Но и рыночной она не была тоже, по причине отсутствия этого самого рынка.

Кстати, по крайней мере до середины 70-тых несколько своеобразный, но рынок как раз был. Просто "биржевая площадка" была распылена по нескольким местам, от парторганов до мобреса.
И даже ВНИКИ.

Механизмы регуляции были принципиально иными, даже если в качестве инструмента регуляции использовались деньги.

Я бы не стал обобщать. Мне известны очень разные варианты, но для построения статистически корректных пропорций моих данных совершенно недостаточно.

Занятный момент - жесткая финансовая дисциплина и квазирынок были даже в такой идеологизированной отрасли, как кино. Формально на съемку фильма брался кредит, с процентами. Дальше его надо было гасить отчислениями с кинопроката. Который формально не зависел от киностудий, заказывал у них фильмокопии и должен был сам зарабатывать себе на жизнь с билетов. Соответственно, "кассовые" фильмы крутились по максимуму, закупались и адаптировались импортные - а всякие "Ленины в Октябре" - просто как дань условности.
Еще момент, режиссер, фильмы которого не сделали "кассы" - довольно быстро "вылетал из обоймы". По чисто экономическим соображениям. И наоборот, для "кассовых" фильмов на многое (в том числе на "фиги в кармане") закрывали глаза.

Упорство, с которым СССР строил экономику именно подобного типа, просто поразительно, а что еще более поразительно, что он ее фактически построил, и очень большого масштаба. Все остальные "строители социализма" бросали это дело на гораздо более ранней стадии.

Похоже, что чехи и особенно восточные немцы по части монополизации в промышленных секторах продвинулись едва ли не дальше нас. Насколько я знаю, в ГДР умудрились вообще исключить саму возможность конкуренции путем жесткого раздела всех видов деятельности по разным структурам - "во избежание нерационального дублирования". С соответствующими последствиями.
В СССР по большинству видов продукции была хотя бы как минимум пара производителей.

korvl22001: Все правильно в целом. Вот только не соглашусь с тем, что в "балете" это лучше было. Когда был инженером представители минкультуры и института культуры нам сильно завидовали: у них была просто помойка, склоки и постель.
Да, была конкуренция. Но почему все так делалось " как на поле брани". Уже сделали и бомбу, и ракеты и многое другое и все равно даже в начале 80-х - все авралом. Ни одного реального срока. Куда гнались? Поэтому и аварийность была, ведь испытывали-то все уже в готовом виде. Помню, одно из первых изделий, в котором стали участвовать французы -как же они нам все обсчитали! Мы такого просто и не имели в виду.
А какой же крик стоял, когда надо было согласовать новые (вместо невыполненных) сроки_к то виноват и т.д. Медали, премии? Мои знакомые многие были готовы хоть ползком с этой каторги уползти - не надо ничего. Ну может быть, зато они и не стали генеральными.

Да, была конкуренция. Но почему все так делалось " как на поле брани". Уже сделали и бомбу, и ракеты и многое другое и все равно даже в начале 80-х - все авралом. Ни одного реального срока. Куда гнались?

Как куда - на квазирынок. За штатами, площадями, орденами и премиями.
Кто не успел - тот опоздал. Вполне рыночный принцип, кстати.

Кстати, по крайней мере до середины 70-тых несколько своеобразный, но рынок как раз был. Просто "биржевая площадка" была распылена по нескольким местам, от парторганов до мобреса.
----
Рынок тут при чем? Это все системы распределения ресурсов.

Собственно, до второй трети восьмидесятых механизмы регуляции были достаточно однородными, хотя и могли осуществляться на различных уровнях и различными организациями. Ресурсы (как в натуральном, так и денежном выражении) не накапливались на предприятиях (и даже в отраслях), а планомерно изымались государством, и не менее планомерно выделялись им по собственному усмотрению. Теоретически на основе общего долгосрочного планирования, практически очень существенная часть в реактивном порядке.

В области кино, кстати, тоже. Впрочем, это очень специфическая область, и не только в СССР, а вообще.

SIA:
В СССР по большинству видов продукции была хотя бы как минимум пара производителей.
===
Из этой, верной по сути фразы многие могут сделать неверный вывод – мол, и в СССР была реальная конкуренция.
На самом деле это не так. Что толку, что цветной телевизор "Рубин" был лучше "Радуги". Это никак не сказывалось на возможностях завода "Рубин" по увеличению капитализации или просто расширению производства. Тоже можно было сказать про "Жигули" и "Москвич", магнитофоны "Маяк" и "Яуза" и многое другое. Более качественная продукция просто становилась более дефицитной, ничего не принося своему производителю.

korvl22001:
Да не в конкуренции здесь дело. Вопросы престижа со временем отпали. Стали просто считать деньги. В ЧЁМ КОНКУРИРОВАТЬ? Опять вы сюда пилотируемые программы тянете. Есть конкуренция между ПРОИЗВОДИТЕЛЯМИ, делающими товары для людей...и это приносит ПРИБЫЛЬ. А тут (в пилотируемом космосе) конкуренция БЕЗ ПРИБЫЛИ....уж поверьте, если бы на каждый вложенный доллар пилотируемый космос приносил бы хотя бы доллар и двадцать центов, туда НЕМЕДЛЕННО хлынули бы деньги со всех сторон....но там нет источника прибыли. Никто и не вкладывает деньги в трубу. Вкладывают (тратят точнее) ровно столько, сколько НЕ ЖАЛКО. Вся прибыль идёт от развития и совершенствования электроники, человек в этой цепочке "наверху" вовсе не нужен. Нет ничего такого, чего бы АВТОМАТ не сделал. Человек дешевле конечно (с нашей точки зрения, это вообще отдельная тема), но наверху ему нужна система жизнеобеспечения....это ЛИШНИЙ ВЕС, в ущерб выводимому грузу. Вынуждены тащить в космос воду, пищу, воздух, спускаемые аппараты...ЗАЧЕМ?

Я в принципе согласен. Целей в космосе маловато. Чисто научные исследования -не для нас. Да они и вообще мало кому нужны. Только высоколобым ученым (и мне -интересуюсь космологией), но сейчас не очень-то выделяют казенные деньги для удовлетворения любопытства. Это - от большого "жиру". А связь и пр., что сейчас в ближнем космосе -это должно давать регулярную прибыль.
И что только астероид какой-нибудь всех сплотит и подвигнет?

Как куда - на квазирынок. За штатами, площадями, орденами и премиями.
Кто не успел - тот опоздал. Вполне рыночный принцип, кстати.
---
Блин, вот опять все та же самая ошибка - считать любой вид конкуренции рыночным. Это в корне неверно, рыночный способ конкуренции всего лишь один из многих. Его отличие в первую очередь в том, что он замкнут, а большинство остальных требуют внешней регуляции.

