2 Smileyface:
К слову, большинство выведений тяжелых ПН на высокие наклонения "Союзом" - на орбиты с перигеями около 95 км. То есть, таких, на которых даже один виток невозможен. Дальше тащит "Фрегат".

95 это все таки не -10)).
И кстати, что там разгонными блоками для Энергии кроме названий?)))

А отправились они к внешним планетам по причине их удачного взаимного расположения в 70-80-х годах. Такое случается нечасто.


Я и не говорил, что запускали наобум. Естественно, выбрали подходящий момент. Вопрос-то в другом: почему вообще задумались о дальних рубежах, оставив без внимания ближние?


Кто дал право за весь мир подписываться?


Приведите примеры из достоверных источников, где ТТХ Шаттлов и Энергии-Бурана оцениваются по-другому. Мне кажется, вам нужен спор ради спора...


А помножить на ноль пионеры и вояджеры-конгениально!


Пионеры и Вояджеры стали результатом отличной работы инженеров NASA, и это никто не оспаривает. Я говорил о том, что результаты работы самих аппаратов по изучению Сатурна и Юпитера не стоит преувеличивать. Да, были получены некоторые новые данные, но их даже рядом нельзя поставить с тем, что выполнили Галилео и Кассини. Всё-таки это большая разница - изучать "пролетая мимо" или изучать, находясь на орбите планеты. К слову, в те же года (Пионеров и Вояджеров) гораздо более значимые результаты были получены советскими аппаратами по программам изучения Марса и Венеры, даже невзирая на все неудачи в ходе данных программ.

Собственно же факт того, что Пионеры (в виде металлолома) и Вояджеры (превратятся в металлолом примерно через 12 лет) до сих пор летят "на волю" из Солнечной системы - не более, чем занимательный факт. За сорок пять лет они осилили расстояние около 100 а.е., а до ближайшей звезды от нас - 270000 а.е. По земным меркам - более 120 тысяч лет. За это время, если мы сами себя не угробим, будут созданы такие корабли, которые смогут легко догнать Пионеры и Вояджеры и вернуть их в музей.


Прямо таки весь мир?


Именно так - все доверяют данным, предоставленным самой NASA. Ну, кроме вас.


А астронавны в "Шаттле" - это часть полезного груза или нет?


Нет, они - "водители", без них Шаттл не полетит, поэтому сами американцы всегда считали полезным грузом только оборудование, размещённое в соответствующем отсеке. Хотя на самом деле для управления Шаттлом достаточно двух астронавтов - командира и пилота. Но, повторю, сами американцы не включали вес остальных астронавтов в полезную нагрузку.

Иное дело - ракета-носитель (Энергия). В полезную нагрузку входит всё, что доставляется на орбиту: спутник, модуль КС, Буран с космонавтами. Здесь космонавты считаются, как часть полезной нагрузки. Шаттл сам себе носитель, при этом астронавты выступали в качестве критически важного компонента челнока, поэтому астронавты не были полезной нагрузкой.

Не понял пассаж про "Почитайте на досуге"))). Даже у брошенного рукой камешка на берегу моря есть "условный перигей". Но он очень-очень глубоко под землей. По этому считается, что в этом случае камень на орбиту не выходит.
То же самое с Полюсом и Бураном - Энергия их не вывела на околоземную орбиту. В случае Полюса довыведение сорвалось, Буран - вышел.
К высоте это не имеет отношения. На более чем 100 км еще ФАУ-2 у немцев летали.
Коррекции орбиты здесь совершенно не при чем. Корректировать можно то, что есть. А в случае Энергии было падение в Тихий океан вслед за центральным блоком. От которого надо было уруливать ценой драгоценного топлива внутри возвращаемого корабля. Китайский метод: "1 мая картошку сажаем, а 9 - выкапываем, потому что очень кушать хочется")))


Вы, собственно, что сказать хотите? Энергия справилась со своими задачами, как и было запланировано проектировщиками. РН была спроектирована модульной и являлась базовой для целого семейства РН, и в соответствующей комплектации предназначалась не только для выведения груза на околоземную орбиту, но и для отправки автоматических и пилотируемых аппаратов к другим планетам Солнечной системы. Я не понимаю, к чему у вас претензии.
http://www.buran.ru/htm/rocket.htm

2 Ilya-44:
Вы, собственно, что сказать хотите? Энергия справилась со своими задачами, как и было запланировано проектировщиками. РН была спроектирована модульной и являлась базовой для целого семейства РН, и в соответствующей комплектации предназначалась не только для выведения груза на околоземную орбиту, но и для отправки автоматических и пилотируемых аппаратов к другим планетам Солнечной системы. Я не понимаю, к чему у вас претензии.
http://www.buran.ru/htm/rocket.htm

