С другой стороны, Супрун долгое время жил в США и Канаде, там был воспитан, в той раскованной атмосфере и, вероятно, чувствовал себя более свободным. А учитывая советскую систему, в которой большинству нельзя было ничего, а особо избранным - почти всё, что угодно, я не исключаю, что такое могло быть. Тем более, что в кастовом, иерархическом советском обществе, с пресмыканием низших перед высшими (особенно в иерархических структурах типа армии или "органов") эти "особо избранные" зачастую, видя такое отношение, наглели, и могли переходить рамки.


Где ж вы такой дряни начитались...


Это как с мемуарами Жукова, которые от издания к изданию меняются в отдельных моментах порой кардинально, причём уже после смерти автора. Якобы находятся какие-то "неизвестные ранее скрывавшиеся рукописи..." и прочая лабуда.


Примеры кардинальных изменений, пожалуйста, в студию. Коньюктурные добавки про Брежнева не считаются.

Что касается мемуаров Панова... Нет у меня доверия к человеку, который вместо взвешенного и спокойного "разбора полётов" брюзжит, как базарная баба и пересказывает сплетни.

По остальному уже в почте отвечал.

Фальшрозетка: Ну спасибо. Только объясните мне , Незнайке, каким образом Тигр, которого и мосты-то не выдерживают, а вдруг пройдёт по илистому или песчаному дну наших рек ? Каким образом он вылезет на берег ? Вы ситуацию обдумайте, пожалуйста. Вот река. На западном берегу немцы, на восточном наши. Как Тигру зайти в реку ? В экспериментах танки сгружали в воду краном. Вопрос : сколько в Германии было передвижных кранов способных поднять Тигр ? И как это сделать ? Близко к обрезу воды краны ставить нельзя-перевернутся и утонут, да ещё и с Тигром на крюке. Так что вариант с краном отпадает. Съехать в воду своим ходом ? Зароется по сами некуда ещё на берегу. Остались сапёры, которые подготовят твёрдый съезд. Вопрос: а наши отцы и деды будут любоваться немецкой чёткостью и аккуратностью ? Ах-ах ! Какой правильный съезд утрамбовали гады ! Умеют работать ! Так по вашему ?

Николай 100:

А слабо написать слово "ЖЁЛУДЬ" и сделать меньше шести ошибок? Дерзай.
Сафокл, помоги АНЖЫНЕРУ от авиации.

Фальшрозетка: Реки на нашей территории(с точки зрения немецких танкистов) до того п-противные, что берега у них заливные пологие и илистые. Если и есть где-то твёрдый берег, то обрывистый. Тигры по таким берегам не ходят. А ещё российские реки имеют п-противную привычку засасывать немецкие танки. Тигры по одному не ходят и не воюют. Надо загонять в воду (минимум)3-5 машин. Ну, допустим, вошли они в воду. Сколько из них дойдут до противоположного берега? Два ? Или три из 5? А те что затонули ? Погибли во славу немецкого оружия ? Здорово придумано ! А кого к стенке поставят? Время ведь военное.Ну, допустим, дошли они до нашего берега, а как выбраться ? Опять сапёров ждать, пока они твёрдый выезд изладят?
А не перестреляют ли их наши отцы и деды, пока они берег укреплять будут ? А если из пушки шмальнуть один раз по этому съезду ? Вся работа насмарку. Ну, опять же, допустим невозможное. Выполз Тигр на наш берег. И что ? Экипаж выскакивает и начинает снимать оборудование "подводного хода" ? Так ведь экипажу там хватит работы на пару часов. "оборудование ведь не на дзусах, а на хороших гайках с резиновыми шайбами и прокладками. За повреждение тех прокладок спросить могут. Короче. Идея подводных танков - бредовая. Как не крути.

2 xogok:
Однако я считаю, что дело тут в том, что какой-то фильм об истребительной авиации ВВС РККА на войне был нужен, а ничего другого на эту тему к тому моменту снято не было.

"Балтийское небо", 1960
"Небо Москвы", 1944
"Повесть о настоящем человеке", 1948


И В бой идут одни «старики» - 1973...

igorgri: 1944, 1948, 1960, 1973гг. Не густо. Ох не густо. Вы подтвердить хотели мнение xogok ? Или опровергнуть ?

не являюсь большим знатоком отечественного киноматографа. Что помнил - то написал.

2 shurik25753:

В панцерваффе не идиоты служили. Если бы встала необходимость форсирования водной преграды, для этого был бы выбран участок, который позволит провести эту операцию и специально обученные люди проведут промер глубин и характер дна.

Не зная брода соваться в воду - это точно не было свойством немцев, приученным к порядку.