Ну и не надо думать, что механизмы регуляции в СССР не работали. Они работали, и даже гораздо лучше, чем можно было от них ожидать. Если бы они не работали совсем, у нас бы тут было гораздо хуже, чем в Северной Корее.

Просто они работали существенно менее эффективно, чем работают в таких случаях механизмы саморегуляции. И чем больше был масштаб экономики, тем больше это было заметно.

Но зато они позволяли реализовывать такие "мегапроекты", которые классическая экономика подобного масштаба просто не могла бы себе позволить.

Рынок тут при чем? Это все системы распределения ресурсов.

Так рынок - для субъектов, а не объектов экономики - и есть не что иное, как средство распределения ресурсов от одних к другим. В пользу более удачливых.


Блин, вот опять все та же самая ошибка - считать любой вид конкуренции рыночным. Это в корне неверно, рыночный способ конкуренции всего лишь один из многих. Его отличие в первую очередь в том, что он замкнут, а большинство остальных требуют внешней регуляции.

Сорри, но это софистика или подмена понятий.

Проблема экономик "социалистического" типа - совсем не в "нерыночности" или "отсутствии конкуренции" (и то, и другое там, хотя и в извращенной форме, но вполне себе было), а в недостаточности экономических свобод, в первую очередь в отсутствии гарантий неотъема заработанного - в полном соответствии с сущностью большевизма и лозунгом "грабь награбленное".

Проще говоря, в "примате власти над бизнесом" и отсутствии даже формального "равенства перед законом", когда эффективно работающих абсолютно произвольно "обстригали". И "чтобы не высовывались", и "для пополнения казны". Доступ к фондам, оплата труда из-за этого зачастую находились в обратной пропорции к эффективности.


Из этой, верной по сути фразы многие могут сделать неверный вывод – мол, и в СССР была реальная конкуренция.

Конкуренция-то была. А вот возможности ей воспользоваться всерьез, не как средством для получения ордена/премии, а для развития бизнеса - с этим действительно туго.

На самом деле это не так. Что толку, что цветной телевизор "Рубин" был лучше "Радуги". Это никак не сказывалось на возможностях завода "Рубин" по увеличению капитализации или просто расширению производства.

Конкретно заводу Рубин это было не очень нужно. Основной "доход" ему давали другие вещи, а телевизоры - для выполнения денежного плана по выпуску ТНП на рубль заработной платы.

Тоже можно было сказать про "Жигули" и "Москвич", магнитофоны "Маяк" и "Яуза" и многое другое. Более качественная продукция просто становилась более дефицитной, ничего не принося своему производителю.

См. выше.
Приносила привилегированное положение для верхушки предприятия, но не более того.

2 akatenev:

Вы знаете, когда-то и я сам верил этой теории, активно вдалбливаемой в головы людей всеми доступными средствами правительством Ельцина. Но вот прошло 22 года, и я уже так не думаю. То, что происходило после развала СССР и то, к чему мы пришли сейчас, лишает эту старую теорию логики и здравого смысла. Смотрите сами.

Предположим, что экономика действительно рушилась практически сама к концу 80-х, и ельцинские реформаторы только ускорили этот процесс, чтобы заново построить новую экономику. Возникает вопрос: а почему тогда не построили? Ведь ни в одной отрасли никакого ощутимого подъёма не наблюдается. Более того, задушили налогами даже тот небольшой частный сектор, который начал зарождаться ещё в конце 80-х. А ведь это был так необходимый нам частный сектор - они занимались производством, а не банковскими махинациями. У меня было собственное небольшое мебельное предприятие с 1991 по 1996 год. Это был ад, а не работа. Если бы я платил все налоги, которые был обязан - я бы отдавал государству всё заработанное и ещё бы оставался должен столько же. Так экономику не поднимают. В условиях, когда производство чего-либо не выгодно в принципе, невозможно поднимать экономику. А что же происходило на самом деле? А на самом деле шёл жёсткий криминальный раздел имущества страны. Разве так проходят реформы, нацеленные на возрождение экономики? Тотальным разграблением и вывозом капиталов из страны?

Самое смешное, что мы тогда верили и ещё одному мифу: что, мол, вот сейчас жулики всё разворуют, станут миллионерами, и вот тогда они остепенятся и возьмутся за приумножение своих капиталов - вот экономика ка-а-ак и поднимется! Они же будут хозяевами - они не дадут загнуться своим предприятиям. Будут такими рачительными капиталистами. И даже аналогии приводились с Америкой - мол, там тоже начальный капитал был заработан криминальными способами, а в результате получилась процветающая страна. А вот у нас что-то нихера не получилась. Годы идут, десятилетия проходят, а жулики как были ими, так и остались. Теперь уже и их дети - тоже жулики - подрастают и перенимают эстафету по разграблению страны. Как вывозили миллиарды из страны в 90-х - так и вывозят теперь. Ничего не изменилось.

А если сравнить с другими заметными реформами в нашей стране? Гражданская война закончилась в 1924. Аграрная страна, да ещё и полностью разрушенная войной. Ни квалифицированных специалистов, ни ресурсов. Практически ноль. Но уже к концу 30-х годов это стала мощная индустриальная держава. За 15 лет. Причём, основными инструментами были - лопата, кирка, тачка. Далее - Великая Отечественная. И снова полстраны в руинах, причём - самая когда-то производительная её часть. Уже к началу 50-х годов многие отрасли были в полной мере восстановлены, города отстроены, а к концу 50-х, через 15 лет, по всем показателям (по некоторым позициям - в разы) было достигнуто превышение довоенного уровня.

2 akatenev:

В конце 80-х войны никакой не было. Промышленность работала. Люди в землянках не жили, не пухли с голоду. В 1991 году начались реформы. Результаты - где? Прошло 22 года! И ведь не кирка, лопата и тачка - вполне современные технологии под рукой. Шмотки? Жратва? Машины? Современные самолёты? Так это всё привозное, не наше. Мы за это всё платим не друг другу, а совершенно незнакомым нам людям, говорящим на нерусском языке. Зато наука - в жопе, образование - в жопе, культура - там же, социальная сфера - аналогично. Нищих полстраны. Предположим, в СССР экономика умирала из-за непосильной помощи братским странам и союзным республикам, монструозных космических проектов, бездонной оборонки и раздутой армии. Перестали помогать, закрыли космические программы, стали миролюбивыми, сократили армию. Освобождённые ресурсы - где? И ведь ещё как повезло с мировыми ценами на нефть! А не будь их - что бы сейчас делали?

22 года - это огромный срок. И за этот срок сделано чуть менее, чем ничего. А вообще с начала реформ (ещё горбачёвских) прошло почти 30 лет. Вы только в цифру эту вдумайтесь. Неужели у вас до сих пор не возникает сомнений по поводу правдивости теории о самообрушении советской экономики? Что же это за такая сгнившая экономика, что её почти 30 лет разворовывают и всё разворовать не могут? Причём, что характерно, все наворованные капиталы аккуратно складывают за бугор. Почему же не вкладывают в собственную страну, в собственную экономику? Да потому что нахер им это не надо. И цели такой - реформировать экономику и поднять страну на новый уровень - никогда не было.

