а мне вот не нравится, когда США применяют атомное оружие по детям и женщинам.если бы-на фронте, то нет претензий.а если нет возможности отфильтровать действие-то это оружие применять нельзя! да, военные заводы располагались у японцев в городах.так и прицеливайся-бомби! нах...же детей и женщин? сволочи! и не надо их оправдывать.трумэна надо было повесить, гаденыша!

prnk:
да, военные заводы располагались у японцев в городах.так и прицеливайся-бомби!
=======

Ну, они и прицелились. От военных заводов мало что осталось.

В.А.К.

- а слабо помахать пневматическим пистолетом перед
мор... лицом вооруженного полицейского? Не
гипотетически, в другой стране, а у родного подъезда?
Думаю, слабо...

Вы махали? Удивили полицейского своей отважной мор... лицом?

http://militera.lib.ru/memo/us ...
Итак, решение о применении атомной бомбы в Японии состоялось. Оно было бесповоротным, и оставалось только обеспечить его техническое исполнение.

Важным в этом деле был выбор целей для атомных ударов. Гровс сделал это без привлечения военных специалистов, занимавшихся планированием военных операций в генеральном штабе. Он предложил первоначально четыре объекта для атомной бомбардировки: города Кокура, Хиросима, Ниигата и центр древней культуры бывшую столицу Японии — Киото.

При назначении этих объектов Гровс руководствовался соображениями, весьма далекими от гуманности. Когда возникли возражения против Киото, он привел в доказательство своей правоты два аргумента: во-первых, этот город насчитывает больше миллиона населения, что, следовательно, обещает хороший эффект взрыва; во-вторых, он занимает огромную площадь, на которой вполне укладывается предполагаемый диаметр зоны разрушения. Одним словом, его очень устраивала площадь города для оценки мощности бомбы. Гровс долго настаивал на выборе этого объекта для первой атомной бомбардировки. Но на этот раз даже поощрявшие его настойчивость политические деятели увидели, что генерал перегнул палку. Впоследствии объекты для атомных ударов были уточнены и вместо Киото в список попал ныне получивший печальную известность город Нагасаки.

Характерен для личности Гровса и такой факт: когда цели были утверждены, выяснилось, что вблизи них находятся лагеря военнопленных американцев и их союзников, и тогда Гровс не колеблясь дал указание не принимать во внимание этот фактор.

Фотограф: Спасибо за ссылку, Владимир! Интересно даже предисловие, а книгу надо бы прочитать.

Фотограф: На самом деле, ситуация такова: Мой тесть был одним из тех людей, кто участвовал в разработке и испытаниях в СССР первой бомбы. Получил за эту работу Сталинскую премию прямо из рук Курчатова. Я сегодня работаю в том самом КБ, где под его руководством разрабатывалось контрольно-измерительное оборудование для проведения испытаний первой бомбы. У нас много интересного разработано, например, тот самый "шарик", по которому Гагарин определял местоположение над Землёй своего корабля "Восток-1". Так что кое-какое отношение наша семья к этим делам имела.

вообще , как можно рассуждать о таких вещах как удар превентивный , али какой , конечным итогом будет каменный век в лучшем случае и провокаторы ядерных рейдов , сопящие у компьюторов , окажутся в радиационном пространстве без интернета , жратвы и денег от большого дяди, который проплачивает их бред.

БP:

Фотограф: На самом деле, ситуация такова: Мой тесть был одним из тех людей, кто участвовал в разработке и испытаниях в СССР первой бомбы. Получил за эту работу Сталинскую премию прямо из рук Курчатова. Я сегодня работаю в том самом КБ, где под его руководством разрабатывалось контрольно-измерительное оборудование для проведения испытаний первой бомбы. У нас много интересного разработано, например, тот самый "шарик", по которому Гагарин определял местоположение над Землёй своего корабля "Восток-1". Так что кое-какое отношение наша семья к этим делам имела.

Хорошо бы уточнить, что не СССР был инициатором создания атомной бомбы. А то ведь многие американцы думают, что США всегда оборонялись от СССР, делая всякие бомбы, авианосцы, самолёты, ракеты... А было всё совсем наоборот.

Пилот Ту-22: Да мне кажется, Николай, что практически все знают историю появления в России атомной бомбы. И про супругов Розенберг слышали. А если кто не слышал, можно прочитать здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

"Пилот Ту-22:
Хорошо бы уточнить, что не СССР был инициатором создания атомной бомбы."

Вы хотите сказать, что до 45-го года работ по атомной бомбе в СССР не велось?
Или очередкую политинформацию бредовую провести решили?

Или в США придумали "экспорт революции" и "мировую революцию"?

"prnk:
а мне вот не нравится, когда США применяют атомное оружие по детям и женщинам.если бы-на фронте, то нет претензий.а если нет возможности отфильтровать действие-то это оружие применять нельзя! да, военные заводы располагались у японцев в городах.так и прицеливайся-бомби! нах...же детей и женщин? сволочи! и не надо их оправдывать.трумэна надо было повесить, гаденыша!"

То есть Маринеско надо было повесить, а не героя давать? На "Вильгельме Густлоффе" было почти 10 тысяч беженцев.

striker

Или в США придумали "экспорт революции" и
"мировую революцию"?

Может и не в СыШыА придумали революции экспортировать, но вот освоили этот экспорт они хорошо. С довеском в виде "демократии".