Фраза о том, что дух времени надо уловить и этому духу
соответствовать, просто восхитительна. В соответствии с этим
требованием мемуары мертвого Жукова волшебным образом обновляются. В
любой данный момент они соответствуют духу времени. Пример. При жизни
Ilya-44:

*** Примеры кардинальных изменений, пожалуйста, в студию. ***

http://militera.lib.ru/researc ...
Фраза о том, что дух времени надо уловить и этому духу соответствовать, просто восхитительна. В соответствии с этим требованием мемуары мертвого Жукова в первом издании мемуаров было сказано: «Несмотря на огромные
трудности и потери за четыре года войны, советская промышленность
произвела колоссальное количество вооружения – почти 490 тысяч орудий
и минометов, более 102 тысяч танков и самоходных орудий, более 137
тысяч боевых самолетов» (Воспоминания и размышления. М., 1969. С.
237). При этом живой Жуков ни на какие источники не ссылался. А вот в
тринадцатом издании (М., 2003. С. 252) фраза та же, но цифры другие:
825 тысяч орудий и минометов, 103 тысячи танков и самоходных орудий,
более 134 тысяч самолетов. И ссылка: Советская военная энциклопедия.
М., 1976. Т. 2. С. 66.

Между первым и тринадцатым изданиями расхождение в тысячу
танков и самоходных орудий. С самолетами расхождение ещё большее: в
первом издании – 137 тысяч одних только боевых самолетов, в
тринадцатом – 134 тысячи боевых, транспортных, учебных и прочих.
Сшибают с ног данные о производстве артиллерии: в первом издании
«почти 490 тысяч орудий и минометов», в тринадцатом – 825 тысяч.
Разница в 335 000 стволов! Треть миллиона. Это 55 833 огневые
батареи, если они шестиорудийные. Это 83 750 огневых батарей, если
они четырехорудийные. Если на обслуживание каждого из этих
пропущенных Жуковым в первом издании орудий и минометов определить в
среднем по пять человек, то потребовалось бы полтора миллиона
артиллеристов. Если учитывать всех, кто такой уймой артиллерии
управляет и её работу обеспечивает: командиров взводов, батарей,
дивизионов, полков, бригад и дивизий, личный состав артиллерийских
штабов, батарей управления, подразделений связи, водителей
артиллерийских тягачей и пр.,  – то цифра уходит далеко за два
миллиона. Неужели Жуков об этом не знал? Неужели всем этим управлял,
не имея представления о том, что находится под его контролем?

Самое интересное – ссылка на источник. Редакторы тома могли бы
честно написать, что Жуков в военных вопросах не разбирался, войной
не интересовался, о войне ничего не знал, мостил от фонаря, а вот
сейчас открылись другие цифры. И редакторам следовало сослаться на
новейшие исследования. Но нет! Повествование ведется от лица Жукова.
И этот Жуков в одном издании говорит одно, в другом – другое, в
третьем – третье, в тринадцатом – тринадцатое и цитирует книги,
которые не читал, которые не мог читать. Второй том «Советской
военной энциклопедии», на который в данном случае ссылается Жуков,
подписан в печать 20 июля 1976 года. Через два года, один месяц и два
дня после его смерти. Ни одного тома «Советской военной энциклопедии»
при жизни Жукова выпущено не было. В момент смерти Жукова первый том
не был не то что подписан в печать, но даже ещё и не сдан в набор. А
последний том подписан в печать через шесть лет после кончины
величайшего.

Вот как мертвец улавливает дух времени.

Этт точно. Дело осталось за малым. Получить от наших дедов и отцов разрешение на исследование дна и промеры глубин. А заодно и разрешение на постройку пандусов для въезда-выезда из воды, на прекращение огня на всё время переправы........
А вот, кстати, кто что думает ? Представьте : 3-5 Тигров зашли в воду, только шнорхели торчат. В это время русский варвар Ванька взял да шмальнул из пушки в воду. Тиграм, конечно же, по фиг, они-то под водой. А экипажу ? Не контузит гансиков ?

2 shurik25753:

В панцерваффе не идиоты служили. Если бы встала необходимость форсирования водной преграды, для этого был бы выбран участок, который позволит провести эту операцию и специально обученные люди проведут промер глубин и характер дна.

Не зная брода соваться в воду - это точно не было свойством немцев, приученным к порядку.

Ilya-44:

*** Примеры кардинальных изменений, пожалуйста, в студию. ***

http://militera.lib.ru/researc ...