Так что ваша теория никак не вяжется с реальностью. Зато с реальностью вяжется совсем другая схема, из бизнеса. Для того, чтобы по дешёвке скупить активы компании и затем их распродать с выгодой для себя любимого, нужно её обанкротить. Обесценить. И вот эта схема (кстати, в бизнесе до сих пор успешно применяемая) очень хорошо ложится на обрушение советской экономики и разворовывание ресурсов. А уж своим умом наши реформаторы до этого дошли, или им кто-то подсказал - это уже другой разговор. И не надо приводить в качестве контраргумента ещё одну теорию - что мы, мол, таким образом пытаемся интегрироваться в мировую экономику. Да, интегрируемся. В мировой экономике мы теперь поставщик дешёвого невосполняемого природного сырья и рынок сбыта. Т.е., другими словами: мы продаём ресурсы иностранцам, а на вырученные деньги покупаем товары у этих же иностранцев. Как-то не по феншую. А когда ресурсы закончатся - что делать будем? На какие шиши товары покупать?

Причём, какое удивительное совпадение: к середине 80-х в Западной Европе приключился кризис, сопровождаемый спадом производства и инфляцией - сложилась очень неприятная ситуация с затовариванием и слишком большой себестоимостью (ресурсов-то своих нет), а тут как раз и СССР развалился случайно, и совсем случайно у него оказались дешёвые ресурсы и полторы сотни миллионов потребителей, которые просто жить не могут без шампуней от перхоти и прокладок на каждый день. А в 90-х европейский кризис и рассосался. Бывают же такие совпадения!

В общем, вы, конечно, можете верить в различные сказки, а я уже как-то подустал. Да и хер бы с ними, с этими мировыми экономиками и финансами, пока руки и голова есть - прожить как-то можно. А вот людей жалко - как нас эти реформы изуродовали.

Ну и не надо думать, что механизмы регуляции в СССР не работали. Они работали, и даже гораздо лучше, чем можно было от них ожидать. Если бы они не работали совсем, у нас бы тут было гораздо хуже, чем в Северной Корее.

В том-то все и дело, что в СССР _одновременно_ работали и "квазиадминистративные", и "квазирыночные" механизмы. Поэтому частичная вполне рыночная саморегуляция как раз была.
О пропорциях - надо смотреть в каждом конкретном случае, я знаю только, что они были очень "пестрые".
Понятно, что это хуже, чем полная саморегуляция, но на требуемые для этого условия никто из наследников большевизма пойти принципиально не мог. В результате этой "полубеременности" мы и имеем этакого гомункулюса, когда у северокорейцев - налицо скорее "выкидыш".

Штрих к восмической программе.
В середине 80-х пришлось быть на практике на том самом космическом (и не только) Элитане.
Конкретно поставили на производство супердефицитных и супердорогих же тонкопленочных конденсаторов.

Сказать, что производство было кустарным, ничего не сказать, какие-то показатели удавалось получать только благодаря выходному контролю (который делался тут же вручную обычными измерителями емкости). 80% брак, 15% - в ТНП и магазины "Сделай сам", 5 процентов - выход.

Какая могла быть стоимость и эффективность данного производства?

Предположим, что экономика действительно рушилась практически сама к концу 80-х, и ельцинские реформаторы только ускорили этот процесс, чтобы заново построить новую экономику. Возникает вопрос: а почему тогда не построили?

Не было такой цели "построить экономику". Первоочередной целью было исключить военную угрозу, исходившую от СССР цивилизованному миру и максимально ограничить аппетиты ВПК СССР.
В принципе, Чубайс об этом писал открытым текстом.


Самое смешное, что мы тогда верили и ещё одному мифу: что, мол, вот сейчас жулики всё разворуют, станут миллионерами, и вот тогда они остепенятся и возьмутся за приумножение своих капиталов - вот экономика ка-а-ак и поднимется! Они же будут хозяевами - они не дадут загнуться своим предприятиям. Будут такими рачительными капиталистами. И даже аналогии приводились с Америкой - мол, там тоже начальный капитал был заработан криминальными способами, а в результате получилась процветающая страна.

Принципиальная разница в ситуации. Во времена "дикого Запада" американскому жулику куда-либо "сбегать с награбленным" не было никакого смысла - уровень развития и условия везде были примерно одни и те же. Сегодня же мы имеем принципиально отличающиеся по уровню социально-экономического развития миры. РФ - между "вторым" и "третьим". А сбегают - в "первый". Точно так же, как при царях дворяне и купцы кутили в Парижах.

Сорри, но это софистика или подмена понятий.
---
Ни в коем случае. Собственно, вы и сами говорите ровно о том же, только называете это "экономическими свободами", "неотъемом заработанного" и т.д. Причем все это еще не сам механизм саморегуляции (то есть рыночный в данном случае), а всего лишь условия для его возникновения и функционирования. Причем далеко не все условия.


Вы знаете, когда-то и я сам верил этой теории, активно вдалбливаемой в головы людей всеми доступными средствами правительством Ельцина. Но вот прошло 22 года, и я уже так не думаю. То, что происходило после развала СССР и то, к чему мы пришли сейчас, лишает эту старую теорию логики и здравого смысла. Смотрите сами.
---
Илья, во первых никаких особенных теорий "правительство Ельцина" не изобретало, и уж тем более никто здесь не пользуется таковыми для анализа ситуации. Есть вполне развитая, очень давно существующая теория экономики, к СССР, России и тем более Ельцину она не имеет отношения, принципы ее универсальны, и более или менее применимы везде. Равно как и системный анализ и теория игр.

А во вторых, мы не обсуждаем вроде ситуацию после 91 года(это отдельные, и очень жирные тараканы в головах), а говорим об экономике СССР. К моменту, когда Ельцин пришел к власти, она уже более или менее развалилась, там даже реформировать уже было нечего.

О реформах надо было думать лет на 10-15 раньше. Тогда это было еще возможно (теоретически).

В том-то все и дело, что в СССР _одновременно_ работали и "квазиадминистративные", и "квазирыночные" механизмы. Поэтому частичная вполне рыночная саморегуляция как раз была.
---
До введения "самоокупаемости" в основном не было. Мало того, именно попытка ввести параллельно с принятой тогда системой плановой регуляции еще и "квазирыночные" механизмы и привела к фактическому банкротству государства - оно просто лишилось тех средств, которые обычно изымало и перераспределяло, при том что предприятия, в которых эти средства начали накапливаться, все равно не могли использовать их хоть сколько-то эффективно (и они не перестали при этом претендовать на выделение им ресурсов обычным распределительным образом).

