2denokan:Почитай 4444 в свободное время. Он тоже "сырой". Ну никакой просто типовой фразеологии Doc 9432 Руководство по радиотелефонной связи.Фразеология ИКАО используется в процедурах, которые включены в том II "Правила связи,
включая правила, имеющие статус PANS" Приложения 10 "Авиационная электросвязь", а также в
Правила аэронавигационного обслуживания "Организация воздушного движения" (PANS-ATM,
Doc 4444). В данном руководстве приведены образцы радиотелефонной фразеологии, используемой
в этих двух документах

Может что-то не дочитал на ветке, но по прежнему не понятно, например лечу Мск- Барселона, подход москвы передаёт контролю, я докладываю: эшелон 240 подписано 340. В ответ диспетчер даёт: набирайте 340. Должен-ли я после занятия доложить: занял 340, т.к. от контроля не прозвучало ни опознаны, ни контроль вторичный.

2 zsv737

Я в курсе.

2Romario737900: Недавно заходили в Нижнем... Ничего не поменялось... Все как обычно
denokan: В Барнауле аналогично.

ФАПу недели нет. Это все же Россия, а не Германия.
Ваши вон тоже о выпуске шасси - сплошь и рядом:)
Так и подмывает спросить: "Доложите о выполнении чеклиста"
Интересно, доложат? Чтобы Вы ответили, Денис?:)

denokan:

2 zsv737

Я в курсеЧем, не типовая фразеология?

2 zsv737

Вы это Роману (RR-navi) адресуйте. Ему 362-й приказ без "типовой фразеологии" не катит.

2 бывалый дисп

Хорошая идея. Предлагаю так и делать :) Может, хоть тогда хотя бы 109-й ФАП заработает, а там, глядишь, лет через 10 и 362-й :)

лично Я считаю 109 ФАП достаточно неплохим и вывереным документом(редкость для документов последних лет).
Насчет типа захода 109 ФАП отменил вид захода (автомат или директор) на оставил по маякам(ILS), приводам или ОПРС(NDB) и.т.д.
Что бы не писали(кстати 4444 в РФ не имеет юридической силы) Препутать "берите курс 0-5-0"
и "снижайтесь эшелон 0-5-0" очень сложно-контекст разный а вот не услышав в команде "снижайтесь эшелон 1-5-0" единичку, можно понять "снижайтесь 5-0" А если формат эшелонов будет всегда трехзначный то услышав две цифры повод переспросить.
тем более по мнению Дениса фразы "Берите курс 0-6-0" и "набирайте эшелон 0-6-0" можно перепутать а фразы "берите курс 1-1-0" и "набирайте эшелон 1-1-0" Ну никак нельзя)))))
Я понимаю что Денис стеной стоит за западные правила полетов-и во многом он прав, но нельзя же бездумно цеплятся за документы ИКАО, как иные ранее за труды Маркса-Ленина...
С ув RR

Роман, и пилоты и диспетчеры сплошь и рядом опускают слово "эшелон".

109-й фАП - это были не ФАП, а насмешка. Поменяли обложку, назвали ФАПом, всю чушь (за исключением пары вещей) убрали. Убрали, например, "шасси выпущено"... Но нафига, спрашивается, диспетчеру вообще наша готовность к посадке? Правильно пишет Бывалый дисп.

Док 4444 вполне даже имеет отношение к России, как к стране-участнице ИКАО. Такое же отношение, как, например, док 8168, на который любят ссылаться при уменьшении шума на местности. И документ 362, наконец, приблизил нашу страну к этой организации.

Сорри

Поменяли обложку, назвали ФАПом, всю чушь (за исключением пары вещей) убрали - читать, как "оставили".

RR-navi:
Насчет типа захода 109 ФАП отменил вид захода (автомат или директор) на оставил по маякам(ILS), приводам или ОПРС(NDB) и.т.д.