Пилот Ту-22:

"А то ведь многие американцы думают, что США всегда оборонялись от СССР, делая всякие бомбы, авианосцы, самолёты, ракеты... А было всё совсем наоборот"

- Николай Федорович, ни одна подводная лодка США с ядерными ракетами на борту не терпела аварию (с возможностью непроизвольного пуска) и не тонула у берегов СССР. Обратные примеры имеются. Про "Шведский комсомолец" я скромно умолчу - это "нещитово" :)))

Среди 8 "отцов" атомной бомбы - 6 эмигрантов, переехавших в США из-за нацизма. Именно они и являются "инициаторами" процесса ее создания, и они же главные исполнители. Состояние американской довоенной фундаментальной науки не позволяло Штатам браться за такие проекты самостоятельно.

Вот что у американцев было - так это практически неограниченные ресурсы, и реальные опасения, что в Европе дело кончится победой Оси, и им придется иметь дело с последствиями в одиночку (при том, что войну с Японией никто не отменял).

Кстати, не последним человеком в этом процессе был Эйнштейн, не исключено что именно его вес оказался решающим в принятии решения о создании ЯО.

А вообще-то совершенно естественно, что все участвовавшие в войне страны старались обзавестись как можно более мощным оружием, не особенно заморачиваясь при этом, какого оно будет рода. Собственно, почти все современные типы вооружения именно тогда и были разработаны. Германия стремилась реализовать свой инженерный потенциал, США превосходство в фундаментальной науке (следствие предвоенной эмиграции из Европы) и ресурсах, японцы занимались темой биологического оружия и "камикадзе", англичане концентрировались на тематике обработки информации (и породили, по сути, современный IT).

СССР был одним из наименее заметных участников этого процесса, и в результате после войны оказался в положении "догоняющего". Впрочем, ситуация немного уравнялась после совместного "разграбления" Германии - и Штатам и СССР удалось довольно резко повысить свой технологический уровень за счет немцев. Но причина такого отставания совсем не в каком-то особенном миролюбии СССР, это было бы странно, она в банальной нехватке ресурсов (научных и инженерных кадров в том числе). Стратегия СССР состояла в максимальном наращивании выпуска "классических" видов вооружения, опираясь в том числе и на помощь союзников. Вполне здравая стратегия, а в тогдашней ситуации вообще скорее всего единственно возможная. На эксперименты в этих условиях ресурсы выделяли довольно скупо.

После войны ситуация быстро изменилась почти на противоположную. США провели очень резкую демилитаризацию, и радикально сократили расходы на ВПК. СССР, напротив, сконцентрировал почти все научные и инженерные усилия именно в этой области, и до середины пятидесятых тратил на ВПК больше, чем США. В результате был достигнут примерный паритет (хотя роль "догоняющего" так и закрепилась за СССР), который продержался почти до самого конца ХВ.

И кстати именно СССР в конечном итоге стал обладателем самого большого ядерного арсенала. Но это уже совсем другая история.

В.А.К.

- Николай Федорович, ни одна подводная лодка США с
ядерными ракетами на борту не терпела аварию (с
возможностью непроизвольного пуска) и не тонула у
берегов СССР.

Товарищ американский адвокат, бывший коммунист, да будет вам известно, что именно СыШыА явились застрельщиками подводной гонки вооружений и их лодки имеют гораздо больший опыт плавания в водах СССР, чем советские у их берегов. К тому же, АПЛ вашей страны, в рядах руководящей и направляющей которой вы были активистом, потерпела аварию и затонула отнюдь не в территориальных водах СыШыА, а во вполне себе нейтральных.

Вы хотите сказать, что до 45-го года работ по атомной бомбе в СССР не велось?
----
Посмотрите внимательно на Манхеттенский Проект, и вам станет совершенно очевидно, что всерьез говорить о "немецкой" или "советской" атомной бомбе времен войны достаточно бессмысленно даже в сослагательном наклонении. Даже у лучших представителей фундаментальной физики, практически все из которых в то время находились в США и принимали участие в этом проекте, было очень смутное представление о тех процессах, которые они хотели освоить. В результате - совершенно чудовищные по своему размаху и затратам ресурсов эксперименты, в первую очередь по обогащению. Одной электроэнергии потратили столько, что сравнялись с полугодовым производством электроэнергии во всем Рейхе.

Ни одна другая страна в то время ничего подобного позволить себе не могла даже близко. Даже колоссальные затраты немцев на Пенемюнде по сравнению с МП - мелочь. СССР же вообще не располагал свободными ресурсами, да и научная база была недостаточно развита.

Зато после войны все "догоняющие", в первую очередь СССР, так или иначе воспользовались американским опытом, и создали ЯО с гораздо меньшими затратами. Самые дорогостоящие "грабли" удалось обойти, причем именно потому, что по ним на тот момент уже прошлись американцы.

агрессивная Россия (приемник Союза) так и норовит побряцать оружием, напугать бедных гуманоидов (умненьких, покладистых и миролюбивых), на худой конец потопить свою подлодку у их берегов... - краткое содержание ветки.
Геббельсу и не снилось =))) то , что вытворяют вроде бы взрослые люди своими "изысканиями"
Может, не своими ? Может, не бесплатно ?

yura ff:

"Геббельсу и не снилось =))) то , что вытворяют вроде бы взрослые люди своими "изысканиями"
Может, не своими ? Может, не бесплатно ?"

- вы можете опровергнуть изложенные факты?

Может, не своими ? Может, не бесплатно ?
------
Юра, все врагов ищете? :)

СыШыА явились застрельщиками подводной гонки
------
Примерно с тем же успехом можно обвинить СССР в том, что он стал "застрельщиком" гонки вооружений в области МБРР.

Бессмысленные рассуждения, все это было частями гораздо большего процесса, и начался они гораздо раньше. Появление АПЛ или МБРР всего лишь его неизбежное следствие, и совершенно все равно, в какой именно стране они появились на пару лет раньше.