Все это наложилось еще и на потерю средств, изымаемых у населения путем продажи водки (в попытке таким образом увеличить производительность труда).

Да там вообще много чего сошлось одновременно.

Принципиальная разница в ситуации. Во времена "дикого Запада" американскому жулику куда-либо "сбегать с награбленным" не было никакого смысла - уровень развития и условия везде были примерно одни и те же. Сегодня же мы имеем принципиально отличающиеся по уровню социально-экономического развития миры. РФ - между "вторым" и "третьим". А сбегают - в "первый". Точно так же, как при царях дворяне и купцы кутили в Парижах.
---
Это неверно. Капиталы "бегут" не туда, где "выше уровень развития", а туда где более прозрачные правила, которые при этом не предполагают их отъема. Как правило, и уровень развития в таких системах выше, но это не причина, это следствие.

О реформах надо было думать лет на 10-15 раньше. Тогда это было еще возможно (теоретически).

То, что я знаю, как из бумаг, так и от реальных людей, говорит о том, что "точка невозврата" была пройдена где-то в 1965...1968 годах. Именно тогда, с одной стороны, была едва ли не демонстративно разрушена бОльшая часть существовавших до того "квазирыночных" механизмов, а с другой, отправлены в игнор здравые голоса.

Экономически чудовищный факт: "годовые затраты дизельного топлива в большом количестве целинных хозяйств превысили 800 кг на гектар" (!). При урожайности по пшенице 10...12 ц/га.
В этой ситуации стало тупо выгоднее экспортировать нефть, и покупать на выручку пшеницу, чем производить из нефти дизтопливо и потом его палить.

До введения "самоокупаемости" в основном не было. Мало того, именно попытка ввести параллельно с принятой тогда системой плановой регуляции еще и "квазирыночные" механизмы и привела к фактическому банкротству государства - оно просто лишилось тех средств, которые обычно изымало и перераспределяло, при том что предприятия, в которых эти средства начали накапливаться, все равно не могли использовать их хоть сколько-то эффективно (и они не перестали при этом претендовать на выделение им ресурсов обычным распределительным образом).

Все это наложилось еще и на потерю средств, изымаемых у населения путем продажи водки (в попытке таким образом увеличить производительность труда).

Я, похоже, понял причину разногласий.
Вы описываете ситуацию с конца 70-тых-80-тых годов (когда перспективы СССР были заведомо нерадужными, и большинство это уже вполне ясно понимало), а меня больше интересовало то, что этому предшествовало.

То, что я знаю, как из бумаг, так и от реальных людей, говорит о том, что "точка невозврата" была пройдена где-то в 1965...1968 годах. Именно тогда, с одной стороны, была едва ли не демонстративно разрушена бОльшая часть существовавших до того "квазирыночных" механизмов, а с другой, отправлены в игнор здравые голоса.
----
Вполне возможно, но помимо этого большую роль сыграл еще и банальный масштаб. А вот он достиг этой точки скорее всего лет на 7-10 позже.

Хотя это вся предположения, конечно.

Была тут как-то несколько месяцев назад передача, где Гордон пригласил в студию людей, "рулящих" космосом в России. Кто-то из космонавтов тоже присутствовал. Он всю передачу задавал им, по сути, один и тот же вопрос: "Что такого - пусть даже фантастического - вы можете предложить в качестве целей нашей космической отрасли, чтобы у людей снова, как 40-50 лет назад, загорелись глаза и вернулся бы тот былой энтузиазм, так поддерживавший тогда все космические проекты?"

Высокие гости в студии выглядели довольно беспомощно. Идей не было.

"Такие дела..."

Это неверно. Капиталы "бегут" не туда, где "выше уровень развития", а туда где более прозрачные правила, которые при этом не предполагают их отъема. Как правило, и уровень развития в таких системах выше, но это не причина, это следствие.

Сорри, но вроде как более качественное законодательство, де-факто прозрачные и недискриминационные правила - это собственно говоря, и есть основной практически значимый критерий уровня социально-экономического развития общества. Общество, в котором процветает грабеж, развитым считаться ну никак не может, независимо от богатства :-)

Первоочередной целью было исключить военную угрозу, исходившую от СССР цивилизованному миру и максимально ограничить аппетиты ВПК СССР.
В принципе, Чубайс об этом писал открытым текстом.


Хм... Чьей целью это было? Если честно - первый раз такое слышу.


Во времена "дикого Запада" американскому жулику куда-либо "сбегать с награбленным" не было никакого смысла - уровень развития и условия везде были примерно одни и те же.


Не соглашусь. В то время, как "Запад" ещё оставался довольно "диким", жила-была вполне себе спокойная и сытая старушка Европа во главе со Старой Англией. Впрочем, ваше объяснение выглядит очень логично.


Есть вполне развитая, очень давно существующая теория экономики


Тут есть нюанс: существуют как общие экономические законы, так и специфические, присущие только определённым формам хозяйствования. Другими словами, нет некоего свода общепланетных экономических законов, по которым должно развиваться общество. Общество само создаёт экономические законы в зависимости от выбранных целей.


А во вторых, мы не обсуждаем вроде ситуацию после 91 года(это отдельные, и очень жирные тараканы в головах), а говорим об экономике СССР. К моменту, когда Ельцин пришел к власти, она уже более или менее развалилась, там даже реформировать уже было нечего.


Нечего реформировать - это когда перед тобой чистое поле. А если есть завод, оборудование, специалисты, но работает это неэффективно - здесь огромный простор для реформ. И рассматривать "нереформируемость" советской экономики без учёта реформ 90-х (а это называлось таки реформами) как-то странно.

Чьей целью это было?

"Мы этого не выдержим. Надо договариваться с Западом на любых условиях" Ю.В. Андропов.

"Мы этого не выдержим. Надо договариваться с Западом на любых условиях" Ю.В. Андропов.


В плане экономики - да. Я удивился фразе "Первоочередной целью было исключить военную угрозу, исходившую от СССР цивилизованному миру".

Ilya-44:
Но уже к концу 30-х годов это стала мощная индустриальная держава. За 15 лет. Причём, основными инструментами были - лопата, кирка, тачка.
---
Наган и винтовка - тоже. Почитайте историю индустриализации. Хотя бы на вики. Заводы привозили целиком со Штатов. А здесь строили корпуса, причем по американским проектам. Или Вы всерьез считаете, что лопатой и тачкой можно было делать оборудование?

Сорри, но вроде как более качественное законодательство, де-факто прозрачные и недискриминационные правила - это собственно говоря, и есть основной практически значимый критерий уровня социально-экономического развития общества. Общество, в котором процветает грабеж, развитым считаться ну никак не может, независимо от богатства :-)
----
И тем не менее, еще совсем не так давно была вполне в порядке вещей такая ситуация, что экономический климат уже очень хороший, а вот экономическое развитие пока не очень. И относили такие страны к "третьему миру". За примерами далеко ходить не надо - те же "тигры" в момент старта.

