Конечно не может. Но и выпускать прототипы без трубы никто не будет - дорого это, если что-то не так.
К тому же главная задача прототипов не только и не столько аэродинамику обкатать. А вот прогнать системы, силовую установку и т.д.

. А вот прогнать системы, силовую установку и т.д.
--------
Это все как раз можно обкатать на стендах. А с современным САПР и методами безплазового моделирования даже с размещением в корпусе проблем не будет.

Причем тут размещение. Я говорил про работу а не про компоновку. Хотя должен вам сказать что и с компоновочкой косяки бывают. Даже несмотря на моделирование.
А насчет обкатать на стендах, расскажите это аккумуляторам дримлайнера, шасси и механизации суперджета и так далее. По аэродинамике как раз изменения после прототипов нечасто бывают и небольшие.

А про двигатели вообще отдельный разговор. На Русланах например два раза тягу на ПМГ понижали уже в ходе летных испытаний и эксплуатации, на 148-ом подтягивали до заявленных параметров и т.д.

JonGrey:

To korvl22001:
Это Ваши личные, из опыта суждения или где то читали? Если читали, то ткните носом. Очень интересные рассуждения, без подкола.

Обычная физика. Какие тут нужны особые знания? Высуньте ПЛОСКУЮ фанерку из окна автомобиля, меняйте угол атаки и своей рукой почувствуйте ПОДЪЁМНУЮ силу, без всякого профиля. Вы скажите лучше, что вам кажнтся НЕ ТАК в этих рассуждениях? Напомню о чём я - подъёмная сила создаётся и Бернулли и Ньютоном, но вклад последнего - динамического давления потока на нижнюю поверхность МНОГОКРАТНО перекрывает вклад Бернулли - от полсасывающего эффекта. НИГДЕ пока я не видел цифры: подъёмной силы профиля ПРИ НУЛЕВОМ УГЛЕ АТАКИ. Всегда разговор в сторону уходит. Закрылки и т.д....при этом САМ ЗАКРЫЛОК, будучи изолирован от крыла, создаёт подъёмную силу, хоть бы и плоским был, посадочные щитки например наряду с торможением создавали и подъёмную силу. Дефлекторы лишь улучшают обтекание, сдвигая срыв потока на бОльшие углы.

leango:

2 korvl22001: "Вывод: сам профиль даёт не сколько прирост подъёмной силы (за "счёт Бернулли"), сколько снижает лобовое сопротивление и соответственно повышает качество. Для точной картины надо найти подъёмную силу крыла конкретного самолёта при НУЛЕВОМ угле атаки....я не нашел. А найдя, мы ТОЧНО бы знади, какова эта "подсасывающая сила".

- Еще один аргумент в Вашу пользу - это перевернутый полет. Мне даже кажется, что из поляры от прямого до перевернутого (с отрицательными углами атаки) полета можно получить искомое соотношение между Ньютоном и Бернулли. И позвольте еще прокашлять - в трубах рулит Данило.. Это к вопросу о его правоте.

Давно уже приводил примеры ОБРАТНОГО пилотажа.....да, перевёрнутый полёт неэффективен, но вполне себе возможен даже ВОПРЕКИ Бернулли, т.е. ДИНАМИЧЕСКОЕ давление воздуха на поверхность ЛЮБОЙ ФОРМЫ "перетянет" подсасывающую силу....получается, в перевёрнутом полёте этот напор отчётливо показывает....что подсасывающая сила НАМНОГО меньше и достаточно её (подсасывающую силу) компенсировать бОЛьшим углом атаки и всё.
Короче говоря - ЛЮБОЙ САМОЛЁТ будет лететь...с перевёрнутым крылом....никто через Атлантику не требует лететь в таком положении. Но сам принцип....ну и тяга конечно должна быть соответствующая. Приводил пример со скоростными самолётами - там вообще чечевицеобразные симметричные клиновидные профили есть, Бернулли и не пахнет. Бернулли - только для дальних, экономичных полётов....как ПЛЮС к подъёмной силе и снижению лобового сопротивления...но в ОСНОВЕ полёта - ВОЗДУШНЫЙ ЗМЕЙ. Даже здесь никто не приводит вклада Бернулли в подъёмную силу....идут пространные рассуждения. А змей воздушный летает....а на ЧИСТОМ КРЫЛЕ с НУЛЕВЫМ УГЛОМ АТАКИ не летает никто....парус можно вспомнить - чистейший Ньютон.....а дальше уже усовершенствование: профиль, материалы и т.д.