А Вы в курсе, что на одну и ту же ВПП ILS и неточные системы (например DVOR) могут заводить по разным траекториям (например Пулково, где разница FAS более 5 гр)?

Но если заходите по ILS - какая мне половая разница какие у Вас там кнопки нажаты?

для Бывалый дисп.
ВОТ ИМЕННО
И когда я должен озвучивать по какой системе я собираюсь заходить-или каждый раз диспетчер пытать меня должен???
С ув RR

А зачем "озвучивать-пытать"?
АТИС слушали? Заход ИЛС заявлен? Вот по нему и заходите (самая точная система на аэродроме обеспечена "по-умолчанию").
Хотите визуально (НДБ, ДВОР, ОПРС и т.д.) - ну это другая песня. Придется поговорить:)

Во многих портах РФ АТИС перечесляет заходы ИЛС, ОСП, визуальный....
По какому заходить???
С Ув RR

RR-navi:В точку, так и есть

для Бывалого диспа
Где-то 3/4 аэропортов в РФ(хотя на оставшуюся 1/4 приходится 3/4 трафика) не имеют АТИС-а максимум Метеоканал-а там систему захода не дают. И потом, если я захожу по ОСП а заявлен ИЛС у кого я должен спрашивать заход. У контроля, подхода, круга или посадки???
Еще. Я считаю что применительно к МВЗ(да и ко многим другим узловым центрам) нет смысла диспетчеру Москва-подход(особенно верхним) контролировать какая информация в каком а/п.
Ему только надо знать кто в какой порт идет. Я Всегда летая в Москву-особенно в маленьких компаниях или в ЮТэйр(эти в два порта летаЮт) вел связь так "Москва-подход, Добрый день, КЮ9385 Богданово эшелон 360, расчетное снижение, Во Внуково". Т.к. диспетчеру, я считаю следует напомнить куда идет борт-ему проще будет разруливать по высоте-не копаясь в формуляре кто-куда летит). а вот кругу совсем другое дело-ему(по сути диспетчеру STAR) это весьма важно...
С Ув RR

И так только буржуи проклятые умудряются заходить по той системе, которую сами захотели:)

2RR-navi:

Во многих портах РФ АТИС перечесляет заходы ИЛС, ОСП, визуальный....
По какому заходить???
С Ув RR

В данном наборе - без лишних разговоров - по ИЛС.

Однозначно на позициях denokan и Бывалого диспа.
Реально новый ФАП радиосвязи привязан к процедурам, которые определены ФАП ОрВД. Конкретно в левой колонки любые ситуации и дана типовая фразеология, которая может использоваться при связи независимо с тем, какое название имеет диспетчерский пункт. Т.к. раньше было то как вести радиосвязь с конкретным пунктом, сегодня, и ФАП ОРВД и новый ФАП радиосвязи взаимноувязывает процедуры, которые должны быть исполнены при том или ином виде диспетчерского обслуживания, которое привязано, в свою очередь, к этапу полета воздушного судна.
И однозначно новый ФАП, как сказал Денис, приблизил страну к международным стандартам.
Про то, что следовать или нет ИКАО, то тут вопрос риторический. Всё уже придумано до нас. В целях международной аэронавигации придуманы стандарты, рекомендуемая практика и правила. В целях единообразия государства их должны применять, или и дальше выдумывать свои отличия и вспоминать об этом с восторгом.

2zsv737:
Руководство по радиотелефонии некий материал, как применять Стандарты Приложения 10 и стандартную фразеологию ИКАО. Но не содержит всего того, что есть во фразеологии 4444, и вообще может рассматриваться как учебный материал при подготовке и обучении авиационного персонала. Вы абсолютно правильно написали, что « В данном руководстве приведены образцы радиотелефонной фразеологии, используемой в этих двух документах». Но там только минимум того, что примерно и как применяется, вот и логично это использовать в учебных целях. Потому, как если и были вписаны установленные фразы в предыдущем ФАП 109, то инспекцией, в отношении диспетчеров использовались как табу. Переставил слова – выговор, сказал, что то ещё замечание. Ну чистый бред.
А Статус Приложения 10 и док 4444 выше чем руководства, и правильно, что взяты за основу. Кстати в руководстве первая половина переписана из Стандарта Приложения 10.