Кстати, именно туда в то время и шли капиталы, что и неудивительно.


Тут есть нюанс: существуют как общие экономические законы, так и специфические, присущие только определённым формам хозяйствования. Другими словами, нет некоего свода общепланетных экономических законов, по которым должно развиваться общество. Общество само создаёт экономические законы в зависимости от выбранных целей
----
Это очень наивная и очень популярная среди нашего населения теория. :) Она, однако, в корне не верна.


Нечего реформировать - это когда перед тобой чистое поле. А если есть завод, оборудование, специалисты, но работает это неэффективно - здесь огромный простор для реформ.
----
Большинству обывателей именно так и кажется. К сожалению, это тоже неверно.

Сори, что вмешиваюсь в уважаемый полит спорт, но пятница вступила в свои права. Я хочу поразвлечь себя и публику.

http://rnd.cnews.ru/tech/aeros ...

Оригинальный прототип многоразовой ракеты-носителя Grasshopper компании SpaceX в буквальном смысле достиг новых высот – поднялся почти на 100 м на ракетной струе, а потом точно так же плавно опустился на посадочную площадку.
...
Достижение SpaceX трудно переоценить, если удастся научиться надежно сажать столь «неудобный» с точки зрения аэродинамики объект, космонавтику ждет резкое удешевление стоимости вывода груза на орбиту, ведь стоимость топлива и кислорода составляет всего 0, 3% от стоимости ракеты-носителя.
...
В будущем подобным образом ракеты будут возвращаться после вывода космических аппаратов на орбиту. Это резко сократит стоимость вывода грузов в космос и время подготовки следующего запуска.



Собственно вопросы:
1. за счёт чего предполагается сократить стоимость вывода грузов в космос?
2. почему эту же фигню нельзя было сделать для Сатурна, Бурана и Шатла?

Наган и винтовка - тоже. Почитайте историю индустриализации. Хотя бы на вики. Заводы привозили целиком со Штатов. А здесь строили корпуса, причем по американским проектам. Или Вы всерьез считаете, что лопатой и тачкой можно было делать оборудование?


Да хоть из Австралии и под пытками. Была поставлена цель и эта цель была достигнута. Какая цель была поставлена и достигнута современными реформаторами за прошедшие 22 года?

Это очень наивная и очень популярная среди нашего населения теория. :) Она, однако, в корне не верна.


Законы экономики - это не законы природы. Они не существуют вне человеческого общества. И они являются производными от того, как человеческое общество живёт, как люди взаимодействуют друг с другом. Более того, они даже зависят от того, в каких условиях живёт человек. Поэтому некоторые законы, отлично работающие в одной стране, могут совершенно не работать в другой, где условия отличаются. Нет никакого единого всемирного свода экономических законов, по которым живёт человечество. В этом случае абсолютно все страны были бы одинаковыми и никаких экономических войн не было бы.


Большинству обывателей именно так и кажется. К сожалению, это тоже неверно.


Антон, у меня наивный вопрос: а вы сами в 80-х были на производстве? Видели своими глазами, как там и что? Или вы доверяете неким источникам, внушающим вам уважение?

Я был на производстве в то время. И в начале 80-х годов (на практике - Уралхиммаш завод), и в конце 80-х (уже как заказчик, на разных предприятиях). На Уралхиммаше выпускали оборудование для химической промышленности. Выпускали много, в том числе и на экспорт. Объёмы производства постоянно росли, т.к. оборудование было востребованным. Вводились в строй новые цеха и участки, в том числе и для производства ТНП. Никакого затоваривания на складах не было - готовое химическое оборудование вагонами шло заказчикам, а ТНП (изделия из пластика, кухонные комбайны) разлетались, как горячие пирожки (прикупить в магазине кухонный комбайн "Белка" было большой удачей). Это было мощное предприятие с налаженным снабжением и сбытом. И теперь вы говорите, что это всё настолько сгнило, что даже реформированию не подлежало? Знаете, я вам не верю. Вы можете сколько угодно приводить теоретических доказательств, почему "всё сломалось само заранее", но практика показывала совершенно обратное.

Первый удар был нанесён в 1991 году, когда вопреки общенародному голосованию СССР разделили на несколько суверенных стран. Были мгновенно оборваны все связи со смежниками, поставщиками и заказчиками. Следующий удар был нанесён в 1992-1993 году безобидными бумажками - ваучерами. Но это был и самый мощный удар. В итоге владельцем одного из крупнейших на Урале предприятий становится некто Малик Гайсин. Как выясняется, в течении этой приватизации Гайсин становится владельцем не только Уралхиммаша, но и сотни (!) других крупных заводов на Урале. И что делает новый хозяин? Производство ВСЕГО резко останавливается, рабочие выгоняются на улицу путём многомесячной невыплаты зарплат. Активы распродаются, стратегическое сырьё разворовывается, освободившиеся помещения сдаются в аренду коммерческим шарашкам и производителям фальшивых газировок и минералок. На данный момент Уралхиммаш - фактически труп. Впрочем, за остатки имущества до сих пор грызутся как сам Малик Гайсин, так и более молодые жулики, не успевшие к первому пирогу.

2 akatenev:

Знаете, я вот сейчас вспомнил всю эту историю, и теперь никак не могу отвязаться от навязчивой мысли: кого-то приход к власти Горбачёва и начавшаяся перестройка очень напугали. Именно этим вполне логично объясняется авральное и тайное уничтожение СССР (повторю - вопреки результатам референдума), а также последовавшая за этим стремительная приватизация. Мощный завод, выпускающий востребованную продукцию, с высококвалифицированным персоналом, ни забастовок, ни бедственного положения рабочих, с мощной социалкой, уничтожается за два года. Это противоестественно. Это противоречит здравому смыслу. Никакие экономические законы это не могут оправдать.

Люди были очень воодушевлены перестройкой. Они поддерживали Горбачёва и готовы были с порывом, не хуже послевоенного, изменять свою страну. Это я вам говорю не по телепередачам - я видел реакцию окружающих людей, обычных заводчан. И эти люди, со своим энтузиазмом, имея в руках настолько развитую промышленность и богатство ресурсов, вполне могли за те же 15 лет к двухтысячным сделать новую страну, реализовать "русское экономическое чудо". Но такой исход событий мог бы поставить точку в многолетнем споре двух политических систем. И кто-то смог этого не допустить руками новых реформаторов.