Люди, которые все это придумали и сделали, не являлись ни злыми, ни даже агрессивными, ни в той, ни в другой стране. Они просто делали свою работу.

К счастью, хватило здравого смысла не начать глобальный конфликт.

prnk:

а мне вот не нравится, когда США применяют атомное оружие по детям и женщинам.если бы-на фронте, то нет претензий.а если нет возможности отфильтровать действие-то это оружие применять нельзя! да, военные заводы располагались у японцев в городах.так и прицеливайся-бомби! нах...же детей и женщин? сволочи! и не надо их оправдывать.трумэна надо было повесить, гаденыша!

Тогда и англицкого маршала Харриса до кучи за бомбежки городов Германии.))
Спецом для малосведущих - амеры перешли на бомбежки собсно городских кварталов (до этого не бомбили не того что были добрыми, а исключительно из нецелесообразности) только после того как джапы начали переносить военное производство из крупных заводов, методически превращаемых САК в кучи щебня, в небольшие мастерские, которые разместили непосредственно в жилой застройке.
ПыСы. И чего заводитесь про Хиросиму и Нагасаки? Типа там ромашки выращивали? Дак нет - в Хиросиме были стратегические склады императорской армии, в Нагасаки сталилетейный, орудийный и торпедный заводы. Да и потери мирных жителей сопоставимы с потерями в Токио 10 марта, когда город превратился в пылающий факел. И чё, почему не пригвоздить к позорному столбу ЛеМея? Войну не амеры начали, да и вели её все вели далеко не в белых перчатках. Увы, но войны в индустриальную эпоху стали тотальными и тогда было всем не до сантиментов.

Хочется немного добавить о "миролюбии и гуманности" американцев и их союзников.
До того как испытать атомную бомбу на мирных японцах (испытания на полигоне уже прошли в июне 1945 г), они немало побомбили и Германию. Причем амер и британские воздушные эскадры специализировались именно на "стирании" с лица земли целых городов. И это не только Дрезден, где возникли пожары схожие с последствиями ядерного взрыва. Кстати, перед Хиросимой США сожгли практически полностью Токио -это к вопросу о старании скорого мира и сохранения жизней янки. В Германии аналогичными ковровыми бомбежками были уничтожены и другие города, особенно отходящие к советской зоне.
А теперь некоторые американцы на голубом глазу пытаются обвинить СССР "непропорциональном" применении бомбардировок в Германии.
А сколько других попытоу облить грязью советскую армию?
Так что думаю, у комиссии по защите правды истории(как-то так) работы будет еще много! И сомнений в ее необходимости у меня нет. Нельзя молчать. Хотя для тех, кто знает правду и лжет из своих выгод, аргументы, конечно, бесполезны.

strike:...То есть Маринеско надо было повесить, а не героя давать? На "Вильгельме Густлоффе" было почти 10 тысяч беженцев.------http://tverdyi-znak.livejourna ... читайте. "Густлоф" не был вооружен. это был госпиталь. выкрашенный в яркий белый цвет и с красными крестами. Маринеско шел за ним 2 часа, выбирая ракурс атаки! он мог все рассмотреть...судите сами.это я бы назвал несчастным случаем, если бы не кресты!

доцент-79:

Хочется немного добавить о "миролюбии и гуманности" американцев и их союзников.

"Миролюбие и гуманизм" во время тотальной войны, которой была ВМВ? Оным страдали на Западе только ели не мешал выполнению основной задачи - победе над противником, Дядюшка Джо и этим не заморачивался. См. посыл Красного Креста лесом и полем.

До того как испытать атомную бомбу на мирных японцах (испытания на полигоне уже прошли в июне 1945 г), они немало побомбили и Германию.

Ну да, в Хиросиме и Нагасаки жители исключительно оригами занимались. Самим не смешно?

Причем амер и британские воздушные эскадры специализировались именно на "стирании" с лица земли целых городов.

1. Эскадры - это скорее Люфтваффе. А союзников - группы и армии.
2. Амеры городами как таковыми не занимались, их "специализация" инфраструктура и военные объекты. Превращение германских городов в щебень - энто скорее заслуга Королевских ВВС.

И это не только Дрезден, где возникли пожары схожие с последствиями ядерного взрыва. Кстати, перед Хиросимой США сожгли практически полностью Токио -это к вопросу о старании скорого мира и сохранения жизней янки. В Германии аналогичными ковровыми бомбежками были уничтожены и другие города, особенно отходящие к советской зоне.

Угу, Гамбург, Нюрнберг, Бремен, Киль, индустриальные центры Рура - тоже отходить должны были к советской зоне?

Так что думаю, у комиссии по защите правды истории(как-то так) работы будет еще много! И сомнений в ее необходимости у меня нет. Нельзя молчать. Хотя для тех, кто знает правду и лжет из своих выгод, аргументы, конечно, бесполезны.

Вы про ложь в порядке самокритики?)) Хотя врядли вы знаете правду, оно ведь вам нафиг нужно?

Русские начали бомбить Берлин довольно задолго до американцев. А англичане - еще раньше.

Тогдашние методы стратегических бомбардировок особо прицельно бомбить не позволяли, поэтому работали в основном по городам. Особенно англичане и СССР, бомбившие ночью (хотя возможности СССР были на порядки меньше, ущерб, соответственно, тоже).

