасты.
К примеру при Саддаме наша служба снимала особняк.
Там моя спальня была - 80 квадратов. И ванная из черного мрамора.
И жили мы за копейки - 100 долларов - это был МЕШОК местных динаров.
Примерно половина стандартного черного мешка для мусора.
100 долларов было достаточно на "ни в чем себе не отказывай" на месяц.

Казалось бы... вот многие из командировочных и выносят свое определение
жизни в стране из подобных вещей.
А вот увидеть, что если дети и подростки еще улыбаются, а с возраста примерно 20 лет -
на лицах исчезают все улыбки - мало кто хочет.
И пройтись по не официальным маршрутам, а самому ножками - тоже.
И поговорить неофициально.
Походить по рынкам, посмотреть вокруг.

А вот увидеть, что если дети и подростки еще улыбаются, а с возраста примерно 20 лет -
на лицах исчезают все улыбки - мало кто хочет.
И пройтись по не официальным маршрутам, а самому ножками - тоже.
И поговорить неофициально.
Походить по рынкам, посмотреть вокруг.

Для сравнения-как счас с улыбками в Ливии?
Как самостоятельные прогулки по ливийским рынкам?
Поподробней.

TCO:

Сирия тоже платить не будет. Единственная цель подобной сделки - продление войны.

Вам показать скольких своих союзников США снабжают оружием бесплатно?
Типичный пример: программа "Обучи и оснасти" для армии Грузии.
Различия только в том, что Россия, продавая С-300, помогает сохранить государство, жить в котором - для большей части её населения! - гораздо удобнее, чем без него. А Грузия собиралась с помощью американского снабжения развязать новую войну.

доцент-79:

Любая ветка на любую тему превращается одними и теми же клоунами в помойку.

Эт точно! Только забыл добавить - проплаченными.. Работа у них такая.))

Любая ветка на любую тему превращается одними и теми же клоунами в помойку.

Эт точно! Только забыл добавить - проплаченными.. Работа у них такая.))

Да есть такая профессия -Родину продавать.

2 Александр Булах
Снабжение своих союзников оружием бесплатно - ситуация не новая и обычная. Цели такого снабжения - усиление союзников. В случае с Грузией, например. Не думаете же вы, что американцы хотят чтобы Грузия напала на Россию? В случае с Сирией снабжение Асада оружием только увеличивает число жертв, одновременно поддерживая высокие цены на нефть. Ну, жертвы, ясное дело безразличны обеим сторонам, участвующим в данном обсуждении. Что касается цен не энергоносители, то здесь ситуация иная. И обе стороны ее понимают одинаково. Разница лишь в том, что одна сторона считает падение цен на нефть благом для России, а другая - бедой. Можно было бы предположить, что по-своему правы обе стороны. Но тогда мы все должны принять версию vert7070 и согласиться с тем, что цены на нефть будут высокими ВО ВЕКИ ВЕКОВ. Будет ли для России благом снижение цен? В свое время падение спроса на пеньку и мед сыграли с российской промышленностью положительную роль. Сейчас мы не можем утверждать что подобное произойдет в 21-м веке, слишком велико отставание, но исключать вероятность падения цен, согласитесь, мы не можем. Я не хочу обсуждать нравственный аспект в этой конкретной ситуации. Бизнес, власть и нравственность - понятия не всегда соседствующие.

ТСО
Будет ли для России благом снижение цен?

Это будет катастрофой. Очередное повальное обнищание населения, гиперинфляция , рост преступности , вобщем все "прелести" 90-ых. При том что возврат в 90-е это еще оптимистический сценарий. Есть еще парочка похуже. Например приход к власти на волне массовых протестов какой-нибудь нечисти, типа нациков или необольшевиков. Или полный развал РФ, т.к. когда станет дико не хватать денег, регионы побогаче у которых останутся хоть какие-то средства будут тянуть одеяло на себя, что на кавказе будет происходить тоже всем я думаю понятно. А все почему? Потому что нынешние властьдержащие не воспользовались благоприятными ценами и ничего практически не сделали для снятия страны с нефтяной иглы и судя по всему не сделают уже. То ли не хотят, то ли не умеют, но во власть вцепились мертвой хваткой. То есть патовая ситуация...