Я не знаю как у диспетчеров. У нас за все годы работы не разу не слышал чтобы кого-то пороли за "здравствуйте" "добрый вечер" или переставление местами частей сообщений.
Ладно-поживем увидим. Только я думаю что в этой(на мой взгляд) мутной воде у нас начнется нечто. Когда отдельные а/к или Центры УВД начнут придумывать свои "типовые фразеологии радиообмена". Не верите???? А так , скорее всего, и будет. И посмотрим тогда на свалку в эфире....
С Ув RR

за все годы работы не разу не слышал чтобы кого-то пороли за "здравствуйте" "добрый вечер"

Верю, потому как видимо люди адекватные. А что б диспетчеров перестали за это пороть потребовалось внесение этого в федеральные правила.

2RR-navi:

для Бывалого диспа
Где-то 3/4 аэропортов в РФ(хотя на оставшуюся 1/4 приходится 3/4 трафика) не имеют АТИС-а максимум Метеоканал-а там систему захода не дают. И потом, если я захожу по ОСП а заявлен ИЛС у кого я должен спрашивать заход. У контроля, подхода, круга или посадки???

Давайте разберемся в терминах:
Что такое АТИС? - Это средство ПИО (Цепочка информации: АИП (процедуры)- НОТАМ (временные изменения процедур) - АТИС (оперативные изменения процедур). (Метеоканала тут нет, там что-то говорят, но это не средство ПИО. Поэтому все оперативные изменения должны доводиться диспетчером. Соответственно цепочка укорачивается: АИП и НОТАМ)
Вариант 1. Хотите зайти по ИЛС.
См АИП (у Вас на борту Сборник): На аэродроме ИЛС является самой точной системой. В НОТАМе и АТИСе про исключение ИЛСа ничего не сказано. Значит никому ничего не говоря заходим по ИЛСу.
Вариант 2. Работает ИЛС, но хотим зайти по приводам (А еще лучше - рассмотрим ВОР, т.к. ИЛС и НДБ на 100% в России совпадают - мы тут "извраты секлинга" не рассматриваем).
Смотрим различия схем ИЛС и ВОР. Различий нет? Можно не говорить.
Различия есть? Докладываем тому сектору в котором есть эти различия (чтобы диспетчер понял, что Вы по другой траектории пойдете).

Взгляните на ситуацию моими глазами. Мне - главное понять "куда Вы целитесь".
А что там у Вас является средством наведения на конкретном этапе (радиал, арк, пеленг) - мне "по-барабану".

2 RR-navi:

ИКАО 2011 год:
Based on the Adoption of Amendment 42 to Annex 2, which came into effect in November 2009 and in particular with regard to the Appendix 3 (Tables of Cruising Levels), the delegation from the Russian Federation raised the question on the use of the ICAO phraseologies for the transmission of Flight Levels. In the ICAO Annex 10, Volume II, Chapter 5 (Aeronautical Mobile Services-Voice Communications), paragraph 5.2.1.4.1 (Transmission of numbers) it is defined that, ‘All numbers, except prescribed in 5.2.1.4.1.2, shall be transmitted by pronouncing each digit separately’.

Напомню, что первый «0» в эшелонах ниже 100 появился в таблице эшелонирования ИКАО именно этой поправкой только в 2009 году. До этого «ноль» вообще нигде не произносили.

И далее:
……The discussion within the group ICAO identified that there are different practices in the transmission of Flight Levels, especially below FL100. A common deviation from the ICAO Annex 10 was identified by EUROCONTROL, as a number of States have adopted non-standard phraseology which was designed to reduce the chance of mishearing or misunderstanding of RTF communications. In this example, these Flight levels below FL100 would be referred to as two digit numbers, in order to avoid a risk of confusion with 3-digit heading instructions, in those States.