leango:

..А уж про тонкий выпукло-вогнутый профиль, у которого, как известно, Су много больше, чем у плосковыпуклого - тут никто и не кашлянул.. а путь потока-то вдоль поверхности почти одинаков и снизу и сверху.. а давление снизу растет, а сверху падает!

Во-во....это Илья Муромец....у него именно такой профиль))).

pratt:

korvl22001:
" Хочу сказать: если подъёмная сила плоской пластины двадцать тонн, а лобовое сопротивление десять тонн, при угле атаки десять градусов, то....если её заменить симметричным профилем, то подъёмная сила останется примерно те же двадцать тонн, ..."
-----------
Т.е. Вы хотите сказать, что вклады от Бернулли, вихрей, и т.п. ничтожны. Но если бы так и было, то при нулевом угле атаки (когда, используя Вашу терминологию, Ньютоновский вклад равен нулю) самолет бы падал камнем вниз, чего не происходит. Так что (ИМХО) сначала Бернулли, потом Ньютоновский вклад. Но согласен с Вами, что Ньютон играет свою роль.

Дык тут весь разговор и идёт о том, каков ВКЛАД каждого из учёных, что обеих - спору нет и все с этим согласны. А почему вы думаете, что при нулевом угле атаки самолёт будет лететь? Вспомните посадочные скорости самолётов БЕЗ МЕХАНИЗАЦИИ, но ведь и они, и полёт по маршруту на чистом крыле осуществляются с УГЛОМ АТАКИ (с Ньютоном). Вам известны случаи полётов на НУЛЕВОМ УГЛЕ АТАКИ профиля? Вы говорите, что падения не происходит....значит видели (или слышали, или читали про) такой полёт?Не будем забывать, что есть ещё УСТАНОВОЧНЫЙ угол крыла, и если ось фюзеляжа горизонтальна, то угол атаки крыла всегда есть. Вот это я и ищу - подъёмную силу профиля при нулевом угле атаки. Что она есть - я не сомневаюсь, я сомневаюсь, что она соизмерима с весом самолёта и горизонтальный полёт возможен только на "профиле" (Бернулли)....на одном угле атаки (плоской пластины)летать можно...модели летают нормально. Просто в практической авиации они невыгодны, но здесь сам принцип полёта рассматриваем.

korvl2200:
"Дык тут весь разговор и идёт о том, каков ВКЛАД каждого из учёных, что обеих - спору нет и все с этим согласны."
--
Нет, это понятно. Но Вы написали, что в Вашем примере Вы считаете, что при угле ноль и десять Ньютоновский вклад будет 20 тонн, соответсвенно вклад Бернулли на этом фоне почти ноль. Я с этим и не согласен. Во-первых, потому что Ньютоновский вклад должнен зависеть от угла атаки приблизительно как синус этого угла. А во-вторых, при нулевом угле атаки (и приемлемой скорости) ни один самолет не падает КАМНЕМ вниз, то есть подъемная сила есть, и она в основном от Бернулли.
Ко всему ко прочему, Уставший вполне доходчиво показал, что вклад Бернулли должен быть при ненулевом угле атаки даже и у плоской пластины (спасибо Уставшему).

korvl2200:
"А почему вы думаете, что при нулевом угле атаки самолёт будет лететь? Вспомните посадочные скорости самолётов БЕЗ МЕХАНИЗАЦИИ, но ведь и они, и полёт по маршруту на чистом крыле осуществляются с УГЛОМ АТАКИ (с Ньютоном)."
--
Будет ли лететь, зависит от скорости. Какой угол атаки на крейсерской скорости на эшелоне? Близок к нулю, и роль Ньютона уж точно сводится к минимуму.