TCO:

Не думаете же вы, что американцы хотят чтобы Грузия напала на Россию?

Я не просто так думаю. Я ЗНАЮ, что это им выгодно.
Я видел разные документы за разные годы.
Грузия тут в одном ряду.
Не было бы Грузии, стали бы натравливать Азербайджан. Хотя его и так натравливают. Но на Армению.
До того как Азербайджан стал самостоятельным государством на СССР натравливали Иран. При шахе.

TCO:

В случае с Сирией снабжение Асада оружием только увеличивает число жертв, одновременно поддерживая высокие цены на нефть.

Война в Сирии очень слабо влияет на цены на нефть.
Причина проста – Сирия не является крупным экспортёром нефти.

TCO:

Ну, жертвы, ясное дело безразличны обеим сторонам, участвующим в данном обсуждении.

Я вам ещё раз говорю, опыт Ливии показывает, что большей части населения лучше жить при той государственной власти, которая есть сейчас, чем вообще без неё.
Если вы своими глазами этого не видели – не через телевизор, а именно СВОИМИ – то вас ничто не убедит.
И не надо мне рассказывать про демократию.
В Тунисе, Ливии, Египте, Ираке и Афганистане ею и не пахнет.
Но за то легко убивают за пару рваных «баксов», а нередко и за фляжку воды.

Не думаете же вы, что американцы хотят чтобы Грузия напала на Россию?

Я не просто так думаю. Я ЗНАЮ, что это им выгодно.
Я видел разные документы за разные годы.
Грузия тут в одном ряду.
Не было бы Грузии, стали бы натравливать Азербайджан. Хотя его и так натравливают. Но на Армению.
До того как Азербайджан стал самостоятельным государством на СССР натравливали Иран. При шахе.


Сильно. Но с этим лучше обратиться к врачу.

Александр Булах
Я вам ещё раз говорю, опыт Ливии показывает, что большей части населения лучше жить при той государственной власти, которая есть сейчас, чем вообще без неё.

Не факт, не факт... Ни один народ не будет терпеть беззаконие властей бесконечно.Сколько веревочке не виться...По Асаду звоночки были уже давно, даже не звоночки, а колокол бил после начала "арабской весны". Однако он предпочел действовать по старому, жестоко подавляя протест. Соответственно сам виноват во всем происходящем и будущее его вполне определенное , разделит судьбу всех свергнутых диктаторов. Новые власти скажут свое "спасибо" России и попросят из Тартуса моментально.

А разве поставки новых ЗРК в Сирию могут изменить общий расклад? Во-первых, о каком именно поколении С-300 идет речь? Во-вторых, даже если они там и появятся, что это изменит? С такой техникой должны работать специалисты самого высоко класса, во всех смыслах, от обслуживания и эксплуатации до боевого применения, а разве у сирийцев они есть? Ну и потом... уничтожение любой системы ПВО - это всего лишь вопрос времени, если вместе с этой ПВО не взаимодействуют ВВС, не позволяя противнику захватить превосходство в воздухе. Иначе говоря, пусть там даже будут С-400, но что представляют из ВВС Сирии? Надолго этих ЗРК там не хватит. А учитывая то, что сирийские вооруженные силы до недавнего времени не контролировали даже пригороды столицы... скорее всего, в случае благополучной доставки этих комплексов в Сирию, они будут уничтожены израильтянами (каким-нибудь "Саерет Маглан") по пути от пункта разгрузки до боевых позиций, как уже не раз бывало.

Жесткое подавление протеста - это не звоночек, а действие власти, направленное на сохранение государства. К сожалению, это дважды не сделали у нас в стране: приход большевиков, распад СССР. Сделали на Болотной и, надеюсь, сделают при повторении. Сделали на Кубе, сделали в Китае.

TCO:

Сильно. Но с этим лучше обратиться к врачу.

Это вариант интернетовского ответа "и чо?".
Если вы считаете, что на Западе сильно беспокоятся о России, то объясните мне почему поддержка Западом Белого Движеиня была прекращена именно на пике успехов этих самых "белых"?

Я вам ещё раз говорю, опыт Ливии показывает, что большей части населения лучше жить при той государственной власти, которая есть сейчас, чем вообще без неё.

Ушкыш:

Не факт, не факт... Ни один народ не будет терпеть беззаконие властей бесконечно.Сколько веревочке не виться...