Вообще, один римский судья всегда спрашивал - "Cui prodest?". У любого поступка есть мотивы и цели. Чтобы правильно оценить поступок и найти виновника - нужно понять, кому это было выгодно. США и всему западному миру нынешнее состояние России очень выгодно. Поэтому при всех насмешках над теорией заговоров я не могу на 100% сказать, что Запад никак не влиял на развал СССР. Кроме того, факты поддержки молодых реформаторов зарубежными деньгами и консультантами также общеизвестны. Знаете, экономика - это хорошая наука, интересная, но сама по себе она не может свалить в пропасть огромную страну. Для этого нужна очень активная "помощь" со стороны политиков. Именно политики могут использовать свою власть, чтобы из разорённой страны сделать индустриального гиганта, и они же способны индустриального гиганта разрушить до состояния третьих стран. Какими бы ни были экономические законы, но без людей они не значат ничего.

Илья, честно говоря ничего, кроме вашего когнитивного диссонанса, за этими рассуждениями не стоит. А ваш когнитивный диссонанс и обсуждать не стоит.

Вам не кажется, что в стране, где даже "кухонный комбайн Белка" (а это отдельный ужас) в дефиците, все немножечко не очень нормально? :)))

"Завод закрывается и рабочие выгоняются" не потому, что "злой хозяин", а банально потому, что государство перестает выделять этому заводу ресурсы, а его собственная продукция нахрен никому не вперлась (не в последнюю очередь потому что и бывшим потребителям государство тоже фондов не нарезало). Это, уважаемые, не "развал", это крах. И его механизм неплохо изучен, просто вы не потрудились ознакомиться - вам проще успокаивать себя легендами о былом могуществе.

В России все это более или менее совпало с приватизацией, впрочем, она была не причиной а следствием. Теперь можно обвинять "хозяев", очень удобно.

А вот в КНДР подобный крах наступил безо всякой приватизации. Заводы точно так же встали, разница только в том, что рабочие частично еще продолжают на них ходить (впрочем делать там все равно нечего). Оборудование заводов, как ему и полагается, продается более вменяемым соседям на металлолом.

Видимо, даже базовый экономический анализ на таком уровне для вас сложновато. Ничего страшного, это для большинства так.

Законы экономики - это не законы природы. Они не существуют вне человеческого общества. И они являются производными от того, как человеческое общество живёт, как люди взаимодействуют друг с другом. Более того, они даже зависят от того, в каких условиях живёт человек. Поэтому некоторые законы, отлично работающие в одной стране, могут совершенно не работать в другой, где условия отличаются. Нет никакого единого всемирного свода экономических законов, по которым живёт человечество. В этом случае абсолютно все страны были бы одинаковыми и никаких экономических войн не было бы.
---
Илья, простите, но это демагогия. Кроме того вы путаете законы и правила.

Никаких особенно специфических законов экономики СССР не открыл, не придумал, и не привел в действие. Да и с чего бы, собственно? У нас даже не Азия, чтобы иметь заметное влияние специфического менталитета.

А вот собственные правила построения экономики да, были созданы. Причем на основе очень вольных (и местами бредовых) рассуждений далеких от экономики людей. Результат был немного предсказуем.

Законы экономики (а ее причинно-следственные связи примерно одинаковы по всему миру), действовали в СССР с той же неумолимостью, что и, к примеру, в США. Ничего удивительного в этом нет.

Но опять же, сказка про какие-то "особые законы" и прочие "пути" весьма популярна среди малообразованных слоев населения - им так проще жить со своим диссонансом. Правительство всячески им в этом помогает через телевизор, потому что правительству так тоже проще.

И вы только что отлично проиллюстрировали этот процесс собственным примером.

2Ilya-44:
Американские бизнесмены всегда будут заботиться в первую очередь только о своих интересах
--
И не только американские. Благотворительные бизнесмены долго не существуют.

И космос здесь не исключение. Вы не видите противостояния в космической индустрии только потому, что американцы не видят в нас сейчас достойного соперника.
--
И вот опять вы ищите врагов... Да не видела Америка в СССР соперника. Никто там не рисовал плакатов "догоним СССР". Там и сейчас полно людей, которые Россию на карте не найдут. СССР в то время был вроде злобного зверя, рычащего из берлоги. А Запад гадал - кинется или не хочет связываться и лишь пугает рыком.
Что касается космоса - какое-то соревнование было где-то до 1965 года. Спутник, Лайка, фото обратной стороны Луны, полет человека, женщина, выход в космос. После этого дорожки разошлись - соц.экономика не выдержала гонки с капитализмом. Более того, советские полеты в космос в тот период не были частью какой-то большой программы. Гагарин полетел на фоторазведчике "Зенит", модернизированном под полет человека. Там даже возвращаемый шарик не пришлось специально делать, так как в те времена еще не было цифровых камер высокого разрешения и надо было возвращать отснятую фотопленку. Таких с космонавтами слетало 8 - 6 "Востоков" и 2 "Восхода", не считая собак и испытаний. А "Зениты", впоследствии, запускали по десятку в год.
Чисто пилотируемый "Союз" начали создавать с нуля для Луны и на этом закончили. Даже лунной гонки толком не было - нельзя назвать соревнованием, когда один бежит по беговой дорожке стадиона, а другой чем-то занят за кустиками.
Более-менее устоялось, когда СССР спокойно, без гонки, занялся своими ДОСами, а США - Шаттлом (обе программы с военными претензиями, переросшие в науку, когда военным космос наскучил). Которые закономерно и слились в последствии в МКС, дополнив опыт друг друга. Потому как у американцев не было опыта длительных полетов (Шаттл такое не позволял), а у русских не было возможностей Шаттла по сборке станции в космосе. Это и есть уравниловка возможностей.
Теперь новые технологии. Для начала, развитие ракетной техники в общем пришло к пределу. Создать принципиально новое, которое на тонне горючего долетит за час до окраин Солнечной системы невозможно. Антигравитация, тоннели в пространстве - остаются фантастикой. Можно запустить какого-ть монстра с ядерным двигателем (которых был успешно испытан еще в 60-х годах), но зачем? Ничего нового он не даст.

Вам не кажется, что в стране, где даже "кухонный комбайн Белка" (а это отдельный ужас) в дефиците, все немножечко не очень нормально? :)))


Ключевое слово здесь - "немножечко". Дефицит какой-либо группы товаров не может иметь катастрофические последствия и довольно легко исправляется. В нашей стране были периоды, когда в дефиците были продукты первой необходимости, включая хлеб, но это не привело к уничтожению страны. Наоборот, эта ситуация исправлялась в короткие сроки, даже в условиях разрушенной промышленности.


"Завод закрывается и рабочие выгоняются" не потому, что "злой хозяин", а банально потому, что государство перестает выделять этому заводу ресурсы, а его собственная продукция нахрен никому не вперлась (не в последнюю очередь потому что и бывшим потребителям государство тоже фондов не нарезало).


Как я уже сказал, разрыв экономических связей возник не сам по себе, а в результате искусственного распада СССР в 1991 году. Кроме того, даже в таких условиях за считанные годы можно было провести перепрофилирование производства. Но этот процесс оказался невозможен в результате приватизации - новые хозяева не делали даже попыток сохранить предприятие, они просто продавали всё, что можно. И это было продиктовано не внешними условиями, а их собственным желанием, такова была цель - быстрое личное обогащение.