Фраза о том, что дух времени надо уловить и этому духу соответствовать, просто восхитительна. В соответствии с этим требованием мемуары мертвого Жукова в первом издании мемуаров было сказано: «Несмотря на огромные трудности и потери за четыре года войны, советская промышленность произвела колоссальное количество вооружения – почти 490 тысяч орудий и минометов, более 102 тысяч танков и самоходных орудий, более 137 тысяч боевых самолетов» (Воспоминания и размышления. М., 1969. С. 237). При этом живой Жуков ни на какие источники не ссылался. А вот в тринадцатом издании (М., 2003. С. 252) фраза та же, но цифры другие: 825 тысяч орудий и минометов, 103 тысячи танков и самоходных орудий, более 134 тысяч самолетов. И ссылка: Советская военная энциклопедия. М., 1976. Т. 2. С. 66.

Между первым и тринадцатым изданиями расхождение в тысячу танков и самоходных орудий. С самолетами расхождение ещё большее: в первом издании – 137 тысяч одних только боевых самолетов, в тринадцатом – 134 тысячи боевых, транспортных, учебных и прочих. Сшибают с ног данные о производстве артиллерии: в первом издании «почти 490 тысяч орудий и минометов», в тринадцатом – 825 тысяч. Разница в 335 000 стволов! Треть миллиона. Это 55 833 огневые батареи, если они шестиорудийные. Это 83 750 огневых батарей, если они четырехорудийные. Если на обслуживание каждого из этих пропущенных Жуковым в первом издании орудий и минометов определить в среднем по пять человек, то потребовалось бы полтора миллиона артиллеристов. Если учитывать всех, кто такой уймой артиллерии управляет и её работу обеспечивает: командиров взводов, батарей, дивизионов, полков, бригад и дивизий, личный состав артиллерийских штабов, батарей управления, подразделений связи, водителей артиллерийских тягачей и пр., – то цифра уходит далеко за два миллиона. Неужели Жуков об этом не знал? Неужели всем этим управлял, не имея представления о том, что находится под его контролем?

Самое интересное – ссылка на источник. Редакторы тома могли бы честно написать, что Жуков в военных вопросах не разбирался, войной не интересовался, о войне ничего не знал, мостил от фонаря, а вот сейчас открылись другие цифры. И редакторам следовало сослаться на новейшие исследования. Но нет! Повествование ведется от лица Жукова. И этот Жуков в одном издании говорит одно, в другом – другое, в третьем – третье, в тринадцатом – тринадцатое и цитирует книги, которые не читал, которые не мог читать. Второй том «Советской военной энциклопедии», на который в данном случае ссылается Жуков, подписан в печать 20 июля 1976 года. Через два года, один месяц и два дня после его смерти. Ни одного тома «Советской военной энциклопедии» при жизни Жукова выпущено не было. В момент смерти Жукова первый том не был не то что подписан в печать, но даже ещё и не сдан в набор. А последний том подписан в печать через шесть лет после кончины величайшего.

Вот как мертвец улавливает дух времени.

Ilya-44:

*** Где ж вы такой дряни начитались... ***

Об обстоятельствах жизни Супруна можно прочитать, например, здесь:
http://scilib-avia.narod.ru/Vi ...
http://scilib-avia.narod.ru/Vi ...
Это два издания одной книги, но они, в общем, равноценны.

igorgri:

"Балтийское небо", 1960
"Небо Москвы", 1944
"Повесть о настоящем человеке", 1948

Да, действительно, спасибо, что подсказали. Однако это не совсем то. Фильмы военного времени я бы вообще на равноправных началах рассматривать не стал: всё, снятое во время войны, служит целям пропаганды (вспомните, что говорил Штирлиц о фильмах про немцев, снятых в Ташкенте), что вполне понятно и оправданно, но в силу этого лишает эти произведения права претендовать на звания произведений искусства. Короче говоря, эти ленты служат близким, тактическим целям, без замаха на "нетленку". Кроме того, понятно, что по условиям военного времени они не могут быть изощрёнными в техническом отношении (бюджет поневоле сильно ограничен). И, наконец, в силу близости событий (в сущности - фильм снимается просто во время них) - невозможно окинуть всю войну единым взглядом, она ещё просто не кончилось. Историки называют это "аберрацией близости". Должно пройти какое-то время, хотя бы несколько лет.

"Повесть о настоящем человеке" - не совсем об авиации per se, скорее больше пропагандистско-воспитательный фильм, с упором на морально-волевые качества. Эдакий "Павка Корчагин" середины века, если вы понимаете, о чём это я.

"Балтийское небо" - давно не смотрел, надо бы пересмотреть, подзабыл уже. Но, это ведь о защитниках Ленинграда? Не совсем типичная фабула (при всём уважении), это скорее ПВО или авиация ВМФ (кажется, ведь они несли ПВО Ленинграда?), а не ВВС. И дело не столько в ведомственной принадлежности, сколько в том, что специфика довольно узка и не охватывает основной массы вопросов, связанных с этой огромной темой "ИА в ВОВ". Нерепрезентативно.