Слушайте, не рассказывайте сказок.
Ни один народ без мощной внешней подпитки не выстоит против регулярной армии.
Так было всегда с того момента, как появилось магазинные винтовки и только усилилось в эпоху автоматического оружия.

Ушкыш:

По Асаду звоночки были уже давно, даже не звоночки, а колокол бил после начала "арабской весны". Однако он предпочел действовать по старому, жестоко подавляя протест. Соответственно сам виноват во всем происходящем и будущее его вполне определенное , разделит судьбу всех свергнутых диктаторов. Новые власти скажут свое "спасибо" России и попросят из Тартуса моментально.

Если уж на то пошло, то его папа подавлял выступления недовольных ещё в 80-х годах.
И чего?
А в остальных странах этого не было?
Если падёт Асад, то там не будет никаких властей.

2 эффект Доплера:

Вы пишете всё правильно, но проблема заключается в том, что ни вы, ни я, ни большая часть участников этой дискуссии, не в курсе деталей соглашения на поставку С-300.
Да и тех же "Панцирей" тоже.
Мы только слышали о факте поставки.
Мы даже не знаем когда они туда поступят.
Почти наверняка в Сирию будут направлены наши специалисты.
Посмотрим...

Александр Булах
Если уж на то пошло, то его папа подавлял выступления недовольных ещё в 80-х годах.

Во первых мне не нравится выражение подавлять выступления недовольных. Во вторых если постоянно подавлять автоматами и пушками, то рано или поздно тебя или твоих потомков придут подавлять ровно также. Такое не прощается и не забывается. Научись с народом , в том числе с недовольными разговаривать не силовыми методами, иначе в итоге тебе крышка однозначно.

Если падёт Асад, то там не будет никаких властей.

Бывают такие власти, что лучше вообще без них...

2 Александр Булах
Я уже приводил смету "бизнес-плана Запада".
2 миллиарда долларов стоит снести всю Россию. И 2 миллиарда в год, чтобы в России была вечная Сирия.
"Поддержка" протеста или её отсутствие в случае России - это цена на колбасу. Не больше, не меньше.
Вам любой офицер может подтвердить что в России давно нет регулярной армии.
Есть МВД и ФСБ. Но их цена на колбасу может взволновать гораздо раньше остальных. Вы же знаете, туда идут только отбросы того общества, против которого они действуют.

Сапсан
Жесткое подавление протеста - это не звоночек, а действие власти, направленное на сохранение государства. К сожалению, это дважды не сделали у нас в стране: приход большевиков, распад СССР. Сделали на Болотной и, надеюсь, сделают при повторении.

Вы разберитесь для начала...государство должно служить человеку, работать на его перспективы и светлое будущее или человек это винтик для государства и властьдержащие могут вертеть им как хотят не гнушаясь любыми методами. Когда много граждан в стране недовольных действиями властьдержащих, а в России таких большинство, это звоночек для власти и посыл к переменам если она злравомыслящая, а вовсе не картбланш для подавления протеста любыми способами. На болотной собираются абсолютно мирные граждане такие же как вы и я. У властьдержащих нет никакого права давить на этих людей беззакоными методами, провокациями и подставами, иначе получат в обратку тоже самое в итоге.

Петро - что ты знал, то Крым наш и будет нашим... Какой смысл нам потирать руки? И до вас cволoчeй доберёмсю. Тогда и потрём

Александр Булах:

Вы правы, но личное мое мнение: не будет никаких поставок, это "карточный блеф", как уже говорилось тут. И то хорошо, ведь Асада уже не спасти, а лишняя анти-реклама российскому оружию не нужна. Потом какие-нибудь американцы по телевизору скажут, что знаменитые российские ЗРК были легко нейтрализованы и вообще не создали никаких проблем, мол переоценили угрозу. Они это умеют делать - факты подавать так, как это выгодно им. информационную войну они еще ни разу не проиграли. А насчет российских специалистов...да не дай Бог, чтобы потом кто-нибудь из них домой не вернулся.

2Ушкыш:

если постоянно подавлять автоматами и пушками, то рано или поздно тебя или твоих потомков придут подавлять ровно также. Такое не прощается и не забывается. Научись с народом , в том числе с недовольными разговаривать не силовыми методами, иначе в итоге тебе крышка однозначно.