Американцы, как раз, старались более или менее придерживаться стратегии прицельных бомбардировок, и основной целью имели промышленные предприятия. Это вынуждало их работать днем, и нести довольно существенные потери от ПВО. До переноса главного направления бомбардировок непосредственно на территорию Германии этого правила придерживались довольно строго (что вызывало постоянные срачи с британцами), с осени 44 городам стало доставаться больше, а в 45 бомбили в основном города (теоретически промышленные районы, практически куда придется), потому что других серьезных объектов уже практически не оставалось - или были уничтожены, или рассредоточены (в том числе и в городах).

В Японии картина была несколько иная, по многим причинам. Дневные бомбардировки там были малоэффективны, ночные (как и в Европе) - практически неприцельными. К тому же японские города по своей структуре сильно отличались от европейских. Отношение к японцам со стороны американцев отличалось от их отношения к немцам, в худшую сторону.

СССР свою не очень многочисленную стратегическую бомбардировочную авиацию применял без какой-либо оглядки на гуманистические соображения. Аналогично подводный флот, и все остальное. Что было в вполне в порядке вещей.

Надо сказать, что ни одна из сторон в особенном гуманизме не замечена. Просто возможности у всех были разные.

Самыми агрессивными в этом смысле были, пожалуй, англичане. Большая часть жилых и исторических районов немецких городов пострадала именно от их действий - именно они проводили массовые ночные налеты. Возможности у них при этом почти не уступали американским, а в чем-то и превосходили - самые тяжелые бомбы были именно у бриттов.

prnk:

strike:...То есть Маринеско надо было повесить, а не героя давать? На "Вильгельме Густлоффе" было почти 10 тысяч беженцев.------http://tverdyi-znak.livejourna ... читайте. "Густлоф" не был вооружен. это был госпиталь. выкрашенный в яркий белый цвет и с красными крестами. Маринеско шел за ним 2 часа, выбирая ракурс атаки! он мог все рассмотреть...судите сами.это я бы назвал несчастным случаем, если бы не кресты!

Если бы Маринеско не пришел из похода с результатом, то его ждал бы трибунал за предыдущее художества, штрафная рота и Зееловские высоты. А тут шара привалила в виде одиночного теплохода без охранения и с горящими огнями (вплоть до подсветки на борту красного креста - какая наивность). Интересно, что после торпедирования Густлофа с запада к месту трагедии подходил крейсер "Эмден" с двумя миноносцами. Но Маринеско не стал искущать судьбу и отказался от атаки (хоть условия были максимально благоприятными)- оно ведь не "корову" валить, тут и глубинками потом закидать могут.

2 Пилот Ту-22:
Российские Ту-22М только имитировали удары по США, а северокорейцы только сказали, что они могут ё...ть по Америке и та сразу прекратила даже запланированные запуски МБР.
07/04/2013 [07:52:23]

Я тоже с начала так подумал.... В СМИ писали, что Ту-22 имитировали удары по ПРО США в Японии. Учитывая текущий момент это может быть намёк на то, что в отношении КНДР мы в стороне не будем, поэтому США, во всяком случае так видимо восприняли, решили что испытывать МБР именно сейчас не стоит. Испытают позже.



2 Пилот Ту-22:
Молодец тов. Ким-вот как нужно разговаривать с Америкой.
07/04/2013 [08:05:55]

Это зря у вас такой наивняк. Ким ждёт звонка от США. Видимо у него есть предложение договориться, а может хочет услышать извинения за сбитую весной ракету.

У КНДР и США отношения, во всяком случае были точно особые. Не просто так, американские спецы посещали корейские заовды по обогащению урана, а потом давали в Японии интервью по этому поводу. Видимо пуск спутника это та черта, которую США не устраивает, а КНДР не устраивает, что их ракеты в тихую сбивают без объявления войны.

Другой
прочитайте хотя бы посты akatenev:- Изложено лучше, чем у меня. Хотя какую ложность Вы уменя обнаружили не понял (кроме того, что амеры и бриты бомбили , кроме Лейпцига и Рур).

Причем амер и британские воздушные эскадры специализировались именно на "стирании" с лица земли целых городов.
----
Вот это, например, совершенно неверно. Во первых, существовала существенная разница между стратегиями 8-й ВА и британским БК. Причем не только в целеполагании, но и в методах.

А во вторых даже англичане не ставили перед собой цели "стирания с лица земли целых городов", за довольно редкими исключениями.

Городам доставалось в основном потому, что средства наведения и прицельного бомбометания были тогда очень несовершенными. Англичане часто бомбили по наведению с радиомаяков, что при тогдашнем уровне техники давало точность плюс-минус несколько километров. К тому же немцы активно занимались РЭП. А так как целью очень часто были крупные транспортные узлы или предприятия в центре города - сами понимаете, к чему это приводило. Достаточно было одной ошибки ведущих экипажей, и все последующие наводились уже по пожарам, которые могли быть где угодно, хоть в жилых кварталах.

Это, кстати, основная причина, по которой американцы как правило бомбили днем - они считали такой уровень сопутствующих потерь для себя неприемлемым.

Налеты при этом были очень массовыми, экипажи в основном не очень профессиональными, а действия ПВО весьма активными. Там был гораздо больший хаос, чем кажется современному обывателю. Особенно во время ночных налетов.

А вот в Японии целью с определенного момента стали именно города, и средства применялись соответствующие - в основном ночные бомбардировки кассетными зажигательными бомбами по большим площадям. Даже результаты считали в квадратных километрах. Но опять же, в японских городах того времени провести четкую границу между промышленными и жилыми кварталами было практически невозможно. А все крупные отдельно стоящие объекты к тому моменту были уже практически уничтожены.

Начиная с весны 45 года, бомбардировки в Японии носили гораздо больший психологический характер, чем когда-либо в Европе. С апофеозом в виде атомных. Надо сказать, что это имело определенный смысл - Япония в капитулировала именно под их воздействием.