2бывалый дисп:

Вкупе с п.5.1, ФАП наконец то перестал быть ДОГМОЙ, когда диспетчеров "пороли" за "здравствуйте" и "до свидания" и перестановку слов в фразе (я не шучу, это было - например, мне лично предъявляли претензии за то, что я говорю: "Взлет разрешаю 10л, ветер 100 гр 5 метров".-по старому ФАПу надо было наоборот: сперва дать информацию, потом разрешение, хотя ФАП ОрВД однозначно говорит: "диспетчерское обслуживание имеет приоритет над ПИО")

Я не так оптимистичен. В этом пункте прошу обратить внимание на фразу "в большинстве случаев ... фразеология отражает текст всего сообщения без позывных" и "содержащиеся образцы фразеологии не носят исчерпывающего характера, а просто являются типичной фразеологией при обычном радиотелефонном обмене. При необход. ЭВС и диспетчеры органов ОВД" могут дополнять фразеологию "разговорным языком".
Т.е. разговорный язык можно использовать только в том случае если вы не найдете в Приложении к Правилам "Типовая фразеология" (более чем на 50 листах) при обычном радиотелефонном обмене, для конкретной ситуации, в зависимости от вида ОВД, типичной фразеологии, или фразы из блоков, а также отдельных фраз из отдельных блоков. И если вы будете использовать разговорный язык при обычном радиотелефонном обмене при наличии установленных фраз в Приложении к Правилам наверняка инспекция напишет замечание по выписке.
И если раньше у кого инспекция писала замечание за перестановку слов, то почему сейчас она не напишет замечание за фразу например " Взлет разрешаю, ВПП 26" вместо типовой фразеологии " ВПП 26, разрешаю взлет". Люди в инспекции остались те же самые (((

Для выписок скорее "рулит" пункт 5.2 абзац 2.
Его смысл в том, что фразеология имеет блочную структуру, но дословное применение блоков - не требуется (применение слов в блоках - на усмотрение диспетчера).

Т.е. фразеология "рассыпается" в мелкие-мелкие "слова-кубики".
Ну а тут уж "звиняйте":)

Люди то те же самые, но теперь можно смело писать внизу выписки: "Замечания не соответствуют п.5.2 ФАП 362. Целую"

Будем надеяться на здравый смысл.
Хотя в ФАП все таки записано про применение отдельных слов в отдельных блоках, а не про построение отдельных фраз из отдельных слов на усмотрение пилота/диспетчера !
А сама типовая фразеология " ВПП 26, разрешаю взлет" это отдельный блок "Разрешение на взлет"

Ну скажи ты им, что тут 2 блока:)
Первый - "разрешаю взлет" (из блока "ВПП 26, разрешаю взлет" опущено "ВПП26"),
Второй - "ВПП 26" (из блока "ВПП 26, разрешаю взлет" опущено "разрешаю взлет"),
между ними - "разговорный" предлог "с".

Но я не думаю, что до такого маразма дойдет:)
Уж как нас за фразеологию "имели", но с выходом этого ФАПа - "сникли" и вроде отстали.

PS Вот, господа летчики, что диспетчеров волнует:) А Вы о каких то "высших материях".

Не получится этот отдельный блок может быть применим не с отдельными словами из этого блока, а со всеми словами в целом входящими в этот блок.
А сникли потому что еще выучили этот ФАП и не поняли за что можно зацепиться.
Подожди появятся у них новые наработки и на типовую фразеологию появятся "типовые нарушения" диспетчеров )))

2 Сближухин:
Не появятся. Есть правила и они заканчиваются пунктом 5.8. Всё остальное приложение к правилам. Нельзя никак нарушить приложение если самими правилами определено что
Построение фразы из блоков (применение тех или иных блоков, а также отдельных слов в отдельных блоках) зависит от конкретной ситуации и производится на усмотрение пилота/диспетчера.
Ну это если с головой дружат инспекторы. Хотя конечно в здравом уме отдельных инспекторов приходится сомневаться.