Вы на Востоке бывали ?
ДВ не подходит.

информационную войну они еще ни разу не проиграли. А насчет российских специалистов...да не дай Бог, чтобы потом кто-нибудь из них домой не вернулся


и это тоже плюс стопиццот

Для сравнения-как счас с улыбками в Ливии?
Как самостоятельные прогулки по ливийским рынкам?
Поподробней.

Еще раз - именно ВОТ ТОТ РЕЖИМ привел к тому, что сейчас все плохо.
Вы еще Горбачева обвините в развале СССР.
Он то тут при чем? СССР начал умирать со смертью Сталина.
Но просто процесс инерционный.
Или Кириенко обвините в кризисе 1998 года.
Он вообще не при делах - все было сделано Черномырдиным и Ко.


РАзвал Страны - процесс не одного года.
Кстати в РФ он еще не завершен - все очень шатко.

Бывают такие власти, что лучше вообще без них...

Хомячок-теоретик, я уже устал спрашивать, вот власти Ливии, Ирака, Афгана итп-были плохие.
Счас власти нет.Реально лучше без них?Да или нет?Или это не такие плохие были
власти, о которых ты говорил?

Еще раз - именно ВОТ ТОТ РЕЖИМ привел к тому, что сейчас все плохо.

Натуральный "органчик" Щедрина.Бла-бла.Кириенко, Горбачев итп.
Еще раз."ВОТ ТОТ РЕЖИМ " существовал бы еще сто лет без вашей "помощи".Теперь лучше с улыбками?Да или нет?

Мне вот интересно, еще остались люди, которые искренне верят в то, что говорят и пишут или все они уже осознанно являются инструментом либеральной пропаганды? Про Болотную, про мирных граждан, про запад, который желает нам добра и хочет нас всех спасти от тирании, про невиноватого Горбачева и т.д.

Со смертью Сталина закончилось нормальное развитие государства, это 100%. А вот лысый с пятном на башке должен сидеть в тюрьме за нарушение конституции и присяги, как минимум.

Со смертью Сталина закончилось нормальное развитие государства, это 100%


Ностальгитуюте? Просим в Северную Корею. С концлагерями для инакомыслящих...
И вас желаю туда же .... По "навету"...

Горбачёв всего лишь дал свободу. Но рабам она не нужна. Им нужны свои рабы.

татъ
Вы бы логике для начала подучились что ли , прежде чем дискутировать. Ну явные проблемы)))
К любому диктатору подавляющему протест автоматами и репрессиями, будет применено тоже самое, либо к его потомкам если не успели вздернуть его при жизни. И не важно хуже или лучше будет после него, не забывается и не прощается зло которое он плодил в своей стране. Насилие порождает насилие... Учите матчасть, то есть новейшую историю и приведите в пример хоть один стабильный режим удержавшийся хотя бы больше 50 лет у власти с помощью насилия и кровопролития. Я понимаю что вы желаете династии Асадов вечной власти в Сирии, но так по любому не выйдет, крови пролили очень много.

Горбачёв всего лишь дал свободу.

Гы.Почти как Арни в "Коммандо"-"Я тебя отпускаю!".

Чапман
Со смертью Сталина закончилось нормальное развитие государства, это 100%. А вот лысый с пятном на башке должен сидеть в тюрьме за нарушение конституции и присяги, как минимум.

Не будет Горбачев сидеть никогда за то благо, что он принес человеческой цивилизации. То есть добил до конца империю зла , созданную Сталиным. Наоборот благодарным потомки оценят по заслугам и спасибо скажут.

Извиняюсь за очепятки, это не я , айпад вносит коррективы, которые иногда не успеваешь отследить)))

Учите матчасть, то есть новейшую историю и приведите в пример хоть один стабильный режим удержавшийся хотя бы больше 50 лет у власти с помощью насилия и кровопролития

Скоко "клятый совок" просуществовал?Для начала считать научись.

К любому диктатору подавляющему протест автоматами и репрессиями, будет применено тоже самое, либо к его потомкам

Мы все умрем!(через сто лет уж точно).

Зы.Совершеннолетний хоть, домашний философ?