Так что...

P.S. К перечисленным фильмам претензий нет. В отличие от.

Главная же трагедия этого дня произошла в небе над Таганрогом. 17 апреля 1943 года эскадрилья А.Г. Егорова в составе 10 машин вылетела с аэродрома Россошь (Воронежский фронт) в Ростов-на-Дону. Однако на маршруте штурман ведущего эскадрилью Пе-2 старший лейтенант Каримов потерял ориентировку и привел свою группу во второй половине дня вместо Ростова в еще занятый немцами Таганрог http://taganrog.su/index.php?o ...

http://militera.lib.ru/researc ...


Знаете, нет никакого желания вчитываться в словоблудие предателя и перебежчика. Он готов всё дерьмом измазать, лишь бы самому показаться чище. Дрянь человек.

Знаете, вы, на мой взгляд, перечитались всяких суворовых и пановых. У вас негатив так и выпирает из всех щелей. Поймите, если вы будете читать исключительно антисоветчину, да ещё при этом и верить каждому слову, у вас сложится извращённое понимание того, что и как происходило в действительности. Я согласен, что неточности и недоговаривания были и в советских книжках, но такого дерьмовброса, как у антисоветчиков, там никогда не было.


Об обстоятельствах жизни Супруна можно прочитать, например, здесь:


Я не об этом. Не о Супруне. Я о ваших высказываниях по поводу советской власти и её "особенностях". Впрочем, косвенно вы уже ответили - что вы читаете.


Фильмы военного времени я бы вообще на равноправных началах рассматривать не стал: всё, снятое во время войны, служит целям пропаганды (вспомните, что говорил Штирлиц о фильмах про немцев, снятых в Ташкенте), что вполне понятно и оправданно, но в силу этого лишает эти произведения права претендовать на звания произведений искусства.


Вы плохо знаете советские фильмы военных лет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/К ...

Основная задача искусства в военные годы заключалась не в пропаганде, а в психологической поддержке советского народа в этот трудный период. Кино и музыка укрепляли веру в победу и обращались к самым важным на тот момент свойствам характера - целеустремлённость, веру в себя и свои силы, веру в неизбежность победы добра в борьбе со злом и т.д. и т.п. И произведений искусства среди фильмов и музыки военного времени тоже немало.

Повторю ещё раз: прекращайте читать антисоветчиков. Они вам хорошего не насоветуют.

2 xogok:

"Балтийское небо" - давно не смотрел, надо бы пересмотреть, подзабыл уже. Но, это ведь о защитниках Ленинграда? Не совсем типичная фабула (при всём уважении), это скорее ПВО или авиация ВМФ (кажется, ведь они несли ПВО Ленинграда?), а не ВВС. И дело не столько в ведомственной принадлежности, сколько в том, что специфика довольно узка и не охватывает основной массы вопросов, связанных с этой огромной темой "ИА в ВОВ". Нерепрезентативно.

http://www.allaces.ru/cgi-bin/ ...
13-й истребительный авиационный полк ВВС ВМФ
4-й гвардейский истребительный Краснознаменный ордена Ушакова авиационный полк ВВС ВМФ

Развернут в апреле 1938 г. из 3 оиаэ ВМФ. Состоял из 4-х эскадрилий.

Принимал участие в советско-финляндской войне.

К 18.01.42 г., за пять месяцев боевых действий, полк произвел 5 945 боевых вылетов, штурмовал боевые корабли, транспорты и войска противника, в воздушных боях сбил 117 самолетов, уничтожил 12 танков, 387 автомашин, 20 катеров, эсминец, сторожевик, 3 зенитные батареи, сотни солдат и офицеров.

Преобразован Приказом Народного комиссара ВМФ СССР No. 10 от 18.01.42 г. в 4 гиап ВМФ.

С 22.02. по 22.03.42 г. летчики полка произвели 123 самолето-вылета на штурмовку войск противника. В результате было уничтожено 64 автомашины, до 600 солдат и офицеров противника, подавлен огонь четырех арт. орудий. С 12.03. по 13.04.42 г. в воздушных боях летчиками полка было сбито 54 вражеских самолета, из них 25 Bf-109 и 2 Хе-113. В марте и апреле 1942 г. полк произвел 216 вылетов на разведку переднего края обороны и фронтовых дорог противника.

С августа по сентябрь 1942 г. полк выполнял задачу по прикрытию Кронштадта. За это же время летчики полка произвели свыше 580 вылетов для сопровождения штурмовиков и бомбардировщиков, в десятках воздушных боев сбили 12 самолетов противника.