2 БP:

Фотограф: А что бывают города, в которых во время войн бомбили не мирных жителей? Например, Москва, Ленинград, Берлин, Лондон...
Ещё раз, давайте не будем смотреть на 1945 год через законы 2013 года, ладно?
Шла война, которую начали не США. Они применили тот вид оружия, который у них был. Если бы СССР сделал ядерное оружие первым, да ещё во время войны, то применил бы его не задумываясь, убеждён в этом. И ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛ БЫ!

07/04/2013 [17:25:50]


Для таких слов нужны крепкие основания. Насколько я знаю, СССР особо не увлекался бомбардировкой мирных жителей. Англия и США не плохо увлекались в деле бомбирдировок мирных жителей.

Насколько я знаю, в Хиросиме и Нагасаки США не уничтожили ни одного танка, самолёта, военного корабля. Это было просто уничтожением мирных жителей. По сегодняшним понятиям это был огромный теракт. Я не вижу не вижу ни одного основания, что СССР испытал бы бомбу на мирных жителях Германии, на военных верю, вполне да, на мирных - не верю. У Джугашвили в детстве было не плохое образование.

Насколько я знаю, СССР особо не увлекался бомбардировкой мирных жителей.
----
Ни СССР, ни какая-либо другая сторона не могли себе в тех условиях позволить чем-то "увлекаться". Действия в основном определялись наличными возможностями. У СССР их было немного - АДД СССР была довольно малочисленной, и не очень хорошо оснащенной.

Надо сказать что и немцы имели очень ограниченные возможности для стратегических бомбардировок - ресурсы в основном доставались фронтовой авиации, а ее возможности в этом смысле не очень большие.

Существенными флотами стратегических бомбардировщиков обладали только США и Великобритания (последняя в основном за счет американских поставок сырья и компонентов). Остальные участники конфликта не могли себе такого позволить, не позволяла ограниченность в ресурсах, а в случае СССР еще и недостаточный технологический уровень.

В любом случае, довольно глупо приписывать всякого рода людоедские или гуманистические мотивы любой стороне - каждая просто хотела выиграть войну, а в средствах особенно никто не стеснялся. Что не мешало, конечно, постоянно обвинять противников в "варварстве". Действуя при этом вполне по варварски.

доцент-79:
Хотя какую ложность Вы уменя обнаружили не понял (кроме того, что амеры и бриты бомбили , кроме Лейпцига и Рур)

1. Во ВМВ с её тотальным характером не было "мирных японцев", как и немцев, англичан и т.п. и тд. Т.е. может и были городки, которые не имели отношения к армии и военному производству, но ни Хиросима, ни Нагасаки на "мирный" статус тогда не тянула.
Правда под конец войны маховик запущенной машины САК не мог уже остановится и в Европе начали бомбить что не попадя - классика показана в "Уловка 22"
2. Амеры не специализировались на "стирании" с лица земли целых городов (немецких). Даже в Дрездене они бомбили ж.д. узел, отдав город на растерзание Королевским ВВС.
3. Бомбежки таки ускорили победу, что в Европе, что в Азии. А атомные спасли жизни сотням тысяч янки и как ни странно миллионам джапов. Именно после ядерных ударов удалось сломить сопротивление верхушки командования императорской армии в её маниакальном стремлении дать "последний и решительный бой" непосредственно на Японских островах. Поинтересуйтесь чего стоили бои за Окинаву (а именно они были прологом десанта непосредственно на острова Метрополии). В самой Японии потери были бы с десятки раз больше - это прекрасно понимали обе стороны, и что их удалось избежать, как это не цинично выглядит не малая заслуга трагедий в Хиросиме и Нагасаки.
4. Не только Рур, а ВСЕ, до чего могли дотянуться длинная рука САК - от Бреста (который в Бретани) до Кенигсберга и Плоешти. Но вам правда ведь не шибко интересна. Поэтому действуете по извечному принципу ГлаВПУРа - "если теория противоречит фактам - тем хуже для фактов"

Старожил
форума

Yan:


Для таких слов нужны крепкие основания. Насколько я знаю, СССР особо не увлекался бомбардировкой мирных жителей. Англия и США не плохо увлекались в деле бомбирдировок мирных жителей.

Насколько я знаю, в Хиросиме и Нагасаки США не уничтожили ни одного танка, самолёта, военного корабля. Это было просто уничтожением мирных жителей. По сегодняшним понятиям это был огромный теракт. Я не вижу не вижу ни одного основания, что СССР испытал бы бомбу на мирных жителях Германии, на военных верю, вполне да, на мирных - не верю. У Джугашвили в детстве было не плохое образование.

Yan.
В детстве у Джугашвили таки было детство...
Образование - в отрочестве и юности...Семинария + самообразование и начитанные товарищи по партии...
Практическими занятиями были "эксы" подогревающие аппетиты и расходы теоретиков из Лонжюмо...
И если вы о гуманизме И.В.С. - то он своеобразный...
Чего стоит установка "сломить надменность" немецкого народа изнасилованием немок?
Казачки-кавалеристы в местечковом немецком городке - чем не бомба?