2 0стровитянин
==
расскажите про регион. вкратце. кто там и "за кого". где суниты, шииты, курды. в чем суть конфликтов? релиигия? территориальные споры? кто и где деньги берет. почему саддам решил что ему "простят" кувейт? а у каддафи "крыша поехала"? как получилось что асад потерял контроль над сунитским большинством и пошел в разнос? щас иран ядреную бонбу строит.

накуй им это надо? никто б туда и не полез если они просто "втихую" внутри друг друга грызли. это ж ежу понятно что в чисто военном плане "запад" с израилем может всех там "успокоить" за неделю. только вот потом что с этим делать окромя как людоедов плодить?

Вдогонку-так какие режимы ты имел ввиду, без которых стало лучше?Пофамильно.

2 татъ

Ушкыш понятия не имеет что такое восточный менталитет..... может он даже "Белое солнце пустыни" не смотрел.

татъ
Скоко "клятый совок" просуществовал?Для начала считать научись.

То есть этими словами вы подтверждаете , что совок держался на насилии и кровопролитии?))) Хрущев конечно вовремя выпустил пар, поэтому совок еще три десятилетия промучился.

С проецируем ситуацию в Сирии на одну из Прибалтийских республик, 50 % не граждан (людей второго сорта) с помощью поддержки изза рубежа начинают войну с целью свержения действующей власти. ТСО как ты думаешь будет ли законным применение против них авиации и войск НАТО и не будут после этого НАТО жестокими диктаторами и убийцами??

По сведениям британского еженедельника The Sunday Times, сирийская армия нацелила на Израиль ракеты «Тишрин». Ракетным войскам Сирии отдан приказ о нанесении удара по Тель-Авиву в случае, если израильская армия атакует объекты на сирийской территории, передает NEWSru Israel. Британское здание ссылается на данные, полученные от военных источников и с разведывательных спутников.



Думаю, если Асад выпустит хоть одну ракету, он даже из страны удрать не успеет...
Насралла вон уже 8-й год по бункерам прячется....
Один раз на людях как то выступил, но предусмотрительно окружил себя десятками детей.

расскажите про регион. вкратце. кто там и "за кого". где суниты, шииты, курды. в чем суть конфликтов? релиигия? территориальные споры? кто и где деньги берет. почему саддам решил что ему "простят" кувейт? а у каддафи "крыша поехала"? как получилось что асад потерял контроль над сунитским большинством и пошел в разнос?

Зря вы это. Счас островитянин размажет свою биографию на пару страниц.

накуй им это надо? никто б туда и не полез если они просто "втихую" внутри друг друга грызли. это ж ежу понятно что в чисто военном плане "запад" с израилем может всех там "успокоить" за неделю. только вот потом что с этим делать окромя как людоедов плодить?

+100.
Только счас услышим "Он сам виноват" и еще одну биографию Островитянина.Ну мож еще ушкыш
разразится общечеловеческими ценностями.

НЖС, в Латвии примерно 10 процентов - неграждане. Они не получают латвийское гражданство из принципа. Ехать в Россию не один из них не хочет даже в пьяном угаре или страшном сне. Тем более устанавливать дома российские порядки.

Хрущев конечно вовремя выпустил пар, поэтому совок еще три десятилетия промучился.

Новочеркасск при ком был, философ?Считать-то нет, читать-то хоть умеешь?
И ты так и не назвал пофамильно власти, без которых на страну благодать снизошла.

Ушкыш:

Учите матчасть, то есть новейшую историю и приведите в пример хоть один стабильный режим удержавшийся хотя бы больше 50 лет у власти с помощью насилия и кровопролития.

Ага, В Китая коммунистический режим пал, после расстрела таких как вы либ.ерастов на площади Тяньаньмэнь..:)))))

TCO:

Не думаете же вы, что американцы хотят чтобы Грузия напала на Россию?

Я не просто так думаю. Я ЗНАЮ, что это им выгодно.
Я видел разные документы за разные годы.
Грузия тут в одном ряду.
Не было бы Грузии, стали бы натравливать Азербайджан. Хотя его и так натравливают. Но на Армению.
До того как Азербайджан стал самостоятельным государством на СССР натравливали Иран. При шахе.

Именно так и есть. ТСО Вы в этом ничего не петрите, хватит пургу гнать.