Вы много сетовали на отсутсвия данных о каждом вкладе, но ведь зависимость Cy от угла атаки постоянно приводится для любого крыла, и многое объясняет. В частности, посмотрите на Cy(alpha=0).

За плоской пластиной на положительном угле тоже вихрь, и бернули дает вихрь, в вихре область пониженного давления.Как в том же смерче который все всасывает.Область пониженного давления при изменении скорости и направления определяется этой циркуляцией.Кде то давно даже картинки видел.Просто нам в школе объясняют что бы мозги себе не забивали.

То korvl22001:
Ну раз Вы затронули модели, тогда выскажусь как моделист. Плосколеты летают быстро но отвратно, срывные. моторы мощнее нужны по сравнению с одноклассниками, планерные свойства никакие, да и посадочные скорости побольше. Стоит добавить немного профиля и картина меняется, на профильном крыле модель летит и на нулевом угле атаки. А еще есть модельные профили серии FR, ступенчатые. Так там и не Бернули и не Ньютон, лично для меня вообще непонятно как они работают.
С уважением и без обид пожалуйста.

За плоской пластиной на положительном угле тоже вихрь, и бернули дает вихрь, в вихре область пониженного давления.Как в том же смерче который все всасывает.Область пониженного давления при изменении скорости и направления определяется этой циркуляцией.Кде то давно даже картинки видел.Просто нам в школе объясняют что бы мозги себе не забивали.

korvl2200:
Напомню о чём я - подъёмная сила создаётся и Бернулли и Ньютоном, но вклад последнего - динамического давления потока на нижнюю поверхность МНОГОКРАТНО перекрывает вклад Бернулли - от полсасывающего эффекта. НИГДЕ пока я не видел цифры: подъёмной силы профиля ПРИ НУЛЕВОМ УГЛЕ АТАКИ.

Шарлатанство от аэродинамики. Из этих "рассуждений" следует что якобы при изменении угла атаки вклад "Бернулли" от разряжения на верхней поверхности не меняется. Что чушь

korvl2200:
НИГДЕ пока я не видел цифры: подъёмной силы профиля ПРИ НУЛЕВОМ УГЛЕ АТАКИ.

А оно так в жизни случается. Когда чего-то не знаешь, нигде это не ищещь и ни у кого не спрашиваешь, то так и останешься неучем.

Пример: Площадь - 90 квадратов (как у B-737) профиль например NASA GA(W)-1. Скорость полета
800 км/ч. Подъемная сила 139 тонн
Скорость полета 250 км/ч - Подъемная сила 14 тонн.


И вообще пока что в качестве аргументов вы приводите аж два: "Я так думаю" и "мне так кажется". О чем тут можно говорить? При таких раскладах.

Ах, да, кстати, забыл. Вклад верхней дужки профиля в создание подъемной силы от 80 процентов и выше. Нижней - от 20 и меньше. Это было исследовано еще в каком-то древнем лохматом году, и если бы вы хотели, вы бы без труда нашли это в литературе. Так что боюсь ваша теория разбита в пух и прах.

Кстати, как апологеты "большого вклада Ньютона" в создание подъемной силы объяснят тот факт, что при угле атаки при котором подъемная сила профиля равна 0 (для GA(W)-1 это -4 градуса) путь, который проходят линии тока по верхней и нижней дужке равны между собой. А значит подъемная сила от Бернулли равна 0. А ведь вклад от Ньютона при этом должен быть по вашей логике и должен создавать отрицательную подъемную силу.

Это было исследовано еще в каком-то древнем лохматом году, и если бы вы хотели, вы бы без труда нашли это в литературе.
//////////
Я уже приводил ссылку на поляры плоской плстины и с профилем, все подсчитано и рпзложено по полочкам ( и для Нулевого угла атаки то же )только посмотреть
http://rosinmn.ru/afotovetro/p ...
для тех же самых УА подъемная сила профиля 20% от бесконечности (0 гр УА) до 2, 1 раза более чем плоской пластины - вот вам скорости обтекания.