Я не вижу не вижу ни одного основания, что СССР испытал бы бомбу на мирных жителях Германии, на военных верю, вполне да, на мирных - не верю. У Джугашвили в детстве было не плохое образование.
====
Чтобы испытать действия атомного оружия исключительно на "военных жителях", надо было попросить этих военных собраться числом от миллиона на ограниченном пространстве с известными координатами и несколько дней никуда не двигаться.
А то у вас всего 1-2 бомбы, вы сбрасываете их на предполагаемое скопление войск, а там никого нет. "Обидно, понимаешь", будет даже образованному Джугашвили.
О бомбежках Берлина ВВС РККА в 1941-м сейчас можно спорить только с точки зрения их военной целесообразности, но вот аргументов про их негуманность я, признаться, не встречал.

akatenev:

А во вторых даже англичане не ставили перед собой цели "стирания с лица земли целых городов", за довольно редкими исключениями.

Тут я не согласен. Почитайте доклады маршала Харриса, тот и не скрывал, что основная цель Бомбардировочного командования - превращение исторических центров германских городов в кучи щебня. 15 февраля 1942г командующий британскими ВВС сэр Чарльз Портал написал в записке к Харрису: «Я полагаю, Вам ясно, что целями должны быть районы жилой застройки, а не верфи или заводы по производству самолетов». В Великобритании считали, что в ходе индустриальной войны жилые районы противника должны стать естественными целями, поскольку промышленный рабочий является таким же участником боевых действий, как и солдат на фронте.
Есно это проистекало в том числе из-за низких возможностей Королевских ВВС производить налеты днем и отвратительно точности ночью. Но не малую роль сыграло и увлечение "бомбер -Харриса" доктриной Дуэ. Согласно последней полагалось, что обезумевшие от тотальных бомбежек немцы захотят прекратить кошмар налетов, сбросят нацистов и выкинут белый флаг. На сбасываемых над Германией листовках он написал:
«Мы выбомбим Германию — один город за другим. Мы будем бомбить вас все сильнее и сильнее, пока вы не перестанете вести войну. Это наша цель. Мы будем безжалостно ее преследовать. Город за городом: Любек, Росток, Кельн, Эмден, Бремен, Вильгельмсхафен, Дуйсбург, Гамбург — и этот список будет только пополняться»

"Дядя Джо" и свое мирное население не очень жалел, чего ему было о чужом-то думать?

Возможностей бомбить Германию у него было немного, но те что были - применяли без всякой оглядки на "мирное население". Тем более что летали ночью, совершенных средств навигации и прицельного бомбометания не имели и просто "город" считался вполне хорошей целью.

В этом смысле мало чем отличались от англичан, если не считать колоссальной разницы в возможностях и технических средствах.

А атомную бомбу тогда рассматривали просто как бомбу. Очень мощную, но не более того. Никаких особенных угрызений при ее применении никто не испытывал, да и последствия были вполне сравнимы с последствиями массовых налетов обычными средствами.

Это уже потом выработалось особое отношение, что и хорошо. Человечеству в определенном смысле повезло, что атомное оружие было применено довольно задолго до того, как стала возможной полномасштабная атомная война. Все мы в какой-то мере обязаны погибшим в Хиросиме и Нагасаки.

Было бы, возможно, гораздо хуже, если в момент накопления существенных ядерных арсеналов ЯО оставалось бы "абстракцией".

Тут я не согласен. Почитайте доклады маршала Харриса, тот и не скрывал, что основная цель Бомбардировочного командования - превращение исторических центров германских городов в кучи щебня. 15 февраля 1942г командующий британскими ВВС сэр Чарльз Портал написал в записке к Харрису: «Я полагаю, Вам ясно, что целями должны быть районы жилой застройки, а не верфи или заводы по производству самолетов». В Великобритании считали, что в ходе индустриальной войны жилые районы противника должны стать естественными целями, поскольку промышленный рабочий является таким же участником боевых действий, как и солдат на фронте.
----
Да, англичане в этом вопросе были весьма агрессивны, после бомбежек Лондона. Но в основном на словах, на деле они находились под очень существенным давлением со стороны американцев, и вынуждены были умерить свой пыл в этом вопросе. Поэтому целью большинства налетов были не города, как таковые, а конкретные объекты или промышленные районы. Но точность при этом была такая, что доставалось всему подряд - точно бомбить ночью тогда никто не умел.

Надо сказать, что англичане предпринимали довольно большие усилия в попытках добиться хоть какой-то точности, и преуспели в этом больше, чем кто-либо еще. Самые большие разрушения были как правило тогда, когда процедура наведения давала по какой-то причине существенный сбой. А было это очень часто.

Срачи с американцами у них на этой почве были колоссальные.

Надо сказать что и немцы, несмотря на то что очень громко возмущались "варварскими бомбардировками", учинили массовый обстрел городов крылатыми и баллистическими ракетами, при том что точность там была такая, что и в сам Лондон половина не попадала, а уж про наведение на меньшие объекты и речи не шло. Чему в свою очередь очень возмутились англичане.

Да и американцы предпочитали точные удары по конкретным объектам в основном отнюдь не из гуманистических соображений, особенно если речь шла о бомбардировке Рейха. Просто они считали налеты на города неэффективной тратой ресурсов, и пытались сосредоточиться на более существенных, по их мнению, целях. Прибегая, кстати, в сложных случаях к помощи англичан - у тех были очень профессиональные "Дам Бастеры" и очень тяжелые бомбы (высокоточное оружие, по тем временам).

akatenev:
Все мы в какой-то мере обязаны погибшим в Хиросиме и Нагасаки.


