В России средний показатель совершения серийных убийств весьма невысок, самое же большое количество подобных преступлений происходит в США, причем по мере продвижения с севера на юг их статистика неумолимо растет. Соединенные Штаты Америки можно по праву назвать лидером по количеству известных серийных убийц. Такие имена, как Теодор Банди, Джеффри Дамер, Джон Уэйн Гейси известны во всем мире. У них есть свои поклонники и обожатели, причем «культ маньяков» особенно процветает в США, где можно купить сумки, футболки и даже часы с изображениями «звездных» серийных убийц.
http://www.serial-killers.ru/m ...

Да, еще, очень интересно в каких подвалах в СССР в Свердловске Drejtori ширялся, и главное чем? :-)))
Наверно в кино про америку увидел :-)

2Ilya-44:
Можете не верить, но так было. И я об этом времени нисколько не жалею.
--
Мне верить не надо - это тоже все происходило на моих глазах. И я тоже могу многое рассказать, да только не в теме ЖРД F1. Ненависть к советскому появилась не из радиоголосов и статеек диссидентов, которым в психбольнице прогулы записывали. А ежели глаза закрыть и уши заткнуть - то да, все в СССР было прекрасно, а в США - плохо.

У меня смутное подозрение, что негативные воспоминания у вас не из 70-х, а из гораздо более позднего периода - конца 80-х начала 90-х. Именно тогда шприцы по подвалам начали валяться...

То, что ждали в очередях холодильники и машины - да, это не дело. Я не спорю, что в СССР были явные проблемы с развитием лёгкой промышленности. Но эти проблемы были решаемы, и совсем не требовалось для этого полностью убивать страну и отказываться от всего положительного, что было достигнуто. В том числе и от космоса, и от авиастроения. Просто попробуйте непредвзято оценить то, что у нас получилось сегодня: да, полно шмоток и жратвы (качество - отдельная песня), но ничего же больше и нет. Развалены абсолютно все отрасли, включая нефте-химическую (качают до сих пор с советских скважин - на разведку новых даже уже нет специалистов!). А что произошло в головах людей - это просто полная деградация, как умственная, так и моральная.

Впрочем, это тоже разговор для другого обсуждения. Поэтому - согласен, завязываю разговоры не по теме ветки.

P.S. "Смоленск."
Хм, я слышал, что в соседних с московской областях было паршиво, но не думал, что настолько.

У меня смутное подозрение, что негативные воспоминания у вас не из 70-х, а из гораздо более позднего периода - конца 80-х начала 90-х. Именно тогда шприцы по подвалам начали валяться...


людям просто мозги промыли. началось с середины 80-х - Огоньки смены, аргументы и факты и т.п. Мне -нет. Я, живя в реальном мире воспринимал это как фантастику.

Ilya-44:
"(качают до сих пор с советских скважин - на разведку новых даже уже нет специалистов!)"

- а это Вам кто рассказал?

2 Ilya-44:
В том числе и от космоса, и от авиастроения. Просто попробуйте непредвзято оценить то, что у нас получилось сегодня: да, полно шмоток и жратвы (качество - отдельная песня), но ничего же больше и нет. Развалены абсолютно все отрасли, включая нефте-химическую (качают до сих пор с советских скважин - на разведку новых даже уже нет специалистов!).

Понятно. Вы не только в баллистике ничего не понимаете, но и в нефтедобыче)))).
Кстати, в нефтехимии похоже тоже.

- а это Вам кто рассказал?


Из разных источников. В Ебурге когда ещё жил - соседка работала в Газпроме, вахтовичка. Порассказывала, как там у них дела обстоят с новыми скважинами. Год назад разговорился с одним умным человеком из геологов, он работает теперь в Англии, по профессии. Я ему помогал статьи редактировать. Он мне и рассказал, что за 20 лет вся научная школа в данном направлении просто исчезла: старики поумирали или поуезжали, а молодёжь не пришла. А года три назад в интернете увидел информацию о том, что часть Сибири и Дальнего Востока отдают в аренду Китаю, позволяя осуществлять поиск полезных ископаемых, добычу, вывоз в Китай и переработку на территории Китая. Сначала подумал - утка (хотя источник был из Думы, обслуживающий технарь, а не депутат), а буквально через неделю увидел по ящику интервью с министром, которого спрашивали - а зачем отдаём в аренду? он отвечает - "а у нас нет собственных ресурсов, чтобы проводить разведку новых месторождений...". Ну и недавние разговоры про освоение приполярных месторождений нефти. Норвежцы просили разрешение на это дело. Все дали добро, кроме России - я так понял, что наши сами не могут, и другим не хотят давать.

Вот, кстати, нашёл кое-что по той теме:
http://www.nr2.ru/economy/2524 ...

Геологи и геологоразведка в СССР были выше всяческих похвал.
http://nnm.ru/blogs/fosnet/geo ...

Саша1234, не привязывайтесь к словам. Вы же поняли, что я хотел сказать.

2 Ilya-44:
Саша1234, не привязывайтесь к словам. Вы же поняли, что я хотел сказать.

Нет, не понял. Ни по поводу вывода Энергией нагрузки на околоземную орбиту с подземной частью, ни по поводу добычных скважин пробуренных в СССР, ни по поводу застоя в нефтехимии.

Вот общефилософских рассуждений про "двери не запирали", "мальчишкой в деревню" - не касаюсь.
А конкретика - не понятна.

А конкретика - не понятна.


Сочувствую.

Ilya-44:

"Из разных источников. В Ебурге когда ещё жил - соседка работала в Газпроме, вахтовичка. Порассказывала, как там у них дела обстоят с новыми скважинами."

- уважаемый Илья! В промежутке между двумя авиастроительными работами у меня был зазор, когда я работал в Центральной Геофизической Экспедиции. Поверьте, у вас ошибочное мнение :)

Ilya-44:
Я не спорю, что в СССР были явные проблемы с развитием лёгкой промышленности. Но эти проблемы были решаемы, и совсем не требовалось для этого полностью убивать страну и отказываться от всего положительного, что было достигнуто. В том числе и от космоса, и от авиастроения.
====
Да в том то и дело, что "проблемы с развитием лёгкой промышленности" в той системе были нерешаемые в принципе.
СССР теоретически мог создать тысячи танков и самолетов, отправить экспедицию на Марс, повернуть реки и многое другое. Но сколько не развивай легкую промышленность, всегда останется бессмертное: "Сначала обеспечим народ штанами, а потом будем добиваться чтобы их носили".
Если производителем является только государство, то там где оно же является и потребителем (вооружение, космос) что-нибудь да получается.
А производство легкой промышленности потребляется отдельными, несознательными гражданами. Тут принцип "мы лучше сделать не можем, так что берите что дают" не работает. Реагирование на спрос, наличие конкуренции, умение рисковать и проч. – все это при гос.предприятиях просто невозможно. Не говоря уже о том, что сами деньги для предприятий мало что значили – главное это план и выбивание фондов.
Говорить, что "эти проблемы были решаемы" мягко говоря, неверно. Решаемы были проблемы с "Бураном", а со штанами нет. Но "Бураном" пользовались единицы, строили его тысячи, а штаны носили миллионы.

2 Ilya-44:
Из разных источников. В Ебурге когда ещё жил - соседка работала в Газпроме, вахтовичка. Порассказывала, как там у них дела обстоят с новыми скважинами. Год назад разговорился с одним умным человеком из геологов, он работает теперь в Англии, по профессии.

Ну а как еще себе объяснить ПМЖ в Англии....
На самом деле все открыто:
http://www.burgaz.ru/performan ...

Фауст, а Вам не кажется, что проблемы с лёгкой промышленностью в СССР были созданы искусственно? Во-всяком случае их искусственно углубляли и раздували. Особенно когда стали пропадать то сигареты, то зубная паста, то полотенца и т.п. - то тут явно потрудились те силы элиты, которые уже видели себя в рыночной экономике.

Ilya-44:

То, что ждали в очередях холодильники и машины - да, это не дело. Я не спорю, что в СССР были явные проблемы с развитием лёгкой промышленности. Но эти проблемы были решаемы, и совсем не требовалось для этого полностью убивать страну и отказываться от всего положительного, что было достигнуто. В том числе и от космоса, и от авиастроения.
----
Страна сама развалилась под грузом проблем. Никто не хотел их решать. Власти жили в своем мире сладкого маразма (ввиду возраста) кто рулил страной и рулил ли вообще непонятно. Вместо рещения насущных проблем вооружались и осваивали космос. А когда неумелый вечно колеблющийся реформатор взялся за дело - это обрушило все. Типа как в горах в предлавинном состоянии громко поорать.

А что произошло в головах людей - это просто полная деградация, как умственная, так и моральная.
------
Кстати вспомнилось - отличительный знак каждого второго автомобиля при СССР - прочерченный полукруг на лобовом стекле от поводков дворников. А почему? - дворники воровали, поэтому дворники ставили только на время дождяю В остальное время на поводки надевали резиночки которые часто терялись... А съемные боковые зеркала? Выщел из мащины - открутил, пришел - прикрутил.
А эпидемия воровства лобовых стекол с жигулей? А съем колес? У нас даже в техпаспорт записывали одно время серийные номера покрыщек и проверяли при техосмотре.
А знаменитая фраза из милицейских протоколов тех лет " с оставленной во дворе без присмотра автомашины ...." Типа охранника надо всегда ставить. На ночь возле лома оставить мащину это был такой риск - покруче русской рулетки.

А проходные на заводах иногда аж с обыском (если кто то что то стукнул) - что бы трудяшиеся не растащили нафиг все?
Народ тоже как бы сказать был не такой уж золотой.... Но в целом деградация есть. Особенно почувствовали когда дочка в школу пошла...

2Ilya-44:
У меня смутное подозрение, что негативные воспоминания у вас не из 70-х,
--
В 90-м я институт закончил.

Но эти проблемы были решаемы, и совсем не требовалось для этого полностью убивать страну и отказываться от всего положительного, что было достигнуто.
--
Решить проблемы, это отдать проблемные отрасли в частные руки. Вы помните начало кооперативного движения, когда все рынки вдруг оказались увешаны куртками (материал - дрянь, но современный внешний вид)? Но этим был поставлен крест на идеологии. Святых марксов-лениных поносили уже открыто, а растерянные преподаватели "политических" кафедр пытались на занятиях избежать диспута, вернуть все хотя бы в струю истории.

В том числе и от космоса, и от авиастроения.
--
От космоса и так взято все лучшее. До сих пор эксплуатируются советские наработки и отказываться от них нет причин. Остановлены монстрообразные, неэффективные программы. Новое строится без прежней спешки в соревновании с капитализмом - кто первый поест и поспит в космосе.
Авиастроение пострадало, но и в этом тоже нет трагедии. Неэффективная, прожорливая, неконкурентная, переделанная из бомбардировщиков техника нашла свой конец. Потребители от этого только выиграли. Да, специалисты, кому ума хватило, уехали работать на Запад. Но это не советская эмиграция, когда люди уезжали навсегда и с ними прощались как на кладбище. Специалист также легко приедет в Россию, если тут будет работа и условия для жизни. Нет условий? Тогда извините. Прошли времена НИИ-чего_не_деланья, где просиживали, понимая, что хоть лопни - больше не заработаешь.

- уважаемый Илья! В промежутке между двумя авиастроительными работами у меня был зазор, когда я работал в Центральной Геофизической Экспедиции. Поверьте, у вас ошибочное мнение :)


Да, моя информация не может быть точной в полной мере. Трудно разглядеть в потоке всякого шлака положительные факты.


Да в том то и дело, что "проблемы с развитием лёгкой промышленности" в той системе были нерешаемые в принципе.


Почему же? Те же восточно-европейские страны вполне решали эти вопросы, не переставая при этом быть социалистическими. Если не ошибаюсь, в 70-х годах они снизили сферы влияния плановой экономики, дав больше самостоятельности предприятиям. Также очень хорошие условия были созданы для мелкого частного бизнеса. И результаты были вполне положительные.

Горбачёв в своё время начинал делать шаги в этом направлении - помните бум кооперативов во второй половине 80-х? Замечу - производственных кооперативов и фермерских хозяйств, т.е. частного бизнеса, занимающегося производством, а не купи-продай. Но Горбачёва ушли, а новая власть задавила налогами идею в зародыше. У ельцинской группировки ума на эволюционные реформы не хватило, им проще было всё разломать и поделить, а там уже действовать по обстановке. Вот и получили криминальное государство в итоге.

Пример Китая тоже показателен. И от коммунистических принципов управления не отказались, и в мировую экономику влились очень органично. Значит - можно было? Были возможности? Тем более - с нашими ресурсами и хорошо развитыми отраслями. Я, конечно, не считаю своё мнение единственно правильным, но то, что можно было решить проблемы путём эволюционных реформ, не ломая всю экономику и промышленность, кажется очень логичным. Ну не вижу я смысла в том, чтобы всё ломать, что работало. Не по хозяйски это.

ФаУст:
Да в том то и дело, что "проблемы с развитием лёгкой промышленности" в той системе были нерешаемые в принципе.
СССР теоретически мог создать тысячи танков и самолетов, отправить экспедицию на Марс, повернуть реки и многое другое. Но сколько не развивай легкую промышленность, всегда останется бессмертное: "Сначала обеспечим народ штанами, а потом будем добиваться чтобы их носили".
Если производителем является только государство, то там где оно же является и потребителем (вооружение, космос) что-нибудь да получается.
А производство легкой промышленности потребляется отдельными, несознательными гражданами. Тут принцип "мы лучше сделать не можем, так что берите что дают" не работает. Реагирование на спрос, наличие конкуренции, умение рисковать и проч. – все это при гос.предприятиях просто невозможно. Не говоря уже о том, что сами деньги для предприятий мало что значили – главное это план и выбивание фондов.
Говорить, что "эти проблемы были решаемы" мягко говоря, неверно. Решаемы были проблемы с "Бураном", а со штанами нет. Но "Бураном" пользовались единицы, строили его тысячи, а штаны носили миллионы.

Фауст, вы при СССР жили? Дело в том, что при СССР была очень интересная легкая промышленность. По поводу штанов, да в магазинах был не богатый ассортимент, но те, кто хотел носить что то свое или шили сами, или шили в многочисленных ателье, которые были вплоть до крупных сел. А ткани любой в магазинах было много, причем пошив стоил не дорого, стоимость материала плюс пошив процентов на 5-10 превышал стоимость готового изделия. По поводу обуви, была такая вещь как социалистическая кооперация и обуви польской, чехословацкой (фирма Цебо рулит) югославской было довольно много, и больше всего она залеживалась в магазинах сельских и не больших городов.
Когда предлагают сравнивать одежду по глянцевым журналам, могу посоветовать посмотреть, что носят сейчас по журналу «Космополитен» или другому гламурному журналу.

На самом деле все открыто:


Действительно, открыто:
http://cyclowiki.org/wiki/Файл ...

Как говорится, дыма без огня не бывает. И по вашей ссылке, кстати, тоже есть намёк: число разведывательных скважин в 10 раз меньше числа эксплуатационных.


Кстати вспомнилось - отличительный знак каждого второго автомобиля при СССР - прочерченный полукруг на лобовом стекле от поводков дворников. А почему? - дворники воровали, поэтому дворники ставили только на время дождяю В остальное время на поводки надевали резиночки которые часто терялись... А съемные боковые зеркала? Выщел из мащины - открутил, пришел - прикрутил.
А эпидемия воровства лобовых стекол с жигулей? А съем колес? У нас даже в техпаспорт записывали одно время серийные номера покрыщек и проверяли при техосмотре.
А знаменитая фраза из милицейских протоколов тех лет " с оставленной во дворе без присмотра автомашины ...." Типа охранника надо всегда ставить. На ночь возле лома оставить мащину это был такой риск - покруче русской рулетки.


Это же всё 90-е годы, при чём тут СССР?


Решить проблемы, это отдать проблемные отрасли в частные руки. Вы помните начало кооперативного движения, когда все рынки вдруг оказались увешаны куртками (материал - дрянь, но современный внешний вид)? Но этим был поставлен крест на идеологии. Святых марксов-лениных поносили уже открыто, а растерянные преподаватели "политических" кафедр пытались на занятиях избежать диспута, вернуть все хотя бы в струю истории.


И что? Это повод страну разваливать? Я прекрасно помню кооперативы - сам поработал в одном в самом конце 80-х, пока они не закрылись совсем. Мужики вкалывали, пилили мраморную плитку. Сами станки собирали (благо - все бывшие заводские), постепенно совершенствовали качество плитки, начали покупать новые грузовики и развозили своим ходом плитку аж до Чёрного моря (кооператив из 10-12 человек, между прочим). И швейники бы постепенно выправились - конкуренция бы помогла. Во всём этом был один главный положительный фактор: людей стимулировали производить продукт. Не спекулировать уже существующим, а именно производить. Просто представьте, что из этих кооперативов могло получиться через почти 30 лет, к сегодняшнему дню.

А по-поводу марксов-лениных никто особо тогда уже и не рефлексировал. Я во время учёбы с преподавателем марксистко-ленинской философии постоянно спорил на разные темы, обоим нравилось. Это был конец 80-х.


От космоса и так взято все лучшее. До сих пор эксплуатируются советские наработки и отказываться от них нет причин. Остановлены монстрообразные, неэффективные программы. Новое строится без прежней спешки в соревновании с капитализмом - кто первый поест и поспит в космосе.


"Глубокая модернизация" - это не новое строится. Это из старого выжимаются последние соки. При этом даже отлаженный конвейер проверенных временем советских носителей всё чаще даёт сбои.


Авиастроение пострадало, но и в этом тоже нет трагедии. Неэффективная, прожорливая, неконкурентная, переделанная из бомбардировщиков техника нашла свой конец. Потребители от этого только выиграли.


Ой ли? Загубить свою отрасль, чтобы кормить чужую (летать-то всё равно надо) - это благо для налогоплательщиков? Миллиарды долларов платим не своим рабочим, а иностранным - это тоже благо? А разосрёмся опять с Америкой и Европой, закроют нам поставки Боингов-Эйрбасов и запчастей к ним - будем пересаживаться на РЖД?

Ilya-44:
Кстати вспомнилось - отличительный знак каждого второго автомобиля при СССР - прочерченный полукруг на лобовом стекле от поводков дворников.

Это же всё 90-е годы, при чём тут СССР?

-----
Да нифига Это конец 70-х начало 80-х. Первая машина Запорожец версия "спорт" у нас появилась годике в 78-79. Волга появилась то ли в 82, толи в 83-м... У дядьки жигуль 11 модель где то 77-78. Тогда и познали все проблемы автовладельцев.



Ой ли? Загубить свою отрасль, чтобы кормить чужую (летать-то всё равно надо) - это благо для налогоплательщиков? Миллиарды долларов платим не своим рабочим, а иностранным - это тоже благо? А разосрёмся опять с Америкой и Европой, закроют нам поставки Боингов-Эйрбасов и запчастей к ним - будем пересаживаться на РЖД?
----
Почему загубили? Сама загнулась. Не смогли конкурировать. Кто загубил английское пассажирское авиастроение? А ведь комету они сделали - не боинг. Однако ж нету комет... Слились. В тех же штатах тот же Макдонел -дуглас пассажирские самолеты - тоже загнулся. Чьи происки?
А с чего собрались разсираться с Америкой и Европой? Просто жить не получается? Обязательно срач разводить надо?

Там же откопал набор красноречивых графиков:
http://www.kara-murza.ru/books ...

СТЕКЛО:
Фауст, а Вам не кажется, что проблемы с лёгкой промышленностью в СССР были созданы искусственно? Во-всяком случае их искусственно углубляли и раздували. Особенно когда стали пропадать то сигареты, то зубная паста, то полотенца и т.п. - то тут явно потрудились те силы элиты, которые уже видели себя в рыночной экономике
====
Господи, ну почему КГБ не догадался искусственно создать подобные проблемы в легкой промышленности США или Бельгии?
А то наши бедные "силы элиты" неустанно трудились чтобы пропадали туалетная бумага, стиральные порошки, книги…. да проще перечислить то, что было, чем дефицит. И это лет так за 20-ть до наступления рыночной экономики.

2 Ilya-44:
Действительно, открыто:
http://cyclowiki.org/wiki/Файл ...

Как говорится, дыма без огня не бывает. И по вашей ссылке, кстати, тоже есть намёк: число разведывательных скважин в 10 раз меньше числа эксплуатационных

Мы вроде начали, что добыча идет из тех скважин, что при СССР ("качают до сих пор с советских скважин"). Выяснилось, что говорим про разведку...
В армии тоже разведчиков не 50%. Дорого это. По этому стараются внедрять новые методы разведки что в армии, что в геологии.
А бурить, т.к. станок есть - не от большого ума.

Да нифига Это конец 70-х начало 80-х.


Отец на машине вообще никогда не снимал ни дворников, ни зеркал. Я первую машину купил в 1990 году (Москвич-407, научиться за баранку держаться), через пару лет сменил на Жигуль, в 1993 пересел на Форд. И вот в моё время уже на авторынках начали появляться съёмные зеркала. Да и сам авторынок в Ебурге появился только в самом начале 90-х, когда частная торговля пошла в рост.

2Ilya-44:
Глубокая модернизация" - это не новое строится. Это из старого выжимаются последние соки.
--
Какие соки? Каждый РН выходит новенький - с завода. Более того, современная Р7, это совсем не то, что создал Королев в 1957 году. А новое строится. Я имел ввиду космодром Восточный. И там не штурмовщина Байконура, чтобы опередить Америку.

При этом даже отлаженный конвейер проверенных временем советских носителей всё чаще даёт сбои.
--
Сегодня одна авария в год, это "крах космонавтики". А сколько случалось аварий в СССР в эпоху активного освоения космоса при этом скромно умалчивается.

Миллиарды долларов платим не своим рабочим, а иностранным - это тоже благо?
--
Нет больше своих-чужих. Это бездарная политика СССР окружала страну кольцом врагов и науськивала на иностранцев - шпионов поголовно. СССР не хватило мудрости строить социализм и одновременно не портить отношения с капиталистическими соседями. Более того - вся та пропаганда была направлена на свой же народ, чтобы он из этого социализма не сбежал.
Сегодня мир глобализуется, хочется кому-то это или нет. Зачастую, уже нельзя током определить какому государству принадлежит компания. Если раньше были немецкие автомобили, то сейчас уместно говорить о компании с немецкими корнями, акциями которой владеют кто угодно от Саудовской Аравии до... России и географически размазанной на полмира.

Мы вроде начали, что добыча идет из тех скважин, что при СССР ("качают до сих пор с советских скважин"). Выяснилось, что говорим про разведку...


Не так. Мы говорим про отрасль в целом и про то, что с ней стало после распада СССР. Не нужно концентрироваться на деталях, не того уровня разговор. Уровень разведки снизился до довоенных показателей (судя по всему), добыча идёт из месторождений, в основной массе своей открытых ещё в советское время. И в основном - из тех же скважин.

А новое строится. Я имел ввиду космодром Восточный.


Что же в нём нового? Только год постройки? Это не создание нового, это попытка перенести часть старого из Казахстана в Россию. Причём, заведомо слабая, т.к. отказываться от Байконура всё равно никто не собирается - просто не получится.

Ilya-44:

Там же откопал набор красноречивых графиков:
http://www.kara-murza.ru/books ...

---
Если смотрим на графики например производства зерна. Практически стабильный рост. Какого черта тогда Хрущев пошел на масштабные закупки зерна в США и Канаде???? Жрать что ли стали в три горла?
Тоже самое по мясу. В том же Новочеркасске народ вышел с плакатими Хрушева на мясо! Это при таком росте производства! А масштабные закупки говядины в Аргентине в 70-е? С какого черта? Как то факты с графиками не вяжутся...

Если смотрим на графики например производства зерна. Практически стабильный рост. Какого черта тогда Хрущев пошел на масштабные закупки зерна в США и Канаде???? Жрать что ли стали в три горла?
Тоже самое по мясу. В том же Новочеркасске народ вышел с плакатими Хрушева на мясо! Это при таком росте производства! А масштабные закупки говядины в Аргентине в 70-е? С какого черта? Как то факты с графиками не вяжутся...


По Новочеркасску - скорее всего, ошибки в планировании поставок. Это довольно больная тема при плановой экономике, иногда получалось так, что в некоторых регионах был перебор, а другим не доставалось.

А по закупкам продовольствия за границей - тут надо учитывать, сколько мы отправляли этого же продовольствия "по дружбе" в другие страны. Плюс, график, конечно, усреднённый, но по красной линии видно, что начиная с 70-х годов были и довольно низкие цифры (особенно в начале 70-х, падение с 220 до 150 млн.т.). Видимо, сказывались снижение урожаев на Целине и результаты хрущёвских кукурузных реформ.

Ilya-44:
Просто представьте, что из этих кооперативов могло получиться через почти 30 лет, к сегодняшнему дню.
===
Попробуем представить.
Во-первых, где этим кооперативам брать сырье? Напомню, что все поставки идут через Госснаб. Т.е. или продолжать воровать с гос.заводов или создавать сырьевой рынок. И в том и в другом случае гос.заводам кирдык.
Во-вторых, как обновлять оборудование? Проблемы те же, что и с сырьем.
В-третьих, как удержать людей на гос.предприятиях, если кооператоры зарабатывают больше на порядок. "Если ты такой умный, то почему такой бедный" и лучшие ломануться в кооперативы.

Поймите, теневая (или a la рыночная) экономика в СССР существовала всегда! Если легализировать ее часть, то или она развалит государственную или государство задушит все ростки.

2Ilya-44:
Это не создание нового, это попытка перенести часть старого из Казахстана в Россию.
--
Начнем с того, что Байконур не вечен и РН тоже не вечны. Создавать новую технику? Надо под нее модернизировать Байконур. Куда вкладывать средства - в свою площадку или площадку на территории другого государства? Спасибо - уже один раз нарвались. Поэтому живет проект Восточного, как и останется Плесецк. Вкладывать средства можно на коммерческих началах, как это сделано с Куру и "тропической" модификацией РН "Союз". Казахстан примет подобное решение - будут продолжать запускать с Байконура. Не примет - ставить в зависимость какую-ть будущую национальную пилотируемую программу от прихоти казахского бая никто не будет. Казахам космос не нужен - у них, считайте, первое за всю историю тех земель собственное государство образовалось.

Ilya-44:

"Уровень разведки снизился до довоенных показателей (судя по всему), добыча идёт из месторождений, в основной массе своей открытых ещё в советское время. И в основном - из тех же скважин."

- что такое "уровень разведки"? Если Вы говорите о "снижении", значит, это можно измерить цифрами? Какова его норма? Куда отнесем скважины, перешедшие из разведочных в добывающие? Илья, не смешите!

Поймите, теневая (или a la рыночная) экономика в СССР существовала всегда! Если легализировать ее часть, то или она развалит государственную или государство задушит все ростки.


Но ведь в других соц.странах не развалила? :)
Я вас понимаю, но вы сейчас спорите в стиле "кто не хочет делать - ищет причины, кто хочет делать - ищет способы". Примеры совмещения социалистического строя и рыночной экономики есть, это не фантастика, поэтому вы зря доказываете, что такое сделать невозможно в принципе.


Начнем с того, что Байконур не вечен и РН тоже не вечны. Создавать новую технику? Надо под нее модернизировать Байконур. Куда вкладывать средства - в свою площадку или площадку на территории другого государства? Спасибо - уже один раз нарвались. Поэтому живет проект Восточного, как и останется Плесецк. Вкладывать средства можно на коммерческих началах, как это сделано с Куру и "тропической" модификацией РН "Союз". Казахстан примет подобное решение - будут продолжать запускать с Байконура. Не примет - ставить в зависимость какую-ть будущую национальную пилотируемую программу от прихоти казахского бая никто не будет. Казахам космос не нужен - у них, считайте, первое за всю историю тех земель собственное государство образовалось.


Это всё не имеет значения, это мелочи. Смотрите глобально: в России до сих пор используются советские космические технологии, отлаженные десятки лет назад. Ничего кардинально нового не планируется делать - в планах только "глубокая модернизация". В итоге российская космическая отрасль получила почётную обязанность транспортировки на околоземную орбиту космонавтов и грузов (американцы вполне могли бы и сами, но у нас, видимо, дешевле). А, ну ещё и продажа комплектующих. В Штатах сейчас тоже разброд и шатание, но у них за тот же период времени не только отработана технология и практика запусков носителей, подобных нашим сегодняшним, но ещё и имеется опыт строительства и эксплуатации челноков (успешно или провально - это другой вопрос), а также несколько весьма удачных программ по изучению планет Солнечной системы. Плюс - стимулирование частного космоса. Пусть с переменным успехом, но их космическая отрасль прогрессирует, а это очень серьёзная платформа для выхода на новый уровень космических программ, в том числе и пилотируемых. К сожалению, у нас я такого прогресса не вижу. В результате когда заходит разговор о пилотируемых марсианских программах или о строительстве баз на Луне, я верю, что американцы в короткие сроки смогут выполнить задачу, а вот планы Роскосмоса выглядят очень неубедительно.


- что такое "уровень разведки"? Если Вы говорите о "снижении", значит, это можно измерить цифрами? Какова его норма? Куда отнесем скважины, перешедшие из разведочных в добывающие? Илья, не смешите!


Я лишь сделал вывод из той информации, которую знал, и из приведённых выше графиков:
http://cyclowiki.org/wiki/Файл ...

Очевидно, что интенсивность разведки новых месторождений нефти и газа резко снизилась после распада СССР. Другого вывода из приведённого графика я не вижу.

Примеры совмещения социалистического строя и рыночной экономики есть, это не фантастика, поэтому вы зря доказываете, что такое сделать невозможно в принципе.
======
Примеры в студию!
Я понимаю, что сам термин "социалистический строй" дает свободу для маневра. Скандинавские страны некоторые тоже считают социалистическими. Но они и на космос не особо тратятся.
Так что давайте говорить про СССР, где 99% экономики были государственными (колхозы это несерьезно) и где существовала статья 153 УК "Частнопредпринимательская деятельность и коммерческое посредничество".
Я Вам задал вопрос про так понравившиеся Вам кооперативы – где они будут брать сырье и оборудование? Собственно перетекание гос.ресурсов в частные руки активно началось именно при помощи кооперативов, НТТМов и прочих СП в самые что ни на есть социалистические годы.
Еще раз, в СССР по Ильфу и Петрову был "большой мир" с Госпланами, Госснабами, фондами, лимитами, космосом, оборонкой и, как следствие с паршивым ширпотребом. И был "маленький мир" с черным рынком, базарами, толкучками, "черный ход, задний крыльцо" плодами которого в основном и пользовалось население. Пока "большой мир" во всю давил "маленький", то все как-то криво и косо, но работало. Как только "маленький мир" узаконили, то он сразу съел "большой".

На этом форуме трудно говорить на эти темы всерьез, ибо многие были изолированы от суровой действительности военными городками с военторгами же, зарплатами летчиков, Москвой.

А так... купить книгу - нужен блат в военторговском книжном. Купить велосипед - блат в комиссионке. Колбаски? Постой в очереди с утра, кило останкинской по 1, 80 на рыло. Плюс полкило масла...

Не для этого форума тема, точно.

Да, из Союза можно было бы сделать сегодняшний Китай. Вот только было бы нужно, чтобы страна была населена китайцами.

Давайте лучше о ракетах.

Примеры в студию!


Я уже приводил - восточно-европейские страны (имеются в виду соц.страны - Венгрия, Польша, Чехословакия и т.д.), плюс - Китай.


Так что давайте говорить про СССР, где 99% экономики были государственными (колхозы это несерьезно) и где существовала статья 153 УК "Частнопредпринимательская деятельность и коммерческое посредничество".
Я Вам задал вопрос про так понравившиеся Вам кооперативы – где они будут брать сырье и оборудование? Собственно перетекание гос.ресурсов в частные руки активно началось именно при помощи кооперативов, НТТМов и прочих СП в самые что ни на есть социалистические годы.


Ни вы, ни я не являемся профессионалами в области экономики. Зачем нам пытаться смоделировать то, в чём мы не разбираемся? Я не говорю о конкретных шагах, я лишь привёл пример других стран, где сосуществование государственной и частной собственности вполне работало и работает сейчас (в Китае). Причём, в Китае жёсткое партийное руководство не мешает росту частного бизнеса (и даже поощряется), и на данный момент бурный рост экономики Китая показывает, что сочетание лучших качеств коммунистической и капиталистической систем может давать очень хорошие результаты. И это не какой-то изолированный оазис - Китай очень плотно интегрирован в мировую экономику.

2Ilya-44:
К сожалению, у нас я такого прогресса не вижу. В результате когда заходит разговор о пилотируемых марсианских программах или о строительстве баз на Луне, я верю, что американцы в короткие сроки смогут выполнить задачу, а вот планы Роскосмоса выглядят очень неубедительно.
--
Складывается впечатление, что вы современным состоянием космоса заинтересовались только недавно. Уже 20 лет нет противостояния сверхдержав. Нет нужды утирать нос сопернику через втыкание флага в грунт другой планеты. Особенно если доступностью продуктов и состоянием дорог хвастаться не получается. Забудьте это - они/мы. Американцам первенство тоже особо не нужно. При Буше объявили там о программе Constellation, так Обама зарубил - нет денег. Какое-то будущее космонавтика имеет в международном сотрудничестве. Придет Европа-США-Россия к такой необходимости, будет финансирование - будет вам база на Луне и флаги на Марсе.
Ситуация с космонавтикой не касается отдельных стран. Это общая тенденция с полувековой историей - не знают что делать с космосом. Есть устоявшиеся направления - связь, навигация, зондирование, разведка... Есть прикладная наука, причем тут вмешивается не только выделение денег, но и небесная механика (Пионеры и Вояджеры полетели еще и потому, что расположение планет благоприятствовало транзитному полету в приемлемые сроки. Следующее подобное повторится только где-то в 23 веке - можно уточнить. СССР в то окно не успел по причине отставания технологий в создании таких долгоживущих космических аппаратов). Наконец, пилотируемая космонавтика. Здесь вообще все туманно - после завершения МКС даже нет внятных прогнозов "что будет". Не исключено, что ничего. Останутся туристические суборбитальные покатушки с 10 минутами невесомости и шикарными видами в иллюминаторах.
А причитания, дескать Россия-извозчик, это для слабоумных коммунистов. Это им греет видеть на старте чудовищную ракету с серпом-молотом и чтоб при этом американцы дорожки вениками подметали. Когда доходит до техники, Штаты к России всегда относились с уважением. Точно так можно петь, дескать Россия прогнула Штаты на строительство МКС и теперь этим пользуется, катая туда своих космонавтов и еще денежки собирая с пассажиров.

Кооперативы при И.В. Сталине.
http://pravo.levonevsky.org/ba ...

Уже 20 лет нет противостояния сверхдержав. Нет нужды утирать нос сопернику через втыкание флага в грунт другой планеты. Особенно если доступностью продуктов и состоянием дорог хвастаться не получается. Забудьте это - они/мы.


Да ладно. Противостояние сверхдержав есть и никуда не делось, только из числа сверхдержав Россия выбыла, отдав позицию Китаю, и противостояние перешло из политической сферы в экономическую. В связи с этим и сам термин "сверхдержава" трансформировалось в "транснациональная корпорация" (правда, слово "транснациональная" здесь означает не равноправие отделений корпорации в разных странах, а распространение влияния национальной компании на остальной мир). Американские бизнесмены всегда будут заботиться в первую очередь только о своих интересах, а об интересах партнёров - только в случае, если это поможет опять же улучшить свой "интерес".

И космос здесь не исключение. Вы не видите противостояния в космической индустрии только потому, что американцы не видят в нас сейчас достойного соперника. Они спокойны и готовы сотрудничать (с выгодой для себя, естественно). Та же МКС на 75% американская - многие российские модули делались на их деньги. В бизнесе даже есть правило: то, что тебе не принадлежит - ты не контролируешь. И застой в космосе, о котором вы говорите, также легко укладывается в правила рынка: как только пропадает конкуренция - начинается застой. Если бы в космической отрасли мы с американцами были на равных - сейчас бы наблюдали динамичное соревнование, результатом которого стали бы новые технологии и пилотируемые программы. Нет конкуренции - нет развития. Во всех отраслях эти законы рынка работают как часы, и космическая отрасль - не исключение.


Кооперативы при И.В. Сталине.
http://pravo.levonevsky.org/ba ...


Интересно. И 10-12% от оборота на зарплату продавца - это ну очень хорошая ставка.

Также любопытно ещё одно сравнение с днём сегодняшним. Согласно указанному выше документу, новые торговые точки должны были организовываться в месячные сроки, дабы скорейшим образом обеспечить запросы деревенских жителей. Я пару недель назад гостил у отца в деревне под Ебургом. Там две деревни рядом, и ни в одной из них нет аптеки. Но есть предприниматель из местных, владеющий двумя продуктовыми магазинами. И он решил открыть аптеку (хотя бы одну на обе деревни). Так вот, этот предприниматель уже три (!) года борется с бюрократией, пытаясь эту самую аптеку открыть. Причём, проблема не в земле или помещении (у него это всё есть), а именно в организации - разрешительных бумагах, соблюдении неких нормативов (о которых его ставят в известность в момент проверки, а не заранее), и прочее, и прочее. Одна из последних претензий (я с ним пообщался лично - у него только мат по поводу всего этого :) ) заключается в том, что медицинские холодильники, которые он закупил у специализированного поставщика медоборудования, полностью сертифицированные, не соответствуют неким правилам, по которым дверки должны быть не прозрачные, а матовые. Такие вот дела.

Да кто вам сказал, что в Китае какой-то там социализм или коммунизм. Нет там уже давно ни того, ни другого, причем социальным это общество вообще никогда не было, и никогда всерьез к этому не стремилось.

Они проходят примерно тот же путь, по которому шли в свое время большинство "азиатских тигров" типа Сингапура, Тайланда и частично Гонгконга. В конечном итоге и будет примерно то же самое, с поправкой на масштаб страны, и конечно с поправкой на гораздо худшие начальные условия (в том числе и идеологические, "коммунизм" тут очень плохое подспорье).

С СССР, даже в том примитивном понимании, в котором вы его представляете, все это очень мало сравнимо, и не имеет почти ничего общего. И уж тем более никак не может помочь двинуться в этом направлении "возврат в СССР", поскольку под ним обывателями в основном понимается три вещи:

1. Существенное перераспределение ресурсов и влияния от бизнеса к государству (национализация, по сути).
2. Существенное перераспределение средств в пользу малоимущих слоев населения (социализация).
3. Экономическое и политическое "обособление" и даже противостояние, примерно такое же, которое описывается идеями "чучхе".

"Азиатские тигры" на самом деле шли почти в противоположном направлении. Особенно четко это можно проследить на примере Сингапура.

Наши же граждане только на словах стремятся к "китайской" модели, на самом деле представляют себе скорее что-то вроде "венесуэльской". И риторика, кстати, очень похожа.

Ну, раз уж тут так далеко от F1 отошли, хочу один вопросец задать.
Рассчитываю, что на ветке есть те, кто больше 20 лет космосом интересуется.
Почему руководители космческих фирм, начиная с С.Королева, так плохо относились друг к другу? Конкуренция фирм тоже была не просто жестокая, а порой злобная. Больше, конечно, информация из книг, но и сам в 1970-80 годы частенько сопокасался с данной отраслью.
А уж влияние таких отношений на технику вряд ли можно признать положительным. Помню. порой расположение блока на борту зависело не от объективных требований, а от отношений Василия Егорыча с Иван-Петровичем.

Ilya-44:
Ни вы, ни я не являемся профессионалами в области экономики. Зачем нам пытаться смоделировать то, в чём мы не разбираемся? Я не говорю о конкретных шагах, я лишь привёл пример других стран, где сосуществование государственной и частной собственности вполне работало и работает сейчас (в Китае). Причём, в Китае жёсткое партийное руководство не мешает росту частного бизнеса (и даже поощряется), и на данный момент бурный рост экономики Китая показывает, что сочетание лучших качеств коммунистической и капиталистической систем может давать очень хорошие результаты. И это не какой-то изолированный оазис - Китай очень плотно интегрирован в мировую экономику.
===
Если я и закончил 30 лет назад МАИ, то это не значит, что я полный ноль в экономике. Жизнь, она пестрая.

Пример с Китаем, честно говоря, задлобал! Ну почему оценивая его экономику все сразу переходят на лозунги? Какая разница как называется правящая партия Китая, если там разрешена частная собственность на средства производства, наемный труд, движение капитала? Да Маркс перевернулся бы в гробу, услышь он такой определение социализма.

Вы же говорите о "преимуществах" экономики СССР. Вы понимаете, что в СССР вообще не было предприятий в том смысле, в котором они существуют сейчас. Чего, сколько, по какой цене выпускать решал не директор предприятия и даже не министерство, которому подчинялось это предприятие, а Госплан. Цепочка Госплан – министерство – главк- предприятие не допускала никакой излишней самодеятельности. Все заводы, фабрики, мастерские были по сути департаментами в огромном ООО "СССР". Именно поэтому то, что предназначалось для внешнего пользователя (хотя бы по соображениям престижа), т.е. космос, оборонка и т.п. хоть как-то получалось. А для внутреннего потребления все было по остаточному принципу.
Так что, когда Вы ностальгируете по успехам СССР, то понимайте, что национализацией нынешних предприятий былого не вернуть. Или надо возрождать всю вертикаль с Госпланом, Госснабом и Госкомценом (с соответственным гноблением группы "Б") или государственные директора с еще большим усилием начнут пользоваться полной свободой деятельности, не забывая при этом себя и своих близких.

akatenev:
"возврат в СССР"
ФаУст:
Вы же говорите о "преимуществах" экономики СССР.

Так, стоп. Я не говорил ни о возврате в СССР, ни о преимуществах экономики СССР. Я лишь говорил, что вместо полного и быстрого развала СССР и советской экономики правильнее было бы проводить постепенные экономические реформы, максимально сохраняя уже достигнутые положительные достижения, как в экономике, так и в социальной жизни. И сделать это вполне было возможно. Просто изменить "правила игры". Это намного проще, чем, к примеру, открыть новый элемент таблицы Менделеева. Здесь не нужны новые технологии или гениальные открытия. Всё, что требовалось - правильно применить принципы развития общества, уже опробованные и хорошо себя зарекомендовавшие в других странах. Скорректировать существующую систему, в не ломать её, чтобы пытаться создать новую с нуля. Никаких призывов "вернуть, как было" в моих комментариях нет.

Увы, но конструкция из тогдашней промышленности и тогдашней социалки не поддавалась ни реформации, ни даже консервации на заметный срок. Собственно, крах и наступил именно после того, как Горбачевым была сделана попытка ее реформирования, вместо демонтажа.

Причем и "достижения в социальной жизни" и мегапроекты типа Бурана как раз и были тем самым, что требовалось демонтировать в первую очередь. Большая часть ВПК тоже.

Но именно социалку, ВПК и грандиозные госпроекты и любят адепты СССР. Про остальное они вообще забыли, за давностью лет.

И никто, кстати, ничего не "ломал", как ни приятно вам сейчас об этом думать. Система рухнула под собственным весом, и этот процесс сопровождался отчаянными (и очень неуклюжими) попытками ее спасти. Но думать от том, что пришел злой дядя и все поломал, понятное дело, гораздо проще. Эта легенда сейчас вообще возведена в ранг аксиомы, что весьма удобно нынешнему правительству, и вполне соответствует мировоззрению большинства граждан.

Повторю еще раз - к первой половине восьмидесятых ситуация зашла настолько далеко, что любые представимые действия любого правительства могли привести только примерно к той ситуации, которую мы имели на начало девяностых. Вопрос только в "плавности" этого процесса, ну и в не очень значительных деталях самого результата. Это в любом случае был бы демонтаж, а не реформирование, и уж тем более не дальнейшее развитие (неважно, в каком направлении).

Причина как ни странно в том, что СССР по этой дорожке продвинулся очень далеко, гораздо дальше любой другой страны. Точка невозврата была пройдена, скорее всего, еще в семидесятых.

Ilya-44:

Уже 20 лет нет противостояния сверхдержав. Нет нужды утирать нос сопернику через втыкание флага в грунт другой планеты. Особенно если доступностью продуктов и состоянием дорог что тебе не принадлежит - ты не контролируешь. И застой в космосе, о котором вы говорите, также легко укладывается в правила рынка: как только пропадает конкуренция - начинается застой. Если бы в космической отрасли мы с американцами были на равных - сейчас бы наблюдали динамичное соревнование, результатом которого стали бы новые технологии и пилотируемые программы. Нет конкуренции - нет развития. Во всех отраслях эти законы рынка работают как часы, и космическая отрасль - не исключение.

Да не в конкуренции здесь дело. Вопросы престижа со временем отпали. Стали просто считать деньги. В ЧЁМ КОНКУРИРОВАТЬ? Опять вы сюда пилотируемые программы тянете. Есть конкуренция между ПРОИЗВОДИТЕЛЯМИ, делающими товары для людей...и это приносит ПРИБЫЛЬ. А тут (в пилотируемом космосе) конкуренция БЕЗ ПРИБЫЛИ....уж поверьте, если бы на каждый вложенный доллар пилотируемый космос приносил бы хотя бы доллар и двадцать центов, туда НЕМЕДЛЕННО хлынули бы деньги со всех сторон....но там нет источника прибыли. Никто и не вкладывает деньги в трубу. Вкладывают (тратят точнее) ровно столько, сколько НЕ ЖАЛКО. Вся прибыль идёт от развития и совершенствования электроники, человек в этой цепочке "наверху" вовсе не нужен. Нет ничего такого, чего бы АВТОМАТ не сделал. Человек дешевле конечно (с нашей точки зрения, это вообще отдельная тема), но наверху ему нужна система жизнеобеспечения....это ЛИШНИЙ ВЕС, в ущерб выводимому грузу. Вынуждены тащить в космос воду, пищу, воздух, спускаемые аппараты...ЗАЧЕМ?
Капиталисты, прежде чем КОНКУРИРОВАТЬ, считают все ЗА и ПРОТИВ. Никогда ещё они в топку никаких средств не бросали. Все программы, ну подавляющее большинство, вполне себе работали и по завершении закрывались. Ничего не делалось ВДОГОН....как "у них".
По вашему выходит конкуренция ради конкуренции. Дайте внятную задачу - чего человек в космосе может сделать такого, что не под силу автомату. Если попристальней вглядеться....то человеку там вообще делать нечего ПОСТОЯННО. Может только следят друг за другом....в этом и есть суть нынешней пилотируемой космонавтики?
Мне так кажется. Летали бы порознь - ломай голову, чего они там замышляют....а тут выделили бабки....летайте уж, только на виду друг у друга. Ну....чтоб от безделья не померли, лук выращивайте или кристалл какой-нибудь....заодно и налогоплательщику хоть что-то надо говорить. Я лично так думаю: пока космос есть, и нас не спрашивают, тратить туда или нет....то одни разговоры. А вот если допустим всем раздать свою долю ВВП, и попросить нынешних радетелей за пилотируемую космонавтику скинуться по энной сумме на космос - вряд ли кто согласился бы. Сейчас деньги от нефти есть, кончатся - никаких МКС, сидим внизу и не жужжим. Про уровень жизни не забывайте так же....полстраны у черты бедности. Пилотируемый космос уж никак эту черту не отодвигает....скорее наоборот. Ведь считать так и не научились.

доцент-79:

Ну, раз уж тут так далеко от F1 отошли, хочу один вопросец задать.
Рассчитываю, что на ветке есть те, кто больше 20 лет космосом интересуется.
Почему руководители космческих фирм, начиная с С.Королева, так плохо относились друг к другу? Конкуренция фирм тоже была не просто жестокая, а порой злобная. Больше, конечно, информация из книг, но и сам в 1970-80 годы частенько сопокасался с данной отраслью.
А уж влияние таких отношений на технику вряд ли можно признать положительным. Помню. порой расположение блока на борту зависело не от объективных требований, а от отношений Василия Егорыча с Иван-Петровичем.

Это кругом было. Просто в других отраслях менее очевидно, но всё то же самое. В отсутствии возможности свободного СБЫТА своей продукции (в виде интеллектуальной собственности в том числе)и независимого заказчика....заказ получал ТОТ, кто ЛЮБЫМ способом мог выбить, пробить, урвать госзаказ (иных и не было). А это должности, награды, материальное положение, престиж, учёная степень и звание. Ну абсолютно кругом. В театре тоже жесточайшая конкуренция между артистами....среди спортсменов тоже, но там честнее всё же.
Тоже немного сталкивался. По знакомству могли "выручить" кой чем. А официально, через переписку: "насосы прибыли, колёса отгрузили". Если по большому счёту - борьба за существование....или тебя совсем закроют, или объединят с кем-то и попадёшь под его начало. А все КОМАНДОВАТЬ хотят, РУКОВОДИТЬ....никто с Главного слетать не хочет.
На распад Союза посмотрите - появилась возможность САМИМ командовать, тут же разлетелось всё. Личные амбиции перевесят любой другой довод. А у нас времена Сикорского прошли....захотел - свалил. Экономических методов в командно-административной системе не было. Интриги, подковёрная борьба....инфаркты....много сил напрасно уносили во вред делу.
Туполев в частности "прошибал" заказы....авторитет....какое может быть "хорошее" отношение.....вырвать кусок, порой и не принадлежащий тебе....а там видно будет. Система личных связей и знакомства (родства) многое решала.

"Конкурентная" система в отечественном космосе - прямое следствие такой же системы в ВПК в целом, а особенно в его авиационной части. Эта система сложилась еще до войны, и мало изменялась до самого развала СССР.

Система, кстати, достаточно эффективная, несмотря на все недостатки - такая конкуренция давала вполне конкурентоспособный продукт, во всяком случае на том уровне, на котором была конкуренция, то есть на уровне КБ.

И что характерно, по другую сторону океана ВПК был устроен очень похожим образом, основное отличие в том, что в Штатах борьба шла в основном на уровне прототипов, а в СССР, в связи с тем что КБ не располагали существенными собственными ресурсами - на уровне проектов. Последнее определяло гораздо большую значимость административного ресурса.

А вот в области космоса, американцы (в основном благодаря энергичной деятельности Фон Брауна), отказались обычного подхода, сконцентрировав практически все выделенные ресурсы в специализированном гражданском агентстве. Которое вело собственные разработки, и распоряжалось этими ресурсами более или менее по своему усмотрению. Такая концентрация быстро дала заметный эффект (очень, впрочем, дорогостоящий). Однако сейчас НАСА отнюдь не пример эффективной работы, и не в последнюю очередь именно из-за полного отсутствия конкуренции, как внешней, так и внутренней.

СССР же шел по привычному пути, имея несколько конкурирующих КБ, каждое со своими разработками "полного цикла". Отсюда и трения (весьма похожие на те, которые были и в американской космической программе до НАСА). Правда после смерти Королева началась заметная интеграция, не в последнюю очередь именно из-за программы Буран. Но к аналогу НАСА она так и не пришла.

На самом деле трудно сказать, какой подход лучше. И тот и другой приводили к существенному "разбазариванию" ресурсов, просто разными способами.

Самые лучшие с точки зрения эффективности результаты сейчас показывают пожалуй частные компании типа SpaceX. Не исключено что именно они и будут доминировать в обозримом будущем.

Вы же говорите о "преимуществах" экономики СССР. Вы понимаете, что в СССР вообще не было предприятий в том смысле, в котором они существуют сейчас. Чего, сколько, по какой цене выпускать решал не директор предприятия и даже не министерство, которому подчинялось это предприятие, а Госплан. Цепочка Госплан – министерство – главк- предприятие не допускала никакой излишней самодеятельности. Все заводы, фабрики, мастерские были по сути департаментами в огромном ООО "СССР". Именно поэтому то, что предназначалось для внешнего пользователя (хотя бы по соображениям престижа), т.е. космос, оборонка и т.п. хоть как-то получалось. А для внутреннего потребления все было по остаточному принципу.
Так что, когда Вы ностальгируете по успехам СССР, то понимайте, что национализацией нынешних предприятий былого не вернуть. Или надо возрождать всю вертикаль с Госпланом, Госснабом и Госкомценом (с соответственным гноблением группы "Б") или государственные директора с еще большим усилием начнут пользоваться полной свободой деятельности, не забывая при этом себя и своих близких.

Сорри, но это - очень схематичный взгляд.
Вообще-то советская экономика, особенно до середины 70-тых годов, была существенно более квазирыночной, чем казалось "по постановлениям партии и правительства". Кстати, и термин был не "план", а "промфинплан". Занятно также поизучать штатные расписания и должностные оклады производственной "верхушки" в начале 50-тых - и должности финдиректора, и коммерческого директора налицо, а, судя по окладу - последний едва ли не важнее "просто директора". И деньги предприятиям реально были нужны, их надо было зарабатывать, заключать договора, из протоколов совещаний это следует со всей очевидностью. Да и в более поздние времена не все так однозначно. Выражение "сено-солома" помните ?

К сожалению, внятных материалов про реальную экономику СССР я практически не видел, эта тема явно ждет своих историков.

Вот это уже немного ближе к реалиям:

"В отсутствии возможности свободного СБЫТА своей продукции (в виде интеллектуальной собственности в том числе)и независимого заказчика....заказ получал ТОТ, кто ЛЮБЫМ способом мог выбить, пробить, урвать госзаказ (иных и не было). А это должности, награды, материальное положение, престиж, учёная степень и звание. Ну абсолютно кругом. В театре тоже жесточайшая конкуренция между артистами....среди спортсменов тоже, но там честнее всё же.
Тоже немного сталкивался. По знакомству могли "выручить" кой чем. А официально, через переписку: "насосы прибыли, колёса отгрузили". Если по большому счёту - борьба за существование....или тебя совсем закроют, или объединят с кем-то и попадёшь под его начало. А все КОМАНДОВАТЬ хотят, РУКОВОДИТЬ....никто с Главного слетать не хочет.
На распад Союза посмотрите - появилась возможность САМИМ командовать, тут же разлетелось всё. Личные амбиции перевесят любой другой довод.

Ремарка - вот это и есть причина массовой недоговороспособности.

А у нас времена Сикорского прошли....захотел - свалил. Экономических методов в командно-административной системе не было. Интриги, подковёрная борьба....инфаркты....много сил напрасно уносили во вред делу.

К сожалению, в любых больших компаниях, даже самых раскапиталистических - начиная с определенного уровня, несмотря на "разговоры о деньгах", в действительности работают только "интриги и подковерная борьба кланов".


Система личных связей и знакомства (родства) многое решала.

Это везде так.

Вообще-то советская экономика, особенно до середины 70-тых годов, была существенно более квазирыночной, чем казалось "по постановлениям партии и правительства".
----
Но и рыночной она не была тоже, по причине отсутствия этого самого рынка. Механизмы регуляции были принципиально иными, даже если в качестве инструмента регуляции использовались деньги.

Упорство, с которым СССР строил экономику именно подобного типа, просто поразительно, а что еще более поразительно, что он ее фактически построил, и очень большого масштаба. Все остальные "строители социализма" бросали это дело на гораздо более ранней стадии.

Грустно тут то, что построенное было не просто маложизнеспособно, но еще и практически не поддавалось реформированию во что-то жизнеспособное.