Качайте:
Характеристики авиационных профилей. Кравец А.С.
Государственное издательство оборонной промышленности, Москва, Оборониздат, 1939г.
http://www.vokb-la.spb.ru/cont ...
Применяются до сих пор:))

..."Из теории Ньютона следовало, что этот коэффициент (C) постоянен для любого тела, независимо от его формы.
Этот вывод логически вытекал из самого существа взглядов Ньютона. Так как, по его мнению, причиной возникновения силы сопротивления является удар частиц воздуха о лобовую поверхность тела, то получалось, что хвостовая часть тела не могла оказывать никакого влияния на изменение силы сопротивления. Если шар, цилиндр и капля имеют одинаковые площади поперечного сечения, то по формуле Ньютона получалось, что при движении с одинаковыми скоростями и в одинаковой среде все три тела будут испытывать одинаковые по величине силы сопротивления своему движению.
Первые опыты, проделанные еще в конце XVIII столетия, показали, что далеко не все верно в теории Ньютона. До тех пор, пока брали тела одинаковой формы и измеряли силу сопротивления их при движении с разными скоростями, или в различных по плотности средах, например, в воздухе и в воде, подсчет по формуле давал величины, хорошо совпадавшие с теми, которые были измерены при опыте. Но как только начинали испытывать тела, отличающиеся друг от друга по форме, опыт не подтверждал теории Ньютона"...
..."Ошибка Ньютона происходила из-за неправильного исходного предположения. Решив, что воздух состоит из отдельных независимых частиц, Ньютон, как следствие, должен был признать, что сопротивление есть результат удара этих частиц о переднюю часть тела, что очертания тела не имеют значения при определении силы сопротивления.
Действительно, предположение Ньютона верно лишь в том случае, если речь идет о подсчете сопротивления в чрезвычайно разреженной среде. Иначе говоря, теория Ньютона годится тогда, когда нужно подсчитать, какое сопротивление испытает межпланетный корабль при прохождении его через верхние, чрезвычайно разреженные области земной атмосферы, удаленные от поверхности Земли на сотни километров. Но для самолетов, летающих в плотном воздухе на высоте одного-двух десятков километров, ... эта теория совершенно не годится.
http://www.physicedu.ru/phy-15 ...

korvl22001, Бернулли рулит ;)

http://mirreferatov.com.ua/ref ...

Скачайте реферат ученика 8-го класса: "Технология аэродинамической трубы для болидов Формулы-1", и наслаждайтесь ;). Многим авто-аэродинамика намного ближе :).

X15:

Качайте:
Характеристики авиационных профилей. Кравец А.С.
Государственное издательство оборонной промышленности, Москва, Оборониздат, 1939г.
http://www.vokb-la.spb.ru/cont ...
Применяются до сих пор:))

17/04/2013 [14:46:23


спасибо, умели же делать вещи в начале прошлого века, современные Мурзилки из инета и близко не стоят.

-умели же делать вещи в начале прошлого века-
===
Что, называется, "классика":))

neustaf.

Здесь есть некоторые профиля:
http://kipla.kai.ru/liter/Spra ...
http://www.vokb-la.spb.ru/cont ...

to kovs214:



///////////

спасибо, дополнительная информация никогда не помешает.

Здесь есть некоторые профиля:

Супер подборочка.
Вот только чем ЦАГИ 6-16 отличается от ЦАГИ 6-13?
Больше похоже на компиляцию студента второкурскинка.

Вот только чем ЦАГИ 6-16 отличается от ЦАГИ 6-13?
--
Характеристиками!

пирожок из батонного теста:

Здесь есть некоторые профиля:

Супер подборочка.
Вот только чем ЦАГИ 6-16 отличается от ЦАГИ 6-13?
Больше похоже на компиляцию студента второкурскинка.
18/04/2013 [00:16:25]

13, 16, 19, 20 - это относительная, максимальная толщина профиля выраженная в процентах, так называемое "семейство"профилей.
http://galsaero.al.ru/sls/part ...

пирожок из батонного теста.
http://rosinmn.ru/vetro/povoro ...