Ну да, а дальше начинается Приложение "Типовая фразеология", а раздел 5 называется Общая типовая фразеология, а в пункте 5.3 говорится "В Приложении к настоящим правилам содержится фразеология , используемая пилотами, диспетчерами".
Так что простор для "творчества" есть. Ну и потом применение слов и последовательность или порядок слов в предложении это все таки разные вещи.

Ну и повторюсь, применение разговорного языка при обычном радиотелефонном обмене при наличии установленных фраз содержащихся в Приложении, наверняка будет трактоваться как нарушение данного ФАП

применение слов и последовательность или порядок слов в предложении это все таки разные вещи.


Ну не содержит документ указания о строгом соблюдении порядка или последовательности слов.
Задачи у инспекции другие. Только за неимением ума и непониманием своего предназначения ОКК занимаются вопросами перестановки слов. Все задачи прописаны в разделе 12 ФАП ОрВД, и работать должны для того, чтобы...., а не подслушивать перестановки слов и смотреть не сидит ли боком к экрану диспетчер. И потом не путайте разные вещи. Установленных фраз в приложении нет, есть типовые!

Вчера (после отпуска) впервые поговорил "по новым правилам", сегодня закрепил...
Впечатления:
- стало больше вольностей и неопределенности, можно сказать "бардачка" (возможно, переходный период),
- на недоклад о занятии эшелона не среагировали,
- есть ситуации, когда свой позывной выскакивает в начале сообщения (теперь - нарушение),
- на "прошу выталкивание" разрешили буксировку....

При фразе "контроль вторичный" и раньше можно было не докладывать занятие эшелона. При отсутствии( или ее заменителя "опознаны") Нужно докладывать и сейчас.
Вот и незванный гость говорит что УЖЕ стало больше бардака. Я 15-16 летал особо разницы не замнтил. Но и летал по маршруту где изменения придут не сразу)))
С Ув RR

...стало больше бардака...

Бардак - не в радиообмене.
Бардак - в головах авиадиспетчеров. А радиообмен - всего лишь "зеркало" этого.

Бардак - не в радиообмене
----
Абсолютно!

НАРУШЕНИЙ ТЕХНОЛОГИИ РАБОТЫ И ФРАЗЕОЛОГИИ РАДИООБМЕНА НЕ ВЫЯВЛЕНО. НАЧАЛЬНИК ...

Это из свежего.

Ну это не Ваше достижение, а их недоработка :)))))

2Авиадиспетчер
НАРУШЕНИЙ ТЕХНОЛОГИИ РАБОТЫ И ФРАЗЕОЛОГИИ РАДИООБМЕНА НЕ ВЫЯВЛЕНО. НАЧАЛЬНИК ...
Это из свежего.

У Александра Сергеевича это шаблон для отправки подобных сообщений.
Уже несколько лет. А что, всех устраивает...

RR-navi:

При фразе "контроль вторичный" и раньше можно было не докладывать занятие эшелона. При отсутствии( или ее заменителя "опознаны") Нужно докладывать и сейчас.

Дайте ссылку на док. где нужно докладывать если не требуют?

INGVARR:
Дайте ссылку на док. где нужно докладывать если не требуют?

Согласен нет такого ДОКА. При наборе, снижении необходимость доклада ЭВС о занятии заданного эшелона определяет диспетчер и дает или не дает соответствующую команду доложить его занятие.

Обязательные доклады о высоте ЭВС по ФАП-362 связаны только с донесениями при первоначальном вызове диспетчера при входе ВС в район ответственности п. 2.10 и донесениями о местоположении при пролете ПОД п. 2.12. и соответственно п.п. 2.12.1-2.12.4. также связаны с донесениями о местоположении.
И п.п. 2.12.4 определяет в каком случае (данные о барометричес. высоте доводится до диспетчеров в виде формуляров сопровождения, а ЭВС уверен или осведомлен об этом) высота полета при донесении о местоположении ВС экипажем не передается.