За период с 12.04.43 по 21.04.43 г. летчики 4 гиап на самолетах Ла-5 в воздушных боях сбили 6 ФВ-190, 14 фиат-50, один ФД-21, один Ме-109 и один Хе-111.

Кстати - скоро ждем выход книги по авиаполкам великой отечественной

Ilya-44:

*** Знаете, нет никакого желания вчитываться в словоблудие предателя и перебежчика. ***

Вы странный. Сперва задаёте вопрос -- потом отвергаете ответ. Значит, видимо, вопрос был лишним -- ответ вам был не нужен.

*** Он готов всё дерьмом измазать, лишь бы самому показаться чище. Дрянь человек. ***

"Оценочное суждение"? (С) Понимаем... :)
Но при чём здесь это, ведь идёт о проверяемых фактах? Вы меня спросили:
*** Примеры кардинальных изменений, пожалуйста, в студию. ***
и я привёл пример, и какая разница, кто именно на это указал, предатель или не предатель? Если вам дают информацию -- надо пользоваться, а не нос воротить. Информация, как и деньги, не пахнут. В конце-концов, все разведки мира получают информацию от, в сущности, предателей, и советская разведка -- не исключение (тут вам и Клаус Фукс и Розенберги и многие, многие другие) -- так что ж теперь, не пользоваться их данными, что ли? Зачем тогда затевали всю эту деятельность по добыванию? Да нет, конечно, пользовались, пользуются и будут пользоваться. Так что не будьте святее папы римского.

Тем более, что в данном случае -- вопрос не оценок (тех самых, "оценочных суждений"), опирающихся на жизненный опыт, философские представления о добре и зле и прочую лабуду -- а вопрос факта: берёте два текста (все ссылки даны) -- и сверяете. Просто человек сделал это за вас -- ну и радуйтесь.

А у вас какой-то детский подход: "назло бабушке отморожу уши!" Зачем??? Делать, что ли, нечего? Иррациональная позиция.
Лично мне даже если Гитлер скажет, что надо мыть руки перед едой -- я с ним спорить по этому вопросу не буду, честное слово. Потому что это правда. А для вас, как для гуманитария, по-видимому понятия правды, не зависящей от мнений, не существует. Что ж, эффект не нов и хорошо описан в литературе.

*** Знаете, вы, на мой взгляд, перечитались всяких суворовых и пановых. ***

Совершенно необоснованное утверждение. Да и то сказать: для того, чтобы пользоваться таблицей умножения и законом Ома читать Суворова не нужно.

*** Основная задача искусства в военные годы заключалась не в пропаганде, а в психологической поддержке советского народа в этот трудный период. ***

Правильно, ровно это я и сказал, только другими словами. Просто я это называю пропагандой, поскольку основной развед.признак пропаганды здесь присутствует, и потому данная деятельность сущностно от пропаганды не отличается. А искусство -- это другое.

igorgri:

Ну, так я был прав, получается? И Ленинград защищали истребители ВМФ? И Савушкин был морским лётчиком?
Тем лучше, это подтверждает мой тезис, что "Балтийское небо" -- немного не то (хотя фильм, кажется, хороший).

и я привёл пример, и какая разница, кто именно на это указал, предатель или не предатель?


Я читал мемуары Жукова в издании 1969 года. Более новых изданий у меня под рукой нет. То, что Резун с удовольствием обсуждает - изменения в цифрах и формулировках, никаких особо кардинальных правок я там не увидел. Этим мелким правкам Резун придаёт слишком большое значение. И я объяснил, почему: ему важней не факты, как таковые, а то, сколько дерьма можно вылить их используя.

Я сейчас готовлю для родных три небольших работы - я нашёл всех трёх погибших и пропавших без вести ближайших родственников (дед и два дядьки). По каждому из них я сделал мини-доклад, включающий описание событий, схемы наступлений, много разной фактической информации, касающейся тех событий. Приходится просматривать много документов тех лет. И я вот уже вторую неделю вношу правки, т.к. при обнаружении нового факта или новой цифры приходится вносить изменения и в текст. Так что я спокойно отношусь к тому, что в жуковских мемуарах какие-то цифры корректируются. Невозможно знать всё до каждой мелочи, тем более о таком продолжительном и крупномасштабном событии, как война.


Правильно, ровно это я и сказал, только другими словами.


Спор был про художественную ценность. Которой вы не увидели в фильмах тех лет.

2 xogok:

Да это все просто и очень просто. Назовите мне художественные произведения по летчикам ВОв на время создания ВБИОС. И вам все сразу станет ясно - не по чему снимать красивый фильм...