Может это и смешно, но многократно видел ворона в перевернутом полете. В моменты так сказать "воздушного боя" с другими представителями пернатых. Причем может продолжать полет в перевернутом состоянии очень долго, а не выполняет кратковременно бочку. Как это выглядит с точки зрения аэродинамики, полет ворона в перевернутом состоянии.
Для справки, выполняет сей маневр при нападении на него сверху и когтями пытается поразить противника, нападающего на него в пикировании.

http://www.youtube.com/watch?v ...
...хорошее "кино"...наглядное.

2 Уставший:

A319 engineer:
Через закон Бернулли обтекание считать вообще невозможно, а через циркуляцию и вихревую теорию погрешности соизмеримы с уравнениями Навье-Стокса.


Уравнения Навье-Стокса имеют физический смысл и поэтому их применения более обоснованно. Нужно решить математические проблемы и тогда будет получено общее решение:

"В анализе решений уравнений заключается суть одной из открытых проблем, за решение которых Математический институт Клэя назначил премию в 1 млн долларов США. Необходимо доказать или опровергнуть существование глобального гладкого решения задачи Коши для трёхмерных уравнений Навье — Стокса. Нахождение общего аналитического решения системы Навье — Стокса для пространственного или плоского потока осложняется тем, что оно нелинейное и сильно зависит от начальных и граничных условий.

Также ряд коммерческих фирм, например Боинг, назначили свои премии. До сих пор решения этих уравнений найдены лишь в некоторых частных случаях. В настоящее время существует несколько ситуаций (обусловленных простой геометрией), которые решены в аналитическом виде. В остальных случаях используется численное моделирование."

13, 16, 19, 20 - это относительная, максимальная толщина профиля выраженная в процентах, так называемое "семейство"профилей.

А давайте сделаем шаг не 3 а 1, а может 0, 5, а может 0, 1?
Складывается что наши НИИ уже давно занимаются какой-то лабудой и ловлей "блох".
Вся наука давно в вузах. А потом некоторые удивляемся оригинальному применению трубок Пито.

neustaf:

to kovs214:
///////////
спасибо, дополнительная информация никогда не помешает.
17/04/2013 [18:10:17]

Здесь ещё есть инфа о профилях, может Вам и сгодится:
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yab ...
http://naca.central.cranfield. ...
https://docs.google.com/file/d ...
http://stroimsamolet.ru/106.php

пирожок из батонного теста:

13, 16, 19, 20 - это относительная, максимальная толщина профиля выраженная в процентах, так называемое "семейство"профилей.

А давайте сделаем шаг не 3 а 1, а может 0, 5, а может 0, 1?
Складывается что наши НИИ уже давно занимаются какой-то лабудой и ловлей "блох".
Вся наука давно в вузах. А потом некоторые удивляемся оригинальному применению трубок Пито.
18/04/2013 [12:29:47]

Вот, читаю я Ваши посты, и вопрос у меня возник внезапно: "Как Вы близко стоите возле авиации?" :)

Вот, читаю я Ваши посты, и вопрос у меня возник внезапно: "Как Вы близко стоите возле авиации?" :)

Ближе чем вам кажется. Довелось поработать в авиационном КБ (самом именитом), теперь занимаюсь системами защиты ЛА.

Понятно.Спасибо.

пирожок из батонного теста:

Вот, читаю я Ваши посты, и вопрос у меня возник внезапно: "Как Вы близко стоите возле авиации?" :)

Ближе чем вам кажется. Довелось поработать в авиационном КБ (самом именитом), теперь занимаюсь системами защиты ЛА



и крыльчатками меряете скорость, вас рядом с авиацией не стояло, извините.

и крыльчатками меряете скорость, вас рядом с авиацией не стояло, извините.
----------
А вы утвеждаете, что крыльчаткой измерить скорость нельзя?

пирожок из батонного теста:

и крыльчатками меряете скорость, вас рядом с авиацией не стояло, извините.
----------
А вы утвеждаете, что крыльчаткой измерить скорость нельзя


тупите далее про измерению приборной крыльчатojе в самолете Ту-154, это вам как работнику знамenитого КБ очень к лицу.

to kovs214:
спасибо, столько мне за раз уже не съесть, на запас оставлю, а фильмец очень показательный.