Никаких особенно специфических законов экономики СССР не открыл, не придумал, и не привел в действие. Да и с чего бы, собственно? У нас даже не Азия, чтобы иметь заметное влияние специфического менталитета.

А вот собственные правила построения экономики да, были созданы. Причем на основе очень вольных (и местами бредовых) рассуждений далеких от экономики людей. Результат был немного предсказуем.

Законы экономики (а ее причинно-следственные связи примерно одинаковы по всему миру), действовали в СССР с той же неумолимостью, что и, к примеру, в США. Ничего удивительного в этом нет.


Вы очень заблуждаетесь. Повторю, что не существует какой-либо единой и единственно правильной экономической системы в мире.


В последние полтора-два столетия в мире действовали различные типы экономических систем: две рыночные системы, в которых доминирует рыночное хозяйство, — рыночная экономика и смешанная экономика и две нерыночные системы — традиционная и административно-командная. В рамках той или иной экономической системы существуют многообразные модели экономического развития отдельных стран и регионов.

http://www.abc-people.com/type ...

Вы всё время говорите какими-то шаблонами, заученными правилами. Попробуйте просто включить логику, здравый смысл. Не все учебники одинаково полезны. Экономические законы в принципе не могут управлять людьми, только люди могут управлять экономическими законами, просто потому, что именно люди их и создают. Экономические законы ничем не отличаются от других законов, создаваемых обществом в процессе развития. Посмотрите на пример другого закона, основного закона общества - конституции. Люди сами пишут конституцию, создают эти законы, а затем пробуют жить, их соблюдая. Грубо говоря, придумали себе правила - и живём. Изменились условия, изменились отношения между людьми - меняются и правила, меняется конституция. Экономические законы или конституция - это продукт человеческого общества, следствие, а не причина возникновения этого самого общества.

И вы так и не ответили, на чём основана ваша оценка состояния экономики позднего СССР, на личном опыте или на неких теоретических выкладках, прочитанных в различных источниках.

И вот опять вы ищите врагов...


Не врагов, а достойных соперников, конкурентов. Вам было бы интересно смотреть бокс, когда на ринге только один боец? :)

Нечего реформировать - это когда перед тобой чистое поле. А если есть завод, оборудование, специалисты, но работает это неэффективно - здесь огромный простор для реформ.

Одно из распространенных заблуждений.
В 95% случаев такая структура настолько закостенела, что реальному реформированию не подлежит. Менять надо все, в первую очередь менталитет и образ действий, то есть содержимое мозгов целого коллектива. Вот это - сложнее всего. Или разгонять его сразу.
Ну а стены, оборудование и пр. по сравнению с этим - в общем-то семечки.

Экономические законы в принципе не могут управлять людьми, только люди могут управлять экономическими законами, просто потому, что именно люди их и создают.

Ошибка. Путаются реально происходящие в экономике процессы (которые подчиняются вполне объективным _законам экономики_), и "экономические законы" (то, что называлось "хозяйственным правом").
Первое - объективно, и никак не зависит от наших желаний. Как закон Ньютона.
Второе - можно переписывать хоть до посинения. И даже заставить действовать по ним.
Но результат - будет определяться тем, как первое (объективные законы экономики) работают в условиях прокрустова ложа второго (хозяйственного права или фактических обычаев ведения дел).


Грубо говоря, придумали себе правила - и живём. Изменились условия, изменились отношения между людьми - меняются и правила, меняется конституция.

Опять телега впереди лошади. Юридическая конструкция (та же Конституция) для того, чтобы от нее был прок, должна в значительной степени соответствовать _уже сложившемуся в обществе_ пониманию, что есть правильно и хорошо, возможно - с некоторым "запасом на будущее". Тогда она будет иметь практический смысл. Если этого нет - это не более, чем бумажная декорация. Как в государстве Либерия.

Экономические законы или конституция - это продукт человеческого общества, следствие, а не причина возникновения этого самого общества.

"Продуктом человеческого общества" является "хозяйственное право" и прочие юридические конструкции. А законы экономики - они объективны и существуют сами по себе, независимо от нашего мнения (и знания) о них. Соответственно, попытка действовать вопреки им - ни к чему хорошему привести не может.
Кстати, это вполне понимали даже в СССР, по крайней мере до середины 60-тых, несмотря на все "идеологические" реверансы, по крайней мере на словах. Полная вакханалия началась позже.

Более того, стены и оборудование - зачастую минус с огромными затратами, без них проще.

Более того, стены и оборудование - зачастую минус с огромными затратами, без них проще.

Безусловно.
IMHO самое ценное - наличие потенциальной клиентуры (платежеспособного рынка продаж) и бизнес-идеи, то есть возможности прибыльной поставки продукта/услуги на этот рынок.
Все остальное - по сути является в той или иной мере вынужденными расходами, т.к. не генерирует дохода, а наоборот, пожирает его.

В 95% случаев такая структура настолько закостенела, что реальному реформированию не подлежит. Менять надо все, в первую очередь менталитет и образ действий, то есть содержимое мозгов целого коллектива. Вот это - сложнее всего. Или разгонять его сразу.
Ну а стены, оборудование и пр. по сравнению с этим - в общем-то семечки.


Реформировать, в зависимости от поставленных целей, можно многими способами: менять оборудование, менять профиль предприятия, менять сотрудников в конце концов. Можно даже менять всё сразу, включая строительство новых корпусов. И это тоже будет реформирование, т.к. не с нуля. Но зачем же просто уничтожать? В чём смысл?

Возьмём профильную для данного форума отрасль - авиационную. Было ли с ней всё так плохо, что дальше некуда? Можно ли было её реформировать? Были ли у нас кадры, технологии и ресурсы, чтобы на их базе поднять отрасль на новый уровень? Была ли реальная необходимость её убивать? Выиграли ли мы экономически (как государство и как потребители) от того, что отказались от своей отрасли? Это риторические вопросы. А теперь вот восстанавливаем производство Ан-2.

2Ilya-44:
Не врагов, а достойных соперников, конкурентов. Вам было бы интересно смотреть бокс, когда на ринге только один боец? :)
--
Лично мне соперники не нужны. В боксе противники в жизни остаются друзьями, а не продолжают драться вне ринга. Тем более - ядерным оружием. Даже в бизнесе конкуренция часто показная. Руководители конкурирующих компаний встречаются и согласовывают свою "конкурентную борьбу", чтобы не мешать друг другу зарабатывать на своих рынках.

Первое - объективно, и никак не зависит от наших желаний. Как закон Ньютона.

А законы экономики - они объективны и существуют сами по себе, независимо от нашего мнения (и знания) о них.


Перестанет ли работать закон Ньютона, если человечество исчезнет? Будут ли существовать экономические законы на планете без людей?