2 igorgri:
Чтоб снять нормальный фильм материала-море, было б желание. Хотя бы по мемуарам.Одно время перечитывал заново, сюжетов - на фильмы!

Мемуары и сценарий - это совершенно разные вещи. Превратить одно в другое совсем не так просто, как может показаться на первый взгляд.
"Повесть о настоящем человеке", "Балтийское небо", "Небо Москвы", "Нормандия-Неман", "Случай с Полыниным", "Торпедоносцы", "Им покоряется небо" - "первоисточником" всех этих фильмов были литературно-художественные произведения.

Много режиссеров разбирается в авиации? Много сценаристов могут переделать мемуары так, чтобы был связный и интересный сюжет не скатываясь на агитки?

Я вот одного только писателя помню в те года - Семенихин Геннадий - "Над Москвою небо чистое" нашел пока 1959 года издание. Не нашел по годам раскладку произведений этого писателя.

У меня в библиотеке:
Жили два друга М Молодая Гвардия 1973
Испытание М Воениздат 1953
Над Москвою небо чистое Ижевск Удмуртия 1971
Послесловие к подвигу М Современник 1977
Финиш смелости М Сов. Россия 1979

Кстати, тот факт, что режиссер разбирается в авиации еще не гарантирует успех фильма.
Семен Аранович - да, вопросов нет. Но, скажем, фильм Евгении Жигуленко "В небе ночные ведьмы" шедевром я бы не назвал. С другой стороны, Татьяна Лиознова к авиации отношения не имела, а "Им покоряется небо" - фильм действительно сильный.

Да уж, режиссёры-сценаристы народ своенравный, им ещё и своё виденье надо показать. Художники...

2 CJ:
Кстати, тот факт, что режиссер разбирается в авиации еще не гарантирует успех фильма.

«Торпедоносцы» — советский цветной художественный фильм-драма, поставленный на Киностудии «Ленфильм» в 1983 году режиссёром Семёном Арановичем по мотивам военных рассказов Юрия Германа.

----

Семён Давидович Аранович (23 июля 1934, Деражня, — 8 сентября 1996, Гамбург) — советский и российский кинорежиссёр, народный артист России (1994)

Семен Аранович в 1955 году окончил Высшее военно-морское авиационное училище. Служил в военно-морской авиации Северного флота. Авиакатастрофа заставила Арановича радикально изменить род занятий, он поступил во ВГИК (мастерская Романа Кармена), который окончил 1965 году

Именно так.
А у Евгении Жигуленко, на мой взгляд, фильм не очень получился.

Уважаемые коллеги! Как бы нам избежать "судилища"? Обсуждать - да! Судить - нет! Зачем нам это? Цель обсуждения - чтобы последующие фильмы об авиации были лучше. Цель "судилища" - "заклеймить" всех или часть, участвующих в создании этого фильма. У нас с вами нет "судейских" полномочий, даже на уровне присяжных. А вот на уровне "получилось - не получилось" можно обсуждать и без оскорбительных одёргиваний. И второе. Здесь много эрудированных профессионалов-авиаторов, в этом никто не сомневается, но нет никого такого, чтобы знал ВСЁ об авиации. Следовательно, есть резон услышать друг друга.

2 Регляж:

А что, разве зрительских полномочий для обсуждения фильма и суждения о нем недостаточно?

оперетта с элементами мультиков + природа и не капли грязи и небо голубое

to Ант:
Для обсуждения и суждения - достаточно, для "судилища" (кое-кто это пытается делать) - далеко не достаточно. Для навешивания "ярлыков", много ума не надо, но это - безответственно.

актер Дюжев молодец! -в учреждении помощников Вермахта, где россияне бревна туда-сюда таскали, сам так и не носил ничего- просто бродил и открыто говорил горемыкам, что он уже однозначно в побеге

ДМБ-72:

А слабо написать слово "ЖЁЛУДЬ" и сделать меньше шести ошибок? Дерзай.
Сафокл, помоги АНЖЫНЕРУ от авиации.

Генераль! Но не па написаниям толпу студентаф я строил! Так, по всякой там мелочи- типа теории ДВС, тока. Так чо Жека, ни взыщи! Не в маю тему ты папал....

Ilya-44:

*** Примеры кардинальных изменений, пожалуйста, в студию. ***

xogok:

http://militera.lib.ru/researc ...

Вот как мертвец улавливает дух времени.

Учитывая сколько претензий к амому Резуну по поводу точности изложения, трактовок документов и мемуаров, то в пору задать вопрос вам:
Ходок, вы своими глазами видели эти различия?..

Сафокл:

Жжош нипадецки.