бывалый дисп:

ФАПу недели нет. Это все же Россия, а не Германия.
Ваши вон тоже о выпуске шасси - сплошь и рядом:)
Так и подмывает спросить: "Доложите о выполнении чеклиста"


Ну не стоит так категорично. Вашего брата тоже колбасит :-/
Недавно три рейса подряд выполнил в Казань, так уже после! разрешения захода на посадку, на глиссаде Старт задрал своим "доложите о готовности к посадке"... "доложите о готовности..." Пришлось таки доложить... чтоб отстал :-) иначе реально мешал процедурам

2colombo:
С идиотизмом бороться сложно, но можно.

Сегодня, по совету Дениса, в ответ на доклад о выпуске шасси попросил докладывать о выполнении чеклиста в полном объеме.
Кашлянули и извинились.

Может и Вам так попробовать: "Чеклист выполнен"

to 1.5:

Кстати теперь при докладе ЭВС о МЭЙДЭе, диспетчеру не надо давать азимут, удаление и время?

AER:

Не надо.
=========

За ходом полета воздушного судна, находящегося в аварийном положении, осуществляется контроль ... и информация о местоположении ПРЕДОСТАВЛЯЕТСЯ всем органам обслуживания воздушного движения, которые могут оказать помощь этому воздушному судну.
Информация о местоположении - МЕСТО (расстояние) (направление) ОТ (основная точка) (или НАД или НА ТРАВЕРЗЕ (основная точка)).

Я имею ввиду что не надо в эфир экипажу чообщать место и время, как это требовал предыдущий ФАП.

to 1.5:

Кстати теперь при докладе ЭВС о МЭЙДЭе, диспетчеру не надо давать азимут, удаление и время?

AER:

Не надо.

Не надо, более того, если посмотреть пункт 3.1.6 это в у обязанности экипажа, который наверное скажет об этом при необходимости.
А вообще и ранее и сегодня местоположение это не только азимут и удаление - это всё то, что в сознании забито с прошлого века. А это просто одна из форм передачи информации о местоположении, которую забили в голову как табу.
ФАП ОрВД:
6.6.1. Информация о местоположении передается органом ОВД воздушным судам в одной из следующих форм:
а) как известное географическое место;
б) магнитный путевой угол и расстояние до основной точки, навигационного
средства или средства захода на посадку;
в) направление (по компасу) и расстояние от известного места;
г) расстояние от начала ВПП, если воздушное судно находится на конечном
этапе захода на посадку, или
д) расстояние и направление от осевой линии маршрута ОВД;
е) значение географических координат.

2бывалый дисп:

Сегодня, по совету Дениса, в ответ на доклад о выпуске шасси попросил докладывать о выполнении чеклиста в полном объеме.

Не пробовал разрешить посадку раньше, чем тебе доложат о готовности ? )))

В Питере отработали по новым правилам. Молодцы!

2Сближухин:

Не пробовал разрешить посадку раньше, чем тебе доложат о готовности ? )))

Не только "не пробовал", но и постоянно так делаю (ибо так Технология предписывает уже больше года).
А с 10 мая и взлет стали разрешать:
"Вышка, AFL013 РД-В"
"АФЛ 013 Пулково Вышка, взлет разрешаю ВПП..., ветер..., до свидания"

Надо дальше идти:

- Contact Departure.

Точка.

Как у людей.

2Авиадиспетчер:
Надо дальше идти:
- Contact Departure.

Зачем? Поболтать?
Круг у нас один, вариантов нет (либо то, либо другое депаче)
Поэтому порядок ведения связи после взлета указан в SID.
Если же кому то другому надо будет отдать - конечно скажем:)

For denokan:
Сегодня повеселились в грозе Извините за ненорматив, если что