Ну, погибшим там возможности выбирать:погибнуть или нет предоставлено не было...
А вот мудрым американским политикам, принявшим это гениальное решение о атомной бомбардировке для испытания ЯО на реальной цели и бравым ребятам из ВВС США, блестяще реализовавшим это решение мы все действительно "в какой-то мере обязаны".
По крайней мере полным отсутствием комплексов при необходимости применения ЯО по янки.
Они заслужили быть теми, кому все мы тоже будем "в какой-то мере обязаны".

akatenev:
Да, англичане в этом вопросе были весьма агрессивны, после бомбежек Лондона. Но в основном на словах, на деле они находились под очень существенным давлением со стороны американцев, и вынуждены были умерить свой пыл в этом вопросе. Поэтому целью большинства налетов были не города, как таковые, а конкретные объекты или промышленные районы. Но точность при этом была такая, что доставалось всему подряд - точно бомбить ночью тогда никто не умел.

Ага, щас.
Мясник (так за глаза звали Харриса) писал Черчиллю: «Смешно верить в то, что крупнейшую промышленную державу Европы можно поставить на колени таким смешным инструментом, как шестьсот или семьсот бомбардировщиков. Но дайте мне тридцать тысяч стратегических бомбардировщиков — и война закончится завтра утром». Есно такого количества ему было не получить, но деятельный маршал не унывал - был разработан принципиально новый способ уничтожения городов — технологя «огненного шторма».
Теоретики бомбовой войны пришли к выводу, что город противника сам по себе является оружием — структурой с гигантским потенциалом самоуничтожения, надо лишь привести оружие в действие. Надо поднести фитиль к этой бочке с порохом. Немецкие города со старинной застройкой были крайне восприимчивы к огню. Дома были преимущественно деревянными, чердачные перекрытия — это готовые загореться сухие балки. Если поджечь в таком доме чердак и выбить окна, то возникший на чердаке пожар будет подпитываться кислородом, проникающим в здание через выбитые окна, — дом превратится в огромный камин. Понимаете, каждый дом каждого города потенциально являлся камином — надо было только помочь ему превратиться в камин.
Оптимальная технология создания «огненного шторма» выглядела следующим образом. Первая волна бомбардировщиков сбрасывала на город так называемые "Блокбастеры" (потом после войны в честь их назовут кассовые фильмы) - особый тип фугасных бомб, главной задачей которых было создание идеальных условий для насыщения города зажигательными бомбами. Первые воздушные мины, применявшиеся британцами, весили 790 килограммов и несли в себе 650 килограммов взрывчатки. Следующие модификации были куда мощнее — уже в 1943 году британцы применили мины, несшие в себе 2, 5 и даже 4 тонны взрывчатки. Огромные цилиндры длиной три с половиной метра высыпались на город и взрывались от соприкосновения с землей, срывая с крыш черепицу, а также вышибая окна и двери в радиусе до километра. «Взрыхленный» таким образом, город становился беззащитным перед градом зажигательных бомб, высыпавшихся на него сразу же после обработки воздушными минами. При достаточном насыщении города зажигательными бомбами (в отдельных случаях на квадратный километр сбрасывалось до 100 тысяч зажигательных бомб) в городе одновременно вспыхивали десятки тысяч пожаров. Средневековая застройка городов с ее узкими улочками помогала огню перекидываться с одного дома на другой. Перемещение пожарных расчетов в условиях всеобщего пожара было крайне затруднено. Особенно хорошо занимались города, в которых не было ни парков, ни озер, а только высушенная веками плотная деревянная застройка. Одновременное возгорание сотен домов создавало на площади нескольких квадратных километров тягу небывалой силы. Весь город превращался в печь невиданных размеров, засасывающую в себя кислород из окрестностей. Возникающая тяга, направленная в сторону пожара, вызывала ветер, дующий со скоростью 200–250 километров в час, гигантский пожар высасывал кислород из бомбоубежищ, обрекая на смерть даже тех людей, кого пощадили бомбы.

По иронии судьбы концепцию «огненного шторма» Харрис подсмотрел у немцев. Осенью 1940-го немцы разбомбили Ковентри — маленький средневековый город. В ходе налета они накрыли центр города зажигательными бомбами. Расчет состоял в том, что огонь перекинется на располагавшиеся на окраинах заводы по производству моторов. Кроме того, пожарные машины не должны были иметь возможности проезжать через горящий центр города. Неугомонный Харрис воспринял эту бомбежку как крайне интересную инновацию. Он несколько месяцев подряд изучал ее итоги. Никто раньше не вел таких бомбежек. Вместо того чтобы закидать город фугасами и взорвать его, немцы провели лишь предварительную бомбардировку фугасами, а основной удар нанесли зажигательными бомбами — и достигли фантастического успеха. Воодушевленный новой методикой, Харрис попытался провести полностью аналогичный налет на Любек — почти такой же город, как и Ковентри. Именно Любеку суждено было стать первым немецким городом, испытавшим на себе технологию «огненного шторма». В ночь на Вербное воскресенье 1942 года на Любек было высыпано 150 тонн фугасных бомб, взломавших черепичные крыши средневековых пряничных домиков, после чего на город пролился дождь из 25 тысяч зажигательных бомб. Вовремя понявшие масштаб катастрофы пожарные Любека попытались вызвать подкрепление из соседнего Киля, но безуспешно. К утру центр города представлял собой дымящееся пепелище. Харрис торжествовал - разработанная им технология оказалась эффективной.

akatenev:
Да и американцы предпочитали точные удары по конкретным объектам в основном отнюдь не из гуманистических соображений, особенно если речь шла о бомбардировке Рейха. Просто они считали налеты на города неэффективной тратой ресурсов, и пытались сосредоточиться на более существенных, по их мнению, целях.

Тут я полностью согласен.

Прибегая, кстати, в сложных случаях к помощи англичан - у тех были очень профессиональные "Дам Бастеры" и очень тяжелые бомбы (высокоточное оружие, по тем временам).