Претензия только к одному: голословная оценка возможности вывода на околоземную орбиту 100 тонн с помощью РН Энергия.
Оценка не подтверждается из практики. Да, Энергия отрабатывала как 2 первые ступени. Третью - нужно было делать. Одним из вариантов был Буран. До орбиты он добрался с весом менее 100 тонн. Срочно сляпанный из подходящих запчастей Полюс до орбиты не добрался. Вы сами то по приведенной ссылке ходили:
"Отказ в выпуске правительственного документа, регламентирующего и организующего разработку ракеты "Энергия" в транспортном варианте или, по старому наименованию, "Бурана-Т", означал в переводе на понятный всем язык - прекращение работ в этом направлении. Следует подчеркнуть, что выбор типа разгонного блока для "Энергии" и двигателя для него были не локальной задачей в программе. Если нет транспортной системы - разгонного блока, то нет и ракеты. Разгонный блок - третья ступень ракеты - это основная часть комплекса. Известно, что для связных, телевизионных и других космических аппаратов нужна геостационарная орбита. Например, ракета-носитель “Зенит” без третьей ступени бедна, так как задачи двухступенчатых ракет имеют строгие границы.
Таким образом, борьба за разгонный блок - это борьба за перспективу ракеты. Разгонный блок для "Энергии" был "замотан" умнейшим аппаратом министерства... Оставалась небольшая надежда на связную платформу... "

Претензия только к одному: голословная оценка возможности вывода на околоземную орбиту 100 тонн с помощью РН Энергия.
Оценка не подтверждается из практики. Да, Энергия отрабатывала как 2 первые ступени. Третью - нужно было делать. Одним из вариантов был Буран. До орбиты он добрался с весом менее 100 тонн.

А, так вам циферки не понравились... Я, наверное, вас огорчу (или наоборот): при первом запуске масса Бурана составляла всего 79, 4 тонны, включая даже блок дополнительных приборов в грузовом отсеке. Только это ведь не отменяет расчётные максимальные характеристики ракеты-носителя. Ни в космонавтике, ни в авиации (да вообще в любой отрасли) нет традиции первый пуск делать с максимальной нагрузкой, на плановые показатели выход всегда идёт постепенно. У Энергии было всего два запуска, никто рекорды на таком раннем этапе не ставит.

"Ilya-44:


А астронавны в "Шаттле" - это часть полезного груза или нет?


Нет, они - "водители", без них Шаттл не полетит, поэтому сами американцы всегда считали полезным грузом только оборудование, размещённое в соответствующем отсеке. Хотя на самом деле для управления Шаттлом достаточно двух астронавтов - командира и пилота. Но, повторю, сами американцы не включали вес остальных астронавтов в полезную нагрузку.

Иное дело - ракета-носитель (Энергия). В полезную нагрузку входит всё, что доставляется на орбиту: спутник, модуль КС, Буран с космонавтами. Здесь космонавты считаются, как часть полезной нагрузки. Шаттл сам себе носитель, при этом астронавты выступали в качестве критически важного компонента челнока, поэтому астронавты не были полезной нагрузкой."

Вам уже указали, что Буран - сам себе третья ступень.

Неужели до вас не доходит, что вы пишете полнейший бред?

Вам уже указали, что Буран - сам себе третья ступень.


OK, давайте пруфлинк на проектную документацию, где русским по белому указано, что "Буран является третьей ступенью РН Энергия и т.д. и т.п.".

Вы даёте оценку проекту по двум первым экспериментальным запускам. Испытания Энергии даже не вышли на рабочий уровень нагрузки, эти запуски не показали, да и не могли показать всего потенциала. Это то же самое, что давать оценку новой конструкции автомобиля после пары пробных кругов на треке.

Вообще, мне даже интересно: откуда такое желание во что бы то ни стало доказать, что Энергия-Буран - обман? Ведь не просто так вы тратите время на "развенчание мифов" советской космонавтики? Должен быть какой-то мотив, цель. Не расскажете в двух словах?

Ilya-44:

"OK, давайте пруфлинк на проектную документацию, где русским по белому указано, что "Буран является третьей ступенью РН Энергия и т.д. и т.п.""

- рабочее имя Бурана - "изделие 11Ф35", где буквочка "Ф" как раз указывает, что это полезная нагрузка.

- рабочее имя Бурана - "изделие 11Ф35", где буквочка "Ф" как раз указывает, что это полезная нагрузка.


Насколько я знаю, индекс "Ф" относится к космическим аппаратам. Например, спутники серии "Радуга" (11Ф638, 17Ф15, 17Ф15М), "Заря" (14Ф70), "Союз-Т" (11Ф732). Для ракет-носителей применяется индекс "К": Энергия (11К25). Для ступеней ракет-носителей применяется индекс "С".

Ilya-44:

"Насколько я знаю, индекс "Ф" относится к космическим аппаратам"

- неправильно знаете.