про измерению приборной крыльчатoй

По вашему это не крыльчатка?
http://www.kipia-elektro.ru/c. ...

То что можно произвести запуск двигателя за счет раскрутки его набегающим потоком ни у кого сомнений не вызывает. А крыльчатка всех смущает?

пирожок из батонного теста:

То что можно произвести запуск двигателя за счет раскрутки его набегающим потоком ни у кого сомнений не вызывает. А крыльчатка всех смущает?


тупите далее, вам какбывшему работнику именитого КБ очень идет, увы сегодняшнии реалии...

Недавно обсуждался вопрос о возможности полёта на нулевом угле атаки. Вспомнилось, что Ан - 12 способен уйти на второй круг даже при отрицательном угле атаки относительно окружающего его невозмущённого воздуха! Конечно, это возможно благодаря тому, что крыло обдувают винты, а их ось вращения параллельна строительной горизонтали фюзеляжа, а угол установки крыла относительно фюзеляжа положительный, так что за двигателем угол атаки крыла функционально оказывается также положительным. Но концы крыла винтами не обдуваются. Можно ли суммарно - условно считать угол атаки всего крыла положительным, я не знаю.

вам какбывшему работнику именитого КБ очень идет, увы сегодняшнии реалии...

Вы бы сами назвали свое место работы, а то ваши высказывания однобоки.

а то ваши высказывания однобоки.


конечно ссылатся на РЛЭ самолета Ту-154 это так однобоко,
широко: это писать бред об измерении приборной скорости аеропланов крыльчатками - прямо из мирового эфира, удачи вам, творческих успехов, с уходом Гуру из Новодоскино оскудел форум на настоящих творцов, вы хоть как то вводите свежие веяния,

пирожок из батонного теста:

Ты по прежнему считаешь, что ур-е Бернулли неверно и скорость ЛА меряют крыльчаткой?
В документы заглядывать не пробывал?

http://www.netc.navy.mil/nascw ...

Или американсы самы не знают, как использовать трубки Пито?)))

пирожок из батонного теста:

А вот тебе расположение трубок Пито на Б737 с описанием.

www.b737.org.uk/probes.htm

Не позорься уже...

конечно ссылатся на РЛЭ самолета Ту-154 это так однобоко,
-----------
РЛЭ я прокомментировал и противоречий обнаружено не было.



Или американсы самы не знают, как использовать трубки Пито?)))

Судя по картинке материал времен поршневой авиации.

пирожок из батонного теста:

Судя по картинке материал времен поршневой авиации.

Во всех заграничных вузах до сих пор учат, что скорость измеряеться в соответствии с ур-ем Бернулли посредством трубок Пито. Они тоже заблуждаються?

Они тоже заблуждаються?
---------
Западное образование очень консервативно.
Русская наука и инженерная школа всегда были впереди.

пирожок из батонного теста:

1. То есть на западе заблуждаются в отношении скорости ЛА, так?
2. А не мог бы ты тогда привести ссылку на учбеник или другой материал, где написано устройство системы измерения воздушной скорости ЛА?

А вот тебе расположение трубок Пито на Б737 с описанием.
-----------
Все дело в том, что самолет фотографировали еще на заводе. У американцев видимо требования не изменились с 40-х годов, о количестве трубок Пито на воздушных судах.
И этим объясняется большое количество трубок. После передачи в а/к их все трубки поснимают, а отверстия заглушат.

пирожок из батонного теста:

А если я тебе на действующем самолете покажу наличие трубок, а если я тебе скажу, что лично разбирал систему Пито на действующем самолете списсаном с эксплуатации. То что ты придумаешь опять?
Не понимаю я такого чувства юмора. Не юмор это, дибилизм полный.

У пирожка запатентованный способ измерения скорости:))
===
пирожок из батонного теста:

у трубки Пито другой принцип работы, к ученому, чье имя уже не произносим, оена не имеет никакого отношения. Скорость измеряется колебанием самой трубки, а не то какая часть потока попадает в это комариный хоботок.

11/04/2013 [08:43:45]