"Дамбастеры" с бомбами Уоллиса были применены ОДИН раз (дальше немцы тупо повесили на дамбах аэростаты заграждения и сети), правда в пересчете трупы/бомбер - самые эффективные за все налеты на Германию.
Бомбардировочное командывание атаковала Гранд Слемами не так уж и часто - ну там завод тяжелой воды в Норвегии + Кригсмарине. САК не просило о помощи - сами управлялись.))

Сейчас у американской собаки две цели: маленькая корея и побольше Иран. Какую выберут?

Если ТОГДА шел в ход крайний цинизм, причем, с обоих сторон... не дай Бог начать войну на выживание сейчас...всем ясно, что вот бежит мальчик-он потенциально-солдат противвника.убить! дамочка-красавица, а она-нарожает солдатиков.убить! раненые, пленные-убить6 они подлечатся или убегут и вольются вряды бойцов;а вторых еще и кормить...с этих позиций нЕчего стесняться и глупые договоры подписывать!...война-грязное дело и если копнуть-то виновны обе стороны...а расхлебывать простым работягам...кормим сввою верхушку: надо понимать, они соображают, что поставлены блюсти справедливость?

alex_ivanov:
Сейчас у американской собаки две цели: маленькая корея и побольше Иран. Какую выберут?Товарисчь, успокаивайтесь уже, на посетке дня англосаксонского обкома гораздо более серьёзные вещи стоят уже: грядущая интеграция России с европейскими странами, в частности с германией оборот растёт не хуже чем с Китаем, поэтому в ближайшее время ждём голливудских постановок от кинофирмы ЦРУ, В СВЯЗИ С ЭТИМ ЭПИЧЕСКОЕ ПАДЕНИЕ БАШЕН-БЛИЗНЕЦОВ ПОКАЖЕТСЯ ЧЁРНО-БЕЛЫМ КИНО!

Кому надо понимать?

Другой:

Если бы Маринеско не пришел из похода с результатом, то его ждал бы трибунал за предыдущее художества, штрафная рота и Зееловские высоты.

Пан великий украински авиаконструктор! Каждый выход в море на Балтике советских подводников был по риску вполне сопоставим со штрафной ротой и взятием Зееловских высот.

Другой:

Но Маринеско не стал искущать судьбу и отказался от атаки (хоть условия были максимально благоприятными)- оно ведь не "корову" валить, тут и глубинками потом закидать могут.

Как приятно обвинить героя в трусости, правда, пан? Особенно, такому знатоку тактики подводной войны, как вы. Претендуете на лавры Островитянина.

Да, риторика очень кровожадная, это для англичан в то время характерно. На деле все было прозаичнее, и почти каждый налет имел в качестве целей конкретные объекты или районы промышленной застройки. Причина - жесткая позиция американцев, потерять поддержку которых никак не хотелось.

Надо сказать, что там до сих пор срачи на эту тему не утихли.

А вот в Японии начиная с определенного момента работали уже непосредственно имея целью уничтожение городов. Это единственный раз за всю историю, когда американцы прибегали к подобной стратегии, и при этом единственный раз, когда она оказалась результативной.

Правда на Тихом американцы не были первыми - японцы в Китае делали почти то же самое еще до вступления в войну США. Эта война вообще во многом была гораздо более жестокой, чем в Европе.

Забавно, что эта тема поднимается сейчас, когда абсолютно все и оборонные и наступательные доктрины всех крупных государств (США и России в первую очередь) в качестве первого же военного действия предусматривают уничтожение практически всей инфраструктуры противника. Включая и все крупные города. Вместе с населением, и даже с тараканами.

Военная необходимость этого принята за аксиому, а потери мирного населения противоположной стороны никого особенно не волнуют.

И ничего, никакой особенной фрустрации не наблюдается, это принимается большинством как норма. Гусь вон вообще Америку беспощадно бомбить собрался, видимо за Японию мстит :)

абсолютно все и оборонные и наступательные доктрины всех крупных государств (США и России в первую очередь) в
качестве первого же военного действия предусматривают уничтожение практически всей инфраструктуры противника. Включая и все крупные города. Вместе с
населением, и даже с тараканами.
Военная необходимость этого принята за аксиому, а потери мирного населения противоположной стороны никого особенно не волнуют.
И ничего, никакой особенной фрустрации не наблюдается, это принимается большинством как нормаТоварисщ, если вы так осведомлены не укажите ли где можно ознакомиться с наступательной доктриной России?

Стас, не надо строить из себя идиота. Вы прекрасно поняли, о чем я.

Военная доктрина России штука не секретная и включает в себя возможность превентивного ядерного удара " в ответ на угрозу применения, (применение) против нее и (или) союзников ядерного и других видов оружия массового поражения, а также в ответ на агрессию с применением обычного оружия в критических для Российской Федерации ситуациях".

Формулировка весьма расплывчатая.

У американцев почти то же самое.


Сами понимаете, что это "ядерный удар" подразумевает в том числе и удар по крупным городам, с разрушениями и жертвами среди мирного населения гораздо большими, чем при обсуждаемых бомбардировках.

Тем не менее, это норма. Еще лет 70 назад это показалось бы чудовищной дикостью.

СтасБугор:
Товарисщ, если вы так осведомлены не укажите ли где можно ознакомиться с наступательной доктриной России?
====
В Генштабе. Естественно, при наличии соответствующего допуска.

Тем не менее, это норма. Еще лет 70 назад это показалось бы чудовищной дикостью
====
Чудовищной дикостью это могло казаться более 100 лет назад. С тех пор были обстрел Парижа, Герника и другие акции устрашения, не выглядевшие так страшно только из-за недостатка средств.