2 Cафокл:

Валеро, судя по всему, ты сегодня уже свою дозу водовки с грибочками принял...

igorgri:

*** Назовите мне художественные произведения по летчикам ВОв на время создания ВБИОС. И вам все сразу станет ясно - не по чему снимать красивый фильм... ***

А по какому худ.произведению был снят "Аватар"?
Фильм, вообще, снимается по сценарию, а уж откуда сценарий берётся -- дело сценариста. Зачастую -- из. худ. произведения, но необязательно. "Каб знали вы, из какого сора..."

*** Много режиссеров разбирается в авиации? ***

Не моё дело, как говорил Гедеван Александрович. Не умеешь -- не берись. Это я о Быкове и его ВБИОС.

*** Много сценаристов могут переделать мемуары так, чтобы был связный и интересный сюжет не скатываясь на агитки? ***

А много лётчиков могут посадить самолёт? По-моему, так все. Иначе они не лётчики.
Если сценарист не может написать сценарий -- какой он сценарист???

CJ:

*** Превратить одно в другое совсем не так просто, как может показаться на первый взгляд. ***

Конечно. На то и есть специально обученный человек: сценарист. Это его работа. Если он не справляется -- к нему претензии. К нему, а не к нам, зрителям.

Вот эта всегдашняя в России беда: профессионалов нет, а на претензии к качеству продукции всегда получаешь обратку: "А вы чего хотели?! Не знаете, в какой стране живёте?!" (ну каждый же из вас с таким в жизни сталкивался!) Да знаем, знаем... к сожалению...

*** С другой стороны, Татьяна Лиознова к авиации отношения не имела, а "Им покоряется небо" - фильм действительно сильный. ***

Вот именно. Просто надо быть профессионалом и любить своё дело и то, о котором снимаешь -- и тогда будут неплохие шансы на успех. А если поручают снять фильм об авиации горе-актёришке уровня провинциально-школьной самодеятельности -- тогда и получается УГ ВБИОС.

Про Семена Арановича -- не знал. Вот, значит, как! Что ж, тем лучше. Значит Лиознова умеет выбирать консультантов и сценаристов.

2 Регляж:

*** Обсуждать - да! Судить - нет! ***

Я вас спрошу как Повзнер спросил Яровую: как вы определяете, где обсуждение, а где -- судилище? Или это так: когда вы говорите -- это обсуждение, а когда я -- это судилище? Нет?

Сафокл:

Генераль! Но не па написаниям толпу студентаф я строил! Так, по всякой там мелочи- типа теории ДВС, тока. Так чо Жека, ни взыщи! Не в маю тему ты папал....

Да ладно, строитель толп, теоретик ДВС! Вы просто элементарно безграмотны и неудержимо хвастливы.

Регляж:

to Ант:
Для обсуждения и суждения - достаточно, для "судилища" (кое-кто это пытается делать) - далеко не достаточно. Для навешивания "ярлыков", много ума не надо, но это - безответственно.

А у вас достаточно, чтобы дифференцировать суждения от ярлыков и судилища? Вы достаточно ответственны?
А я вот полагаю, народ вполне вправе обсудить, осудить и объярлычить тот продукт, который ему подсовывают. Киношники не бесплатно творят, кстати, свою видеожвачку.

Ант:

Да ладно, строитель толп, теоретик ДВС! Вы просто элементарно безграмотны и неудержимо хвастливы.

О-0-О-О! Второй- матросистый матросик! Иль старший матросик. Сколько зим и сколько лет! А всё по-прежнему- из под забора норовит за штанину ухватиться! Перезимовал значит и голос набирает. Похвально, Дружок!

2 xogok:

Ваши претензии к фильму "В бой идут одни "старики"..." просто смешны.
Вам не нравится юмор в этом фильме?
Вы хотите сказать, что у вас в полку он был выше или тоньше?

Куда более серьёзные претензии можно выставить фильму "Семнадцать мгновений весны".
Чисто сходу.

1. С чего это штандартенфюрер Штирлиц - сотрудник VI управления РСХА, отвечающего за заграничную агентуру (разведывательная работа в Северной, Западной и Восточной Европе, СССР, США, Великобритании и в странах Южной Америки) - занимается расследованием эффективности работы по германскому атомному проекту и пресует физика Рунге?..

2. С чего это Штирлиц влезает в работу гестапо, которое как раз и занимается контразведкой на территории Рейха?..

3. С какого бодуна Штирлиц занимается поисками пропавшей на территории Польши ракеты "ФАУ"?..

Сафокл:

О-0-О-О! Второй- матросистый матросик! Иль старший матросик. Сколько зим и сколько лет! А всё по-прежнему- из под забора норовит за штанину ухватиться! Перезимовал значит и голос набирает. Похвально, Дружок!