2 Ilya-44:
А, так вам циферки не понравились... Я, наверное, вас огорчу (или наоборот): при первом запуске масса Бурана составляла всего 79, 4 тонны, включая даже блок дополнительных приборов в грузовом отсеке. Только это ведь не отменяет расчётные максимальные характеристики ракеты-носителя. Ни в космонавтике, ни в авиации (да вообще в любой отрасли) нет традиции первый пуск делать с максимальной нагрузкой, на плановые показатели выход всегда идёт постепенно. У Энергии было всего два запуска, никто рекорды на таком раннем этапе не ставит.

Мне казалось, что с летавшим F-1 и Сатурном-5 корректно сравнивать только реально достигнутые результаты. А если просто расчетные, то УР-900. От 225 тонн на низкую орбиту. Но только на бумаге.
Итого: Энергия ни разу не выводила ничего тяжелее 80 тонн на орбиту. Все остальное - проджекты.

"Испытания Энергии даже не вышли на рабочий уровень нагрузки, эти запуски не показали, да и не могли показать всего потенциала."

Вторая ступень "Энергии" завершает работу на незамкнутую траекторию, независимо от массы ПН. Далее - нечто на основе РБ "ДМ" и/или РБ 14С40 ("Смерч"). Которого не было.

"на незамкнутой орбите", конечно. Используя современную газетную терминологию. :)

Smileyface, Саша1234,

- Вам что-то про "Байкал" известно?

2 В.А.К.:
- Вам что-то про "Байкал" известно?

Мне - нет. А когда он летал и откуда? Может что то совсем секретное? Я с 1992 только "из газет" тему космоса знаю.

Саша1234:

"Мне - нет. А когда он летал и откуда? Может что то совсем секретное?"

http://rocketpolk44.narod.ru/k ...

Я был ошарашен, прочитав! В это время я еще в ЛИИ работал. Чтобы мимо нас прошло?

2В.А.К.:
Я был ошарашен, прочитав!
--
http://www.buran.ru/htm/baikal.htm
"Байкал" - это первоапрельское эссе в духе альтернативной истории.
Чего стоит только вот это:

Все дело в том, что в слове "Байкал" ... на одну букву больше, и при написании его вместо "Буран" последняя буква попадала в зону высоких температур при спуске в атмосфере и попросту выгорала вместе с лаковым покрытием плиточной кварцевой теплозащиты (остальные пять букв оставались в зоне умеренных температур и прекрасно сохранялись на гибкой теплозащите из органических волокон). Нужно знать атмосферу тех лет, чтобы понимать, что в случае "исчезновения" при посадке одной из букв имени ОК или тем более государственных атрибутов (флага и надписи "СССР") ответственных специалистов ждало лишение не только премий... А если сгорят первые три буквы, то...

)))
Отлегло...

Мне казалось, что с летавшим F-1 и Сатурном-5 корректно сравнивать только реально достигнутые результаты.


Я с Сатурном-5 и не сравнивал. Разговор у нас с вами завязался по поводу различий в оценке полезной нагрузки Энергии и Space Shuttle.


Итого: Энергия ни разу не выводила ничего тяжелее 80 тонн на орбиту.


В первые два запуска - да, не выводила. А следующие просто не состоялись. Но даже эти 80 тонн, которые вас не устроили - это разве показатель "недоделанности" Энергии (причём, по вашим словам получается, что "недоделанность" была заложена ещё на стадии проектирования)? Ни один РН за всю историю мировой космонавтики не смог достичь этого результата. Ближе всех был Сатурн-5, упомянутый вами. Более того, даже если вернуться к вашим оценкам Шаттлов, как полезной нагрузки, то вес этих челноков также не превышал 80 тонн (но это уже манипулирование цифрами - сами американцы резонно не считали Шаттлы полезной нагрузкой). Так что вынужден повторить вопрос, оставшийся без ответа: откуда такое желание во что бы то ни стало доказать, что Энергия-Буран - обман?


Вторая ступень "Энергии" завершает работу на незамкнутую траекторию, независимо от массы ПН.


И? На момент первых запусков это было именно то, что и требовалось. Я никак не могу понять, почему первые варианты Энергии в первых запусках рассматриваются как абсолютно завершённый проект, выдавший максимум потенциала. Это ведь совсем не так.


- неправильно знаете.


Ну, возможно. Я в циферно-буквенные обозначения особо не углублялся.

"Ilya-44:
И? На момент первых запусков это было именно то, что и требовалось. Я никак не могу понять, почему первые варианты Энергии в первых запусках рассматриваются как абсолютно завершённый проект, выдавший максимум потенциала. Это ведь совсем не так."

На заправке бака экономили?

"И? На момент первых запусков это было именно то, что и требовалось."

Для тех, кто в танке: это "для любых пусков". РН "Энергия" по самой выбранной (в соответствиями с ТЗ) схеме выведения не может вывести ПН на орбиту. Для последнего нужен либо разгонный блок, либо работа ДУ ПН (например, