Какие проблемы с принятием решений? Задач для тяжелых носителей действително не было и нет (почитайте тот же сайт buran.ru, там описываются судорожные поиски нагрузки) . Космонавтика активно развивается без них.
"неизбежный и важный этап" - это как раз из серии политических лозунгов. То же самое говорят океанологи, генетики, физики элементарных частиц, астрономы рассуждающие о галактиках. А так же разработчики микросхем, литераторы, программисты и философы. И каждый считает наиважнейшим этапом развития человечества именно свою область деятельности.
Денег на всех не хватает. И разработка Энергии в начале 80-х приостановила разработку многих других проектов. Закон сохранения: если тратим на что то, то на другое не хватает.


То, что говорят специалисты различных отраслей про неизбежное развитие своих направлений, это не лозунги - это здравый смысл. И космос не исключение. Вы же не будете спорить с тем, что человечество всё равно будет осваивать соседние планеты, это неизбежный этап развития цивилизации. И делать это можно только имея тяжёлые носители - тогда становятся возможными и отправка сложных автоматических исследовательских аппаратов, и транспортировка жилых модулей или орбитальных комплексов, и доставка пилотируемых экспедиций. Плюс - возможность постройки сложных околоземных станций, способных стать местом сборки и стартовой площадкой для межпланетных экспедиций. Всё это - естественный путь развития космонавтики, другого просто нет.

Цена вопроса - это самый важный фактор, согласен. Но ведь разработка сверхтяжёлых многоразовых носителей и преследовала такую цель: снизить стоимость вывода в космос различных грузов. Параллельно шла разработка челночной схемы с самолётом в качестве стартовой площадки - это позволило бы свести к минимуму стоимость доставки на орбитальные комплексы космонавтов и технических специалистов. И в этом плане мне лично РН Энергия кажется более приоритетной разработкой, а вот необходимость собственно Бурана выглядит сомнительной. От него, скорее всего, отказались бы: как и в случае с Шаттлами, ротация между землёй и космосом стотонного балласта выглядит довольно нелогично. Даже несмотря на многоразовость.

А какие перспективные проекты были закрыты из-за Энергии-Бурана? Я как-то пропустил этот момент.

Энергия-Буран - просто образец того, что тысячи умных людей не могут создать чего то стоящего без внятного руководства.


Я не знаю, что вы лично подразумевали под "руководством", но полностью соглашусь с поправкой на то, что "руководство" в даном контексте - это руководство страны. Начиная с 1982 года верхушку начало лихорадить, один сменял другого, и в конце концов на смену полутрупам пришёл молодой Горбачёв. Правда, отсутствие опыта и руководящих качеств привели к гибели страны в целом. И вот тут уже набежала алкогольно-криминальная "молодёжь". Другими словами, проект Энергия-Буран развивался в смутное время, и то, что он всё-таки полетел - большая заслуга именно руководителей проекта.

"Вы забыли еще указать, что после добора этих 1160 м/с на круговой орбите оставалась связка из Аполлона, лунной кабины и работоспособной 3-ей ступени с остатками топлива, общей массой всего в 140 тонн."

Саша1234,

весь сыр-бор разгорелся после тезиса, что ничего сравнимого с сатурном нет и не было.

я возразил, что энергия (буде кому понадобится и найдутся деньги на восстановление) позволяет выполнить туже задачу, что и сатурн.

понятно, что для этого нужно будет прицепить еще 2 дополнительные боковушки, но в целом система отработана и нет оснований ожидать эпик фейл.

т.е. мой тезис - возможности энергии достаточны для выведения сравнимой с сатурном полезной нагрузки на сравнимые орбиты/траектории.

Ilya-44:
А какие перспективные проекты были закрыты из-за Энергии-Бурана? Я как-то пропустил этот момент.
====
На дороги посмотрите.

2Ilya-44:
человечество всё равно будет осваивать соседние планеты, это неизбежный этап развития цивилизации. И делать это можно только имея тяжёлые носители
--
Тяжелые носители и освоение планет лежат совсем в разных плоскостях. Сегодня не смысла в их освоении. Разве только для каких-то гиков, которым неуютно жить среди людей. А если отдаленное будущее, так есть реальная идея космического лифта, поднимающего грузы в космос без ракет. Пока там большой облом - нет подходящих материалов. Зато когда насущно встанет идея терраформирования Венеры, возможно, такие материалы уже будут.
Тяжелые ракеты-носители это все равно, что иметь в наличии фанерно-бумажные этажерки, а планировать межконтинентальные авиаперелеты с 500 пасс на борту.

На дороги посмотрите.


Плохие дороги и их низкое качество - это не недостаток финансирования, а воровство и наплевательское отношение к соблюдению технологий. Более того, для дорог имеется один из немногих специализированных налогов, собираемый с каждого автовладельца. Сегодня в России ежегодно (!) собирается не менее 40 млрд рублей транспортного налога. Сумма, сопоставимая со стоимостью всего проекта Энергия-Буран за 14 лет. Так что космос тут совсем ни при чём.


Тяжелые носители и освоение планет лежат совсем в разных плоскостях. Сегодня не смысла в их освоении.


А в чём есть смысл? В гонке всё новых моделей смартфонов (хотя и телефоны 5-летней давности отлично справляются со своими задачами)? В гонке всё более навороченных автомобилей? Оружия? Какие глобальные цели сегодня являются более насущными, чем космос? Планета заражена консьюмеризмом. Потребление ради потребления. Это, пожалуй, самое плохое, что могло произойти.

2Ilya-44:
Какие глобальные цели сегодня являются более насущными, чем космос? Планета заражена консьюмеризмом.
--
Могу сказать, что вы тоже им заражены, раз ограничиваетесь только этими направлениями. Глобальных задач не перечесть. Можно ткнуть наугад в любое направление: медицина, электроэнергетика, экология, уход от нефтяной зависимости, продукты питания, вода - и там найдется глобальная задача.
Космос и так хорошо выполняет свои функции. Не надо его выжимать в надежде, что из него отожмутся другие направления.

"Сегодня в России ежегодно (!) собирается не менее 40 млрд рублей транспортного налога. Сумма, сопоставимая со стоимостью всего проекта Энергия-Буран за 14 лет."

Никак не сопоставимая даже с заниженными оценками стоимости проекта. Сколько реально стоила программа "Энергия-Буран" - трудно точно оцинить. Но то, что "официальные" оценки надо умножать на 2-3, это очевидно. Всем, кто участвовал и наблюдал изнутри.

2 Ilya-44:
А какие перспективные проекты были закрыты из-за Энергии-Бурана? Я как-то пропустил этот момент.

С buran.ru:
*
Далее выступил Д.И.Козлов: "...Сначала о ракете "Союз". Выносит 7 т и всего-то стоит 1, 5 млн руб. В стране имеется 6 стартовых комплексов... Тяжелое положение с перспективными космическими аппаратами. В плане давно стоят "Орлец-2" и "Циркон-2", а их и не видно. Виной всему - "Буран"!.. Надо оправдывать 13, 5 миллиардов, затраченных на него. Эта система была предназначена для вывода полезные грузов. А что мы имеем?.. Нам надо выводить на солнечно-синхронную орбиту космические аппараты, "Буран" может только 3, 4 т. Получается, 13, 5 миллиардов затратили, а задачу не выполнили..."
Еще раз необходима ремарка. Следует напомнить, что "Буран" создавался не для такого рода объектов.
"У нас нарушены все программы, в том числе по народному хозяйству. А это же давало бы прибыль. Завод "Прогресс" занят этими страшными делами... В результате мы отстали по аппаратам наблюдения на 10-12 лет. Не пора ли остановиться? Надо законсервировать эти работы! А деньги пустить на наши объекты... "Ресурс-М" уже дал около 600 миллионов рублей прибыли стране. Мы поддерживаем модернизацию "Протона". Это нам позволит модернизировать "Сапфир-Ц". Дальнейшая перспектива - это "37"-я. Нам больше не надо. "Протон" стоит 4, 5 миллиона рублей, "Зенит" - 6 - зачем платить 40?.." - закончил выступление Д.И.Козлов.
*
М.Ф.Решетнев: "... Нужно комплексно подходить к решению проблемы. Мы не можем делать аппараты по массе больше 2, 4 т. Размеры производственных помещений ограничивают характеристики разрабатываемых космических объектов. По поручению руководства отрасли мы проработали предложения по связной платформе большой массы на геостационаре. Ну и что ? Мы даже к отработке ее не можем приступить - негде. Все деньги в отрасли пошли не туда. Мы делаем объекты из четвертого ряда, массой по 2, 4 т, с временем существования до трех лет. Надо делать пятый ряд под модернизированную ракету-носитель "Протон". Мы за модернизацию "Протона", за 11К37 - очень перспективная машина -11 т на геостационаре. Мы дадим такие объекты..."
*
В.П.Радовский: "Во-первых, надо по-хозяйски разобраться с целевыми задачами и лишь потом вернуться к раду носителей".


Заметьте, для каких объектов делались Буран и Энергия говорится очень невнятно. Некие исследования.

Могу сказать, что вы тоже им заражены, раз ограничиваетесь только этими направлениями. Глобальных задач не перечесть. Можно ткнуть наугад в любое направление: медицина, электроэнергетика, экология, уход от нефтяной зависимости, продукты питания, вода - и там найдется глобальная задача.
Космос и так хорошо выполняет свои функции. Не надо его выжимать в надежде, что из него отожмутся другие направления.


Из всего перечисленного к глобальным можно отнести только нефтяной вопрос. Но и тот, на мой взгляд, тормозится искусственно теми же нефтяными корпорациями (но это тема для другого разговора). Остальные проблемы не являются глобальными - там нужно наводить порядок с менеджментом и излишней привязкой к бизнесу (особенно фармацевтика). Я понимаю, что есть и действительно важные задачи, требующие кардинальных решений, но космос им никак не мешает. И про космос мы здесь говорим только потому, что ветка соответствующая.

На самом деле космическая отрасль остановилась в своём развитии на уровне 80-х годов. Особенно пилотируемая. За прошедшие 30 лет ничего кардинально нового сделано не было. Если сравнивать с предыдущими 30 годами (начиная с 50-х), то разница просто огромная. Между тем, технологии не стоят на месте, и уж если частному космосу удалось долететь до МКС с их микроскопическими бюджетами, то остановка космических программ государственного уровня выглядит просто нежеланием властей заниматься этой тематикой. Им это не нужно и они находят десятки причин, почему это не нужно и остальным.

Кстати, на самом деле космос действительно универсален и попутно подтягивает за собой многие другие отрасли и направления - электроэнергетика, продукты питания, вода, экология, и т.д. и т.п. Посмотрите сами: фактически, человек, выходя в космос, должен создать в этой непригодной для жизни среде собственный микромир, работающий в виде замкнутой экосистемы. И чем успешнее будут результаты в космосе, тем больше технологий мы сможем "спустить на землю" и использовать в обычной жизни. Космос учит быть предельно аккуратными со всеми доступными ресурсами.

Ilya-44:
Плохие дороги и их низкое качество - это не недостаток финансирования, а воровство и наплевательское отношение к соблюдению технологий. Более того, для дорог имеется один из немногих специализированных налогов, собираемый с каждого автовладельца. Сегодня в России ежегодно (!) собирается не менее 40 млрд рублей транспортного налога. Сумма, сопоставимая со стоимостью всего проекта Энергия-Буран за 14 лет. Так что космос тут совсем ни при чём.
====
Воровство и наплевательское отношение к соблюдению технологий это, безусловно, ужасно. Но какое это имеет отношение к временам разработки "Энергии-Буран"?
Самое время разрабатывать сверхтяжелый носитель, когда между двумя самыми крупными городами страны до сих пор нет нормальной дороги.
Про стоимость всего проекта "Энергия-Буран" уже надоело говорить. Больше половины всех расходов на любой проект в СССР составляли внеденежные статьи – социалка, фонды и т.п.

2 Фёдор Саградов:
понятно, что для этого нужно будет прицепить еще 2 дополнительные боковушки, но в целом система отработана и нет оснований ожидать эпик фейл.
т.е. мой тезис - возможности энергии достаточны для выведения сравнимой с сатурном полезной нагрузки на сравнимые орбиты/траектории.

Т.е. сделанный из готовых блоков Полюс/Скиф ковырнулся не выйдя на орбиту. А приделать еще 2 боковушки к системе которая летала 2 раза и все заработает - гарантия?
Потенциальные возможности Энергии наверное позволяют конкурировать с Сатурном. Но реально это не подтверждено.
Я например потенциально могу стать президентом РФ. Но вряд ли это осуществимо.
Обсуждать предлагаю только реальное и проверяемое.

Хватит сравнивать х--- с пальцем.
Сегодня прибывает драгон, с мкс. Частный проект. Летает-работает. На орбиту доставил 0.55т, оттуда 1.37т, должен спустить.

За первые 30 лет космоса ставка была на принципиальные достижения, следующие 30 лет учились (более успешно там, но и тут тоже как могли) использовать полученные достижения так, чтобы бюджет это мог потянуть. Драгон - хороший пример. Еще через сто лет может опять проснется тяга к новым достижениям

Заметьте, для каких объектов делались Буран и Энергия говорится очень невнятно. Некие исследования.


Интересно, мы с вами читаем один и тот же текст, а выводы получаются разные... На мой взгляд, в цитатах книги Губанова явно прослеживается неодобрение именно Бурана, как орбитального корабля, при этом РН Энергия вполне вписывается в общую программу (тем более, что блоки Энергии частично были практически существующими носителями с небольшой переделкой). И тут спорить не о чём: тупое копирование американского челнока по форме, габаритам и весу было неразумным. Для универсального РН Энергия задачи были, для Бурана - не было. Буран, собственно, предназначался военным, а они свои задачи отменили, вот Буран и оказался бесполезен.

P.S. Да, я помню про ремарку Губанова о том, что на тех заседаниях "Бураном" называли "Энергию". Но вы почитайте внимательней - критика там всё-таки в сторону "самолётика", а не РН.


Самое время разрабатывать сверхтяжелый носитель, когда между двумя самыми крупными городами страны до сих пор нет нормальной дороги.


Ещё раз: дорогам космос вообще и Энергия в частности никак не мешали. Ну, закрыли Энергию, даже ввели в 2003 дорожный налог. Появился ли автобан между Питером и Москвой? Зачем же космос обвинять в том, за что он никак не в ответе.


Про стоимость всего проекта "Энергия-Буран" уже надоело говорить. Больше половины всех расходов на любой проект в СССР составляли внеденежные статьи – социалка, фонды и т.п.


В случае Энергии-Бурана вся социалка (включая жильё для специалистов вне космодрома и более высокие зарплаты) входила в затраты на проект.

Драгон - хороший пример того, что при современном уровне технологий затраты на космос на порядок ниже, чем 20-30 лет назад.

Ilya-44:
Ещё раз: дорогам космос вообще и Энергия в частности никак не мешали. Ну, закрыли Энергию, даже ввели в 2003 дорожный налог. Появился ли автобан между Питером и Москвой? Зачем же космос обвинять в том, за что он никак не в ответе.
===
Да этот автобан и другие дороги должны быть построены максимум в начале 60-хх!
Не Тюра-Там, а автобаны, дома, школы, магазины. Блин, ну сколько можно рассуждать о глобальных целях в стране, где большая часть населения получало продовольствие по карточкам

2 Ilya-44:
Интересно, мы с вами читаем один и тот же текст, а выводы получаются разные... На мой взгляд, в цитатах книги Губанова явно прослеживается неодобрение именно Бурана, как орбитального корабля, при этом РН Энергия вполне вписывается в общую программу (тем более, что блоки Энергии частично были практически существующими носителями с небольшой переделкой). И тут спорить не о чём: тупое копирование американского челнока по форме, габаритам и весу было неразумным. Для универсального РН Энергия задачи были, для Бурана - не было. Буран, собственно, предназначался военным, а они свои задачи отменили, вот Буран и оказался бесполезен.

Ещё раз: дорогам космос вообще и Энергия в частности никак не мешали. Ну, закрыли Энергию, даже ввели в 2003 дорожный налог. Появился ли автобан между Питером и Москвой? Зачем же космос обвинять в том, за что он никак не в ответе.

Еще раз. Какие нагрузки были под Энергию? Не в виде "вероятно пилотируемый или непилотируемый полет на Марс", а конкретно. Какие программы сорвались из-за прекращения работ по Энергии?

Дорожного налога в РФ нет. Есть транспортный. К дорожному фонду он отношения не имеет. Дороги, если смотреть с 1985 года стали несопоставимо лучше, при том, что еще и транспорта добавилось.

2Ilya-44:
Из всего перечисленного к глобальным можно отнести только нефтяной вопрос.
--
Если посмотреть хотя бы фотографии из Африки, Индии, да и из глубинки России, то количество глобальных вопросов резко увеличится. Причем все их позарез надо было решить еще вчера, а их не предвидится закрыть и завтра.

Американцы зачищают. Наши сливают.
Деньги оказались важнее космоса.

Да этот автобан и другие дороги должны быть построены максимум в начале 60-хх!


"Пик дорожного строительства в СССР приходится на 60-70-е годы."
"Интенсивное дорожное строительство продолжалось и в 70-80 годы."
http://www.rg.ru/2010/10/18/av ...

Космос дорогам не мешал.


Не Тюра-Там, а автобаны, дома, школы, магазины. Блин, ну сколько можно рассуждать о глобальных целях в стране, где большая часть населения получало продовольствие по карточкам


Во-первых, именно в 60-е и 70-е годы социальные проекты вроде жилья, школ, магазинов, спортивных комплексов реализовались наиболее быстро и масштабно. Посмотрите на жилой фонд городов (исключая дефолт-сити) - это в основной массе своей архитектура периода 60-80.

А во-вторых, вы забываете про холодную войну. Может быть мы бы и рады были обойтись без космоса в те годы (или, по крайней мере, развивали бы его не такими ударными темпами), но противники этого не позволяли. Гонка в космосе была инициирована не нами. И даже при этом уровень жизни в СССР был ненамного ниже, чем в других развитых странах. Тот же автопром: машины тех лет по всем характеристикам соответствовали общемировому уровню. Доступность этих машин была чуть ниже, чем на западе, но здесь вопрос, скорее, объёмов производства, а не отсутствия средств у населения: затоваривания не было.


Еще раз. Какие нагрузки были под Энергию? Не в виде "вероятно пилотируемый или непилотируемый полет на Марс", а конкретно.


Я уже выше писал про то, как Энергия могла бы использоваться. Какие планы были у разработчиков - я не в курсе, меня на тех обсуждениях не было. Как минимум, Энергия планировалась для строительства на орбите станции "Мир-2", позволяя выводить крупногабаритные блоки. Кроме того, развитие нынешней МКС могло пойти совсем по-другому, предоставив России более весомые права на уникальный космический объект.


Дороги, если смотреть с 1985 года стали несопоставимо лучше, при том, что еще и транспорта добавилось.


В Москве - может быть. А я вот на днях вернулся из Ебурга, тоже немаленький город - с дорогами ничего кардинально не изменилось. В основном пытаются разрулить машинопоток за счёт оптимизации уже существующих городских улиц, а на междугородных трассах полное затишье, так и ездит народ по дорогам, построенным ещё в советское время одновременно с Энергией-Бураном.


Если посмотреть хотя бы фотографии из Африки, Индии, да и из глубинки России, то количество глобальных вопросов резко увеличится.


Это не глобальные вопросы. Это обычная политика и отсутствие оптимизации существующих в мире ресурсов. Где-то перебор, а где-то недобор. А в России к этому ещё добавляется отсутствие заинтересованности у властей.

Ilya-44:
А во-вторых, вы забываете про холодную войну. Может быть мы бы и рады были обойтись без космоса в те годы (или, по крайней мере, развивали бы его не такими ударными темпами), но противники этого не позволяли. Гонка в космосе была инициирована не нами.
===
Простите, но где холодная война, а где пилотируемая космонавтика? Или "Энергия" это такая большая МБР с "Бураном" в качестве управляемой ГЧ ?
Даже разведывательная функция пилотируемой космонавтики стремилась к нулю, не смотря на все "Алмазы". Понты это, только понты, а никакой не "локомотив технологий".


И даже при этом уровень жизни в СССР был ненамного ниже, чем в других развитых странах. Тот же автопром: машины тех лет по всем характеристикам соответствовали общемировому уровню. Доступность этих машин была чуть ниже, чем на западе, но здесь вопрос, скорее, объёмов производства, а не отсутствия средств у населения: затоваривания не было.
===
Словосочетания "ненамного ниже", "соответствовали", "чуть ниже" позабавили. Если Вы это серьезно, то …. а впрочем, затоваривания действительно не было.
Может быть Вы объясните смысл меряния письками с самой богатой страной, которой не надо было восстанавливаться после оккупации.

Саша1234:

... Летный образец Бурана имел силовые элементы для монтажа ТРД!

Буран испытывался на Земле как простой самолёт. Вот оттуда и элементы. Сзади крепились два двигателя (не помню чьи) по схеме, как на Ту-134 и он самостоятельно взлетал и садился. Никакой мистики, там полностью вся система управления двигателями была, с топливной и остальными системами. На полётном образце этого всего не было...какие-то технологические элементы может и остались....но никаких ТРД после испытаний не устанавливалось. Короче двигатели (ТРД) были нужны для САМОСТОЯТЕЛЬНОГО взлёта с полосы....просто, по самолётному. Вручную взлетали и сажали много раз.

ФаУст:

Словосочетания "ненамного ниже", "соответствовали", "чуть ниже" позабавили. Если Вы это серьезно, то …. а впрочем, затоваривания действительно не было.
Может быть Вы объясните смысл меряния письками с самой богатой страной, которой не надо было восстанавливаться после оккупации.

Ну тут-то как раз всё понятно. Желание быть "на уровне"...а то и перегнать. Экономика же была НИЧЬЯ. Космос и военные "долбили" маразматиков из политбюро. С затратами никогда особо не считались, когда дело касалось ПРЕСТИЖА СТРАНЫ. А тут напели, напугали, застращали....мол у них есть, и нам надо.....народ потерпит, подождёт. Да и сейчас на ветке не все понимают, что такое ЭКОНОМИКА. Вот такие же "экономисты" и тогда были. Привыкли в топку кидать ЛЮБЫЕ ресурсы, потому-что НЕ СВОЁ. От общественного пирога ХАПНУТЬ ПОБОЛЬШЕ (в виде повышенных зарплат, премий, наград и других мат. благ)....а врачи, учителя и иже с ними...хрен бы....нас СНАБЖАЮТ по другой КАТЕГОРИИ, а вы хоть подохните все там. Ну и....пропаганда, что "враг не пройдёт"....НАДО, НАДО, чтоб не отстать. Но вот и не потянули.....там же куча проектов параллельно была, что все в одну энергию упёрлись. 941 проект "акула" в это же время шел....каждый тянул одеяло на себя, денег вроде много.....считать не заставляли....наоборот задача была ИЗРАСХОДОВАТЬ, ИСТРАТИТЬ выделяемые фонды....иначе УРЕЖУТ. И неслась песта в рай....титановые лопаты, фляжки из нержавейки (с Севмашпредприятия) и т.д. и т.п. Бесхозяйственность была дичайшая. Авралы с двойной и тройной оплатой...."ребята, оставайтесь в ночь, к ноябрьским праздникам надо успеть то-то и то-то....оплата ОКЛАД, если успеем". Это были конечно счастливые времена, но НЕПОДЪЁМНЫЕ для экономики. Тут уж всё это обмусолили. Одной причины не было, всё вместе. Методично, последовательно и настойчиво амеры "загнули" нас не без нашей помощи. Всё просто получилось, как в пословице - ПОКА БОГАТЫЙ ХУДЕЕТ, БЕДНЫЙ СДОХНЕТ. Вот и всё. Это все признают, мало-мальски соображающие. Просто тут подпевает хор злорадствущих, сами нихрена ничего не сделавших, это уже другое. А сами конструкторы, инженеры и работяги сделали даже БОЛЬШЕ, чем могли...."на коленке" в широком смысле, по сравнению с американскими. Если бы им оборудование, лаборатории и систему оплаты, как в штатах, то за пояс бы заткнули "тупых амеров"))). Отставали ведь кругом, и такого уровня разработки делали. По "железу" отставали, по "мозгам" нисколько....но вот период развития техники был такой....что какие мозги не имей, молотком и зубилом уже "часы" не сделаешь. А экономика примерно такая была.

Саша1234:

"Т.е. сделанный из готовых блоков Полюс/Скиф ковырнулся не выйдя на орбиту. А приделать еще 2 боковушки к системе которая летала 2 раза и все заработает - гарантия?
Потенциальные возможности Энергии наверное позволяют конкурировать с Сатурном. Но реально это не подтверждено.
Я например потенциально могу стать президентом РФ. Но вряд ли это осуществимо.
Обсуждать предлагаю только реальное и проверяемое."

да пожалуйста, обсуждайте и пишите что хотите. никто не запрещает.

например я езжу на работу по автобану со средней скоростью 130 км/час, хотя мощность двигателя позволяет 240, а если протюнинговать блок управления двигателем, то и все 260. ну а если уж совсем сдуреть и добавить нитрометана ... или воткнуть туда 5-литровый двигатель ... типа М5 ...

я знаю, что могу ехать 240-260, но езжу все же 130, а если нужно ну очень быстро добраться, то максимум 200.

мне просто не нужно быстрее.

корректо ли будет утверждать, что мой автомобиль может ехать только 200?

korvl22001:


Буран испытывался на Земле как простой самолёт. Вот оттуда и элементы. Сзади крепились два двигателя (не помню чьи) по схеме, как на Ту-134 и он самостоятельно взлетал и садился

Поправляю. Четыре двигателя.....ещё два по обе стороны от киля, как на Ту-22. Два боковых с форсажными камерами.

Ilya-44:

А во-вторых, вы забываете про холодную войну. Может быть мы бы и рады были обойтись без космоса в те годы (или, по крайней мере, развивали бы его не такими ударными темпами), но противники этого не позволяли.
------
Да ну? СССР он нафиг не кому не сдался на него нападать. Кто реально планировал нападение на СССР? Весь мир боялся, что СССР нападет.

Гонка в космосе была инициирована не нами.
-----
Ага и размещение ракет средней дальности в Европе - это то же были козни американцев, а в реальности это был ответ на развертывание ракет СССР в восточной Европе.
Буран создавался чисто как военный проект в отличии от Шатла. Плюс масса других военных проектов... тот же Скиф

======
И даже при этом уровень жизни в СССР был ненамного ниже, чем в других развитых странах.
----
Раз в 10? Ну да не намного. Ну пройдитесь по кварталам хрущоб и по кварталам Штатовских городков построеных в 60-70 годы.

Тот же автопром: машины тех лет по всем характеристикам соответствовали общемировому уровню.
-----
Если говорим про фиат то да - если про москвич или запорожец - никакого сравнения. Только фиат так и остался на одном том же уровне 66 года, тогда как мировой автопром развивался.


Доступность этих машин была чуть ниже, чем на западе, но здесь вопрос, скорее, объёмов производства, а не отсутствия средств у населения: затоваривания не было.
------
Нифига себе чуть ниже! Несколько лет в очереди!!!! В Штатах в те годы на заказ тачку собирали максимум за пару месяцев! А рядовую можно было купить минут за 20!

Или "Энергия" это такая большая МБР с "Бураном" в качестве управляемой ГЧ ?


Заказ на Буран проходил именно по линии министерства обороны. Зачем военным был нужен челнок - это уже другой вопрос. Его задавали и сами конструкторы военным, но те стояли на своём. Конструкторы проявили смекалку и сделали челнок в виде полезной нагрузки, тем самым параллельно создав новый РН Энергия. Они знали, что челнок собственно и не пригодится, а вот сверхтяжёлый носитель, да ещё и многоразовый, имеет вполне себе приличные перспективы.


Словосочетания "ненамного ниже", "соответствовали", "чуть ниже" позабавили. Если Вы это серьезно, то


Совершенно серьёзно. Поищите в интернете материалы по сравнению уровня жизни в США и СССР тех лет (50-е и 60-е годы). Будете удивлены.


Может быть Вы объясните смысл меряния письками с самой богатой страной, которой не надо было восстанавливаться после оккупации.


Смысл в том, что не всё то правда, что говорится нынешними правителями о положении дел в СССР.

2Ilya-44:
Поищите в интернете материалы по сравнению уровня жизни в США и СССР тех лет (50-е и 60-е годы). Будете удивлены.
--
Все сравнения были сделаны Хрущевым в призыве "Догоним и перегоним Америку".

Поищите в интернете материалы по сравнению уровня жизни в США и СССР тех лет (50-е и 60-е годы). Будете удивлены.

Фильмы посмотрите, будете удивлены...

2 Ilya-44:
Я уже выше писал про то, как Энергия могла бы использоваться. Какие планы были у разработчиков - я не в курсе, меня на тех обсуждениях не было. Как минимум, Энергия планировалась для строительства на орбите станции "Мир-2", позволяя выводить крупногабаритные блоки. Кроме того, развитие нынешней МКС могло пойти совсем по-другому, предоставив России более весомые права на уникальный космический объект.

В Москве - может быть. А я вот на днях вернулся из Ебурга, тоже немаленький город - с дорогами ничего кардинально не изменилось. В основном пытаются разрулить машинопоток за счёт оптимизации уже существующих городских улиц, а на междугородных трассах полное затишье, так и ездит народ по дорогам, построенным ещё в советское время одновременно с Энергией-Бураном.

МКС был построен на совершенно обычных блоках, выводимых Протонами и Шаттлом. Придумать конечно можно блок и 90 тонн (как Скайлэб). Но смысл?
МКС и так особо никому не нужен. Ну были бы права на еще большую часть. Что там делать то?

Ага. А в 1983 в Свердловской области бывали?))) Там по половине дорог проехать было сложно. Катаюсь я по стране очень много, дороги, особенно федеральные, стали вполне ничего.

2 Фёдор Саградов:
например я езжу на работу по автобану со средней скоростью 130 км/час, хотя мощность двигателя позволяет 240, а если протюнинговать блок управления двигателем, то и все 260. ну а если уж совсем сдуреть и добавить нитрометана ... или воткнуть туда 5-литровый двигатель ... типа М5 ...
я знаю, что могу ехать 240-260, но езжу все же 130, а если нужно ну очень быстро добраться, то максимум 200.
мне просто не нужно быстрее.
корректо ли будет утверждать, что мой автомобиль может ехать только 200?

Нет, конечно это утверждение некорректно. Ваш автомобиль может ехать 160-180 (ну в общем то +30 к рекомендованной на автобанах).
То что он может разгоняться до 240, не говорит о том, что он может двигаться на этой скорости более 500км. Именно по этому в "гарантии" запрещено участие в соревнованиях.
Двигатель с нитрометаном не пройдет и 500км. Двигатель М5 может и кусов согнуть своим моментом на задние колеса.

Но это лирика. Профессиональное оборудование разрабатывается сильно по другому. Все работает на номинальной нагрузке. Как только режим уходит выше или ниже характеристики снижаются. Это четверть мощности на автобане является экономичным режимом. А такое дросселирование РД приведет к серьезным проблемам.

Ага. А в 1983 в Свердловской области бывали?)))


Я там родился и жил до 2009 года. Так что с дорогами знаком. 10 лет сам за баранкой работал на личном авто. Поэтому и говорю, что кардинально ничего не изменилось. Да, кольцевая появилась в 90-х вокруг города, серовский тракт и новый челябинский запустили ещё во времена СССР. Но это всё не тянет на "бурный рост автодорог". Скорее - долгострои.

А, уже в постсоветские времена построили дорогу из центра Ебурга в Кольцово. Только вот ремонтировать её начали уже через пару лет.

2 Ilya-44:
Совершенно серьёзно. Поищите в интернете материалы по сравнению уровня жизни в США и СССР тех лет (50-е и 60-е годы). Будете удивлены.

Вы меня уже про "мнимый перигей" посылали читать. Выяснилось, что сами не особо понимаете вопрос. Теперь сравнивать 60-е в СССР и США..... Ну и чего там сравнивать?
Можно для чистоты сравнить довоенный уровень. "Одноэтажная Америка" Ильфа и Петрова. Становится понятно, что не военная разруха была причиной проблем. Все уже в 30-х наблюдалось легко.

Кто реально планировал нападение на СССР?


США. Вы не знали?


Ага и размещение ракет средней дальности в Европе - это то же были козни американцев, а в реальности это был ответ на развертывание ракет СССР в восточной Европе.



К 1960 году США имели значительное преимущество в стратегических ядерных силах. Для сравнения: американцы на вооружении имели примерно 6000 боеголовок, а в СССР было только примерно 300. К 1962 году на вооружении США находилось более 1300 бомбардировщиков, способных доставить на территорию СССР около 3000 ядерных зарядов[1]. Кроме того, на вооружении США стояли 183 МБР «Атлас» и «Титан ruen»[2] и 144 ракеты «Поларис» на девяти атомных подводных лодках типа «Джордж Вашингтон» и «Этен Аллен»[3]. Советский Союз имел возможность доставить на территорию США около 300 боезарядов, в основном с помощью стратегической авиации и МБР Р-7 и Р-16, имевших низкую степень боеготовности и высокую стоимость создания стартовых комплексов, что не позволяло произвести масштабное развёртывание этих систем.

http://ru.wikipedia.org/wiki/К ...


Буран создавался чисто как военный проект в отличии от Шатла.


Оба челнока призваны были выполнять как гражданские, так и военные задачи.

"Конструкторы проявили смекалку и сделали челнок в виде полезной нагрузки, тем самым параллельно создав новый РН Энергия."

Конструкторы сделали то, что могли себе позволить исходя из технических и технологических возможностей.

2 korvl22001:
Поправляю. Четыре двигателя.....ещё два по обе стороны от киля, как на Ту-22. Два боковых с форсажными камерами.

Вы путаете Летающую Лабораторию и орбитальный корабль. ЛЛ действительно имела просто подвешенные двигатели, которые позволяли ей взлетать, а потом планировать на полосу. Двигатели были снаружи.
Но орбитальный корабль почти до последнего планировался со своими ТРД. Они были в хвосте, под теплозащитой и закрытым воздухозаборником и соплом. Ясное дело аферистичность затеи стала понятной, но только тогда, когда полностью спроектировали силовой набор. Так и остались места под теплозащитой в хвосте для ТРД.

Раз в 10? Ну да не намного.


По разным позициям разрыв был небольшим как в сторону США, так и в сторону СССР. "В 10 раз" - это современный миф. При этом современные аналитики скромно умалчивают про множество бесплатных услуг (включая предоставление жилья) в СССР и про то, что за эти же услуги американцы платили из своего кармана.


В Штатах в те годы на заказ тачку собирали максимум за пару месяцев! А рядовую можно было купить минут за 20!


Личный автомобиль в Штатах - это отдельная история. Национальная черта. Как раньше у каждого ковбоя должна была быть личная лошадь, а в ХХ веке её заменил автомобиль. Но я и не говорил про США, я сказал - "западные страны".


Все сравнения были сделаны Хрущевым в призыве "Догоним и перегоним Америку".


Если бы отставание было десятикратным, Хрущёв никогда бы такого не сказал. Отставание было по различным позициям, а по некоторым мы были даже впереди. Хрущёв хотел быть по всем впереди.


Фильмы посмотрите, будете удивлены...


Зря вы на фильмы ориентируетесь. В США уже тогда было значительное расслоение уровня доходов. Было процентов 15 богатых, процентов 70 среднего класса и ещё процентов 15 - за чертой бедности. В 60-х их ещё и кризис накрыл. Но фильмы традиционно культивировали американскую мечту о красивой жизни. Так что производственных драм вы там не увидите - на экране всё стильно, красиво и элегантно.

Вот, кстати, фотки тех лет. Тяжёлая жизнь полуголодных нищих людей.
http://www.webpark.ru/comment/25741

И глазами американца:
http://ziza.qip.ru/others/1319 ...


Вы меня уже про "мнимый перигей" посылали читать. Выяснилось, что сами не особо понимаете вопрос.


Это я вас недопонял, потому и отправлял почитать.

Ilya-44:


США. Вы не знали?
----
КПСС много чего рассказывала, только не все правда....
Можно хоть один план нападения на СССР, причем нападения первыми. И причину нафига это надо было Штатам. Американцы - практичные люди, просто так делать нечего не будут. Заодно почему не напали пока у них было преемущество? Какого черта ждали пока противник вооружится?


Оба челнока призваны были выполнять как гражданские, так и военные задачи.
----
И какие военные задачи возлагались на Шатлы?? За исключением вывода военных спутников.
В то время как Буран в основном инетересовал ЦК КПСС как орбитальный бомбардировшик... Тут кто то приводил воспоминание про обсуждения в ЦК - никакого интереса для мирного использования там и не просматривалось.

Можно хоть один план нападения на СССР, причем нападения первыми. И причину нафига это надо было Штатам. Американцы - практичные люди, просто так делать нечего не будут. Заодно почему не напали пока у них было преемущество? Какого черта ждали пока противник вооружится?


http://ru.wikipedia.org/wiki/Д ...
http://ru.wikipedia.org/wiki/О ...
http://ru.wikipedia.org/wiki/П ...

И ещё до кучи:

http://svpressa.ru/society/art ...

Ilya-44:
Вопреки распространённому мнению, цены на «Волги» при экспортных продажах не были демпинговыми; иными словами, «Волга» не продавалась по цене «малолитражек» — расценки примерно соответствовали классу и техническим характеристикам автомобиля.
====
Про реэкспорт ничего не слышали? На чем, по-Вашему, покойный Березовский свои первые миллионы заработал?

Ой господи какие страхи!!! Вы еще приведите книгу ЦРУ против СССР - там столько ужастиков. или что то из комсомольской просtиtутки. Там тоже много чего пишуть

Дрошпот план вывода СССР из войны в случае его нападения на союзников США. Первые не собирались нападать.

Про немыслимое - почитайте на английском. Не все так просто как изложено в русской версии. И потом этот план относился больше к войне в восточной Европе. Как такого нападения на СССР не предпологалось.

2Ilya-44:
Если бы отставание было десятикратным, Хрущёв никогда бы такого не сказал. Отставание было по различным позициям, а по некоторым мы были даже впереди.
--
Впереди были. По количеству лозунгов на душу мы значительно опередили США. В остальном отставание измерялось не цифрами, а прилагательными. Оно было чудовищное. Более того, Хрущевские гонки чем закончились помните? Через 20 лет явили Продовольственную программу и пообещали всем отдельные квартиры. Об Америке не вспоминали уже.
Я дам вам один метод. Зайдите на Google Books и поищите там сканированные американские журналы 30-х, 40-х, 50-х годов. Заметьте, не партийные пропагандистские газеты, а обычные журналы для народа. Даже язык знать не надо, просто посмотрите картинки и особо - рекламу. Что предлагалось купить американцам. А потом сравните с СССР того времени. Это отрезвляет.

Вот, кстати, фотки тех лет. Тяжёлая жизнь полуголодных нищих людей.
--
И пошла пропаганда... Вы не Красную площадь и не Кремль на фото демонстрируйте. А деревню где-ть между Магнитогорском и Челябинском, где и в 21 веке не было электричества и дороги с твердым покрытием. Куда вашего американского фотографа просто бы не пустили.

Про реэкспорт ничего не слышали? На чем, по-Вашему, покойный Березовский свои первые миллионы заработал?


Березовский двадцать первыми Волгами не торговал. Это уже чисто ВАЗовское изобретение из России 90-х.


Ой господи какие страхи!!!


Думайте что хотите. Мне всё равно.

И пошла пропаганда... Вы не Красную площадь и не Кремль на фото демонстрируйте. А деревню где-ть между Магнитогорском и Челябинском, где и в 21 веке не было электричества и дороги с твердым покрытием. Куда вашего американского фотографа просто бы не пустили.


Мне вас агитировать нет необходимости. В конце 60-х я ещё сопляком был, но 70-е уже помню отлично. Не голодал (масло, между прочим, 100% сливочное и молоко ежедневно свежее, с молокозавода, естественно - без консервантов), не ходил оборванцем, посещал две школы и спортивную секцию, каждое лето отдыхал в пионерлагере, почти каждый год летали на Чёрное море всей семьёй на месяц, а в конце 70-х - и на своей машине (в смысле - с родителями, на родительской) через всю страну из Свердловска в Абхазию, плюс турпоездки по стране (Украина, Россия). Родители - оба на заводе, не начальники. Оба родом из деревень, куда мы гоняли чуть ни каждые выходные, когда появилась машина (Черноисточинск под Н.Тагилом, в основном). Так что не надо мне заливать про тяжёлую жизнь в СССР. Кстати, на Жигули - да, была очередь (года два, если не ошибаюсь, ждали; 5500 руб за ВАЗ-2101, кажется), при этом Москвич можно было купить без очереди (Москвич-412). Конечно, излишеств не было, как сейчас, но они и не нужны были. Излишества не являлись предметом стремления. Зато какие люди были... Двери на ночь не закрывали на замок, никаких решёток на окнах и железных дверей, дети на улице спокойно играли, про маньяков даже не слышали, про наркоманию - тоже. Помню, была одна мутная история с баптистами - нам в школе один раз лекцию небольшую прочитали, чтобы с ними не связывались. Беременность в школе - это событие, выходящее за рамки приличия. У нас на всю школу одна такая была, так её вся школа знала в лицо (даже фамилию до сих пор помню - Жундрикова). Никакого подросткового секса, целовались в старших классах и то не все. На выпускных не перепивались и не перетрахивались. Всю ночь песни под гитару и мечты о будущей взрослой жизни, где каждый себе выбирал профессию по душе. В милиции (тогда даже слова "мент" мы не слышали) никто не калечил, самым кошмарным местом тогда был трезвак, и то только потому, что после него на работу сообщали с соответствующими последствиями.

Можете не верить, но так было. И я об этом времени нисколько не жалею.

Ilya-44:
Так что не надо мне заливать про тяжёлую жизнь в СССР.
-----
Ну да, остальные не жили, их сразу с марса телепортировали в Россию.

Кстати, на Жигули - да, была очередь (года два, если не ошибаюсь, ждали; 5500 руб за ВАЗ-2101, кажется), при этом Москвич можно было купить без очереди (Москвич-412).
----
лет 5-6 родители в очереди на машину стояли. Москвича без очереди не было. Была одна очередь на МАШИНУ. Какая придет - такую и брали. Моим родителям вообще пришла Волга. Влезли в сильные долги, что бы взять.

=====
Конечно, излишеств не было, как сейчас, но они и не нужны были. Излишества не являлись предметом стремления.

Смотря что излишеством считать. например вторые штаны излишиство или нет? Стиральная машина? Телефон?

====
Зато какие люди были... Двери на ночь не закрывали на замок, никаких решёток на окнах и железных дверей, дети на улице спокойно играли, про маньяков даже не слышали, про наркоманию - тоже
----
Про Стороженко например не слышали?? Чикатило? ну ну... Да вот любимая вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

лет 5-6 родители в очереди на машину стояли. Москвича без очереди не было. Была одна очередь на МАШИНУ. Какая придет - такую и брали. Моим родителям вообще пришла Волга. Влезли в сильные долги, что бы взять.


А город какой? Я думаю, ситуация отличалась немного в зависимости от города.


Смотря что излишеством считать. например вторые штаны излишиство или нет? Стиральная машина? Телефон?


Вторые брюки у меня точно были :)
Т.к. носил то "гражданские", то "форменные" (от школьной формы, за что попадало от матери). А к старшим классам уже и костюм появился - для особо важных случаев. Ну, с одеждой у меня никогда не было перебора: я и сейчас ношу одни джинсы, пока дыры не появятся, брюки есть летние и костюм. Мне хватает.

Стиральная машина - конечно была. Сначала такая железная, в виде бочки (помню, как матери помогал бельё выжимать, прокручивая через валики), а позже (наверное - в начале 80-х) появилась и более современная "Сибирь" с раздельным баком для стирки и центрифугой ( http://www.ir-barnaul.ru/offer ... ). Телефон тоже был, куда ж без него. Дисковый, конечно - кнопочных тогда ещё не изобрели. Телевизор сначала "Радуга-703", потом, уже в 80-х, вот этот купили ( http://www.rw6ase.narod.ru/000 ... ). Пылесос тоже был. Сначала "Ракета", а в начале 80-х у нас в городе начали выпускать пылесосы "Урал" - на него и поменяли. В общем, по тем временам всё было совсем неплохо. А сколько было книг? Вся стена в большой комнате была в книгах. У заводских-то рабочих :) Плюс пианино - это уже для меня лично (младший брат хоккеем занялся).

Излишества... Ну, хрустальная люстра, золотые украшения (были обручальные кольца, да у матери ещё золотые серёжки. Цепочка с кулоном у неё уже позже появилась - в 80-х), чёрная икра - это всё из разряда излишеств было. Дача нам тоже не нужна была - деревни хватало.


Про Стороженко например не слышали?? Чикатило? ну ну


Честно - не слышал. Вообще ничего ни об одном. О серийных убийцах СССР я узнал только в 90-х, когда журналисты начали выкапывать "жареные" факты - внимание к себе привлекать. Вообще о плохом как-то мало тогда говорилось, даже на кухнях. Не было привычки обсасывать подробности - находились темы поинтереснее и поважнее. Про авиакатастрофы в то время я знал только про то, что "Пахтакор" разбился, а также про вынужденную посадку на лёд Нижне-Исетского пруда (Ту-104, 1961 год), ну и при мне уже было - Як-40, 1978 год.

Сейчас вот говорят - "замалчивали, скрывали"... Ну, а что, лучше было делать как сейчас - трезвонить на всю страну и рекламировать? IMHO, информация о маньяках, катастрофах и прочих страшных вещах в первую очередь нужна тем, кто с этим сталкивается по работе, специалистам - милиции, авиаторам, пожарным. Обывателю эта информация ничего не даёт - только повод посудачить да напридумывать новых "подробностей".

Можете не верить, но так было.

Так не было. Не верю, чтоб к десятому классу "целовались в старших классах и то не все". И что "На выпускных не перепивались и не перетрахивались". Соответственно все остальное - очень сомнительно. Это не так. Я тоже жил в СССР. Наверное, в Свердловске, был какой то особенный СССР. Может быть. Там и в ментовке не дубасили, и Жигули два года ждали, и торчки по подвалам не щирялись... Все может быть. Но я там не был. :)))

Ilya-44:

А город какой? Я думаю, ситуация отличалась немного в зависимости от города.


Смоленск. Более того отличалось где работаешь ну и блат конечно помогал сильно, если был. Ну разве это нормально? Очередь на мащину, квартиру, холодильник (когда нащ сгорел - года полтора ходили по пятницам в магащие на перекличку что бы купить новый - это в конце 80-х) ну не жизнь это!


Вторые брюки у меня точно были :)
Т.к. носил то "гражданские", то "форменные" (от школьной формы, за что попадало от матери). А к старшим классам уже и костюм появился - для особо важных случаев. Ну, с одеждой у меня никогда не было перебора: я и сейчас ношу одни джинсы, пока дыры не появятся, брюки есть летние и костюм. Мне хватает.
-----
Только купить ту же одежку было довольно проблематично, что б нас и себя одеть родители мотались в Белоруссию, там полегче было. А в 88 году вернувшись из армии на ноги нечего было обуть. Купили за 120 рублей! кроссовки у поляков. Ну разве это дело? я тоже не поклонник тряпок, но сейчас я могу в любой момент купить любую одежку не сильно напрягаясь!


Стиральная машина - конечно была. Сначала такая железная, в виде бочки (помню, как матери помогал бельё выжимать, прокручивая через валики), а позже (наверное - в начале 80-х) появилась и более современная "Сибирь" с раздельным баком для стирки и центрифугой


А в мире вовсю в ходу были автоматические стиралки.


Телефон тоже был, куда ж без него.
----
у нас телефон (линия) появился в 94 году. И то я пошел на госслужбу и появилась льгота. А до того с 77 года в очереди и фиг чего.

==========
А сколько было книг? Вся стена в большой комнате была в книгах.
-----
Да только как вспомнишь очереди на сдачу мукулатуры, что бы купить дюма например... А в книжных магазинах только материалы съездов. А продажа книг с нагрузкой!


Честно - не слышал. Вообще ничего ни об одном. О серийных убийцах СССР я узнал только в 90-х, когда журналисты начали выкапывать "жареные" факты - внимание к себе привлекать.

Стороженко как раз в нашем городе резвился. Потом выяснилось в соседнем доме жил. невесело скажем было. В городе убийства. Власти молчат - типа ничего нет... Слухи черт знает какие... Молчание не всегда хорощо...