Мне кажется, я начинаю понимать, почему у нас недопонимание друг друга. Вы имеете в виду конкретную, уже сложившуюся и опробованную многими странами экономическую систему. Я подозреваю - рыночную. Эта система развивается не первое столетие, внутри неё сложились определённые законы, нарушение которых ведёт к расшатыванию отработанной системы. Согласен, если в отлаженный станок вносить необдуманные изменения - он сломается. Я же говорю об экономической системе в принципе. Она может быть различной - рыночной, смешанной, вообще не рыночной, любой. Там тоже работают свои законы (т.к. система - это не хаотический набор правил игры, постоянно меняющихся), они могут совпадать с законами других рыночных систем, а могут и отличаться. Всё зависит от условий и поставленных целей.

Даже в бизнесе конкуренция часто показная. Руководители конкурирующих компаний встречаются и согласовывают свою "конкурентную борьбу", чтобы не мешать друг другу зарабатывать на своих рынках.


Вот не надо мне про бизнес - я сам в нём работаю :)
Если две компании и "дружат", то "дружат" против третьей, реальной или потенциальной. Если бы не сдерживающий фактор в виде антимонопольных законов - давно бы друг другу глотки перегрызли.

Ilya-44:

"Перестанет ли работать закон Ньютона, если человечество исчезнет? Будут ли существовать экономические законы на планете без людей?"

- будут. Например, в муравейниках.

Возьмём профильную для данного форума отрасль - авиационную. Было ли с ней всё так плохо, что дальше некуда?

Технически - терпимо, не более того. Коммерчески - полная катастрофа, ее "коммерческая" продукция (с военкой отдельный разговор, там очень много "политики") была абсолютно непродаваема за деньги, соответствующие хотя бы себестоимости. Ну и нафиг тратить на нее ресурсы ?

Можно ли было её реформировать? Были ли у нас кадры, технологии и ресурсы, чтобы на их базе поднять отрасль на новый уровень?

Нет.
Не было кадров, способных зарабатывать деньги. Не "проектировать и строить самолеты вообще" (это в действительности довольно примитивное занятие по сравнению с обеспечением _выгодных_ продаж), а _коммерчески грамотно_ их проектировать и _выгодно_ продавать.
Этих кадров, кстати, и сейчас по сути нет.


Была ли реальная необходимость её убивать?

В части "коммерческой" авиации - однозначно. Чем быстрее, тем выгоднее.

Выиграли ли мы экономически (как государство и как потребители) от того, что отказались от своей отрасли?

Да, и очень сильно. По элементарной причине: полная стоимость владения импортными самолетами для авиакомпаний настолько ниже, что "советские" им не нужны даже даром.

А теперь вот восстанавливаем производство Ан-2.

Обыкновенный попил. Что касается самого АН-2 - если отвлечься от эмоций, то это типичный пример "машины для плохих дорог" - дико переразмеренный по мощности и расходам на эксплуатацию по сравнению с полезной нагрузкой аппарат.
Единственной реальной фишкой которого являются "квазивертолетные" ВПХ.
Неудивительно, что во всем мире, где считают деньги, такой "истребитель бензина" в сколько-нибудь массовом количестве нафиг никому не сдался.
Там летают гораздо более экономичные машины.

Реформировать, в зависимости от поставленных целей, можно многими способами: менять оборудование, менять профиль предприятия, менять сотрудников в конце концов. Можно даже менять всё сразу, включая строительство новых корпусов. И это тоже будет реформирование, т.к. не с нуля. Но зачем же просто уничтожать? В чём смысл?
----
Расскажите это в Детройте. Можете также съездить в Южную Англию. Или в Манчестер (который еще не так давно был промышленной столицей мира). И так далее, и так далее. В мире полно полностью брошенных производств, очень многие из которых в свое время были не просто большими и функционирующими, но часто еще и мировыми лидерами. Просто - по разным причинам стали неконкурентоспособны.

В СССР же огромными усилиями ухитрились построить целую практически полностью неконкурентосопособную промышленность. Причем ее даже поглотить было некому, увы.

Чего удивляться, что она по большей част развалилась?

И кстати, те ее части, которые так или иначе производили что-то востребованное (сырье, энергию, кое-какое вооружение, продукты питания, транспортные услуги, и еще до кучи) вполне себе пережили этот кризис, многие даже без особенных потерь. Некоторые из них даже собственника не сменили, и вообще остались почти в неизменном виде.

Она может быть различной - рыночной, смешанной, вообще не рыночной, любой. Там тоже работают свои законы (т.к. система - это не хаотический набор правил игры, постоянно меняющихся), они могут совпадать с законами других рыночных систем, а могут и отличаться. Всё зависит от условий и поставленных целей.
----
Про "альтернативные" системы, во всяком случае действующие, пока что ничего не известно. Это все область умозрительного. Тем более что ничего особенно "альтернативного" в СССР и не создавалось, разница с остальным миром была в деталях, в первую очередь в системе регуляции.

И если вас так уж несет в философию, попробуйте задать себе вопрос - в случае исчезновения человечества, исчезнут ли законы математики? :)

Причем ее даже поглотить было некому, увы.

Подтверждаю.
Гораздо позже наблюдал попытки продажи не самого примитивного производства, при этом не простаивавшего, а имевшего сбыт и генерировавшему доход.
Реально оказалось - что продать даже за сильно сниженную цену (две годовых чистых прибыли, не объема продаж, а именно прибыли) не-ко-му. Хотя искали и в РФ, и по миру.
Причина - неблагоприятный прогноз доходов, т.к. в среднесрочной перспективе для сохранения конкурентоспособности практически неизбежно потребовалось бы техническое перевооружение.
В сочетании с ростом зарплат в середине 2000-х это уже не позволяло гарантировать прибыльность актива.
Получить "долгий" кредит с разумным процентом даже под полный залог этого актива тоже не удалось.
При совершенно "прозрачной" бухгалтерии.
Хозяева в этой ситуации вынуждены были принять стратегию "выжимания остатка доходов", с последующим закрытием. Как оказалось - очень вовремя.

- будут. Например, в муравейниках.


Эээ... И какие у них товарно-денежные отношения? :)
Может - бартер? Натуральный обмен?

2 SIA:

Вопросы были риторические - можно было не отвечать. Тем более неправильно.


Не "проектировать и строить самолеты вообще" (это в действительности довольно примитивное занятие по сравнению с обеспечением _выгодных_ продаж)


Вы плохо знаете бизнес. Development всегда играет более важную роль, чем Sales. Как только в компании Sales получают больше власти, чем Development - контора загибается очень быстро. Продажник - это посредник между производителем и покупателем. Он не может существовать в вакууме без производителя и покупателя. И уж тем более он не может командовать разработчику, что и как делать. Он может только рекомендовать, основываясь на пожеланиях покупателей.