Воспитавшие вас (по вашим собственным словам) Дружки в будке блох выгрызают, однако. И вопрос о вашей безграмотности и хвастовстве вы предусмотрительно оспаривать не стали, переключившись на пионерскую дразнилку о матросиках, безусловно, очень достойную для строителя толп студентов, теоретика ДВС, убийцы медведей осиновой рогатиной, грозы таксистов и КВСов. :)))

2 Александр Булах:

Ну это такие же косяки:)Просто более узкопрофильные, обывателю то нормально, тем более женского полу:)

Тут, видимо, что-то очень личное. На моей памяти, это уже, наверное, пятая или шестая ветка на форуме за последние три года, на которой xogok с завидным упорством ругает фильм "В бой идут одни старики".
Главная претензия – отсутствие "психологической точности", что "противоречит всему, что xogok знает об авиации и о людях в ней".
Ну, что тут поделать – xogok, видимо, самый главный специалист по авиации Великой Отечественной. А то, что фильм нравился многим ветеранам – это так, мелочи. Мол, других фильмов не было, поэтому и нравился. Железная логика.

1. С чего это штандартенфюрер Штирлиц - сотрудник VI управления РСХА, отвечающего за заграничную агентуру (разведывательная работа в Северной, Западной и Восточной Европе, СССР, США, Великобритании и в странах Южной Америки) - занимается расследованием эффективности работы по германскому атомному проекту и пресует физика Рунге?..

2. С чего это Штирлиц влезает в работу гестапо, которое как раз и занимается контразведкой на территории Рейха?..

3. С какого бодуна Штирлиц занимается поисками пропавшей на территории Польши ракеты "ФАУ"?..

Это не ляпы, а нормальная клюква. Фильм расчитан на массового зрителя. А сотрудники соответствующих органов, кому эта клюква бросается в глаза, составляют лишь маленькую часть этой массы.

2 Александр Булах:

Кино про Штирлица, героического полковника Исаева, красавца и молодца, делающего фашистских гадов, а не про штатную структуру РСХА, гестапу и ракеты. Это НАШ Разведчик, потому и занят Всеми Важными Делами. Делает это красиво, элегантно и мужественно.

2 CJ:

*** Тут, видимо, что-то очень личное. ***

Конечно, личное! Я же свои мысли излагаю, не чьи-то.

*** На моей памяти, это уже, наверное, пятая или шестая ветка на форуме за последние три года, на которой xogok с завидным упорством ругает фильм "В бой идут одни старики". ***

Действительно, правильно подметили. Излагаю свою точку зрения. Своё оценочное суждение (С) сами-знаете-кто. Заметьте: своё.

*** Ну, что тут поделать – xogok, видимо, самый главный специалист по авиации Великой Отечественной. ***

Нет, это вы хватили через край. Я даже вообще не специалист. Я -- зритель. И как таковой -- имею решающее слово. Как и вы, разумеется, вы ничем не хуже меня.
Разница между нами только в том, что я обосновываю свои суждения, а мои оппоненты -- нет.

*** А то, что фильм нравился многим ветеранам – это так, мелочи. ***

Конечно, это здесь ни при чём, я ведь высказываю своё мнение, а не мнение ветеранов. Если бы я стал высказываться за них -- это была бы ложь. А я говорю только от себя.

*** Главная претензия – отсутствие "психологической точности", что "противоречит всему, что xogok знает об авиации и о людях в ней". ***

Правильно. И вот вам мой последний аргумент. Посмотрите фильм вот этот:
http://www.youtube.com/watch?v ...
Главный герой этого документального фильма (которого установить нетрудно при внимательном просмотре) -- это некий весьма характерный тип. Вот я спрашиваю вас: выведен ли этот тип в фильме ВБИОС? Я отвечаю на этот вопрос отрицательно, и именно это -- главная моя претензия к фильму. "Правды характера нету", как говорил один киногерой. Правды характера -- как я её понимаю.

За исключением действительно неудачной "матчасти"
====
Не сказал бы, что такая уж она "неудачная". Для художественного фильма вполне себе нормальная.
Олег Даль в своем дневнике как-то сделал такую запись: "В одном английском театре в качестве реквизита использовали старинную шкатулку XIII века. И зрители шли смотреть именно на эту шкатулку, а не на игру актеров".

Александр Булах:

Согласен.
Только эти моменты сами по себе разваливают весь сюжет Ю.Семёнова и Т.Лиозновой, а у Быкова таких глупостей нет и в помине!
----------
У Быкова гениальный фильм. А то, что самолеты "нее совсем такие", так он сделал все по максимуму, все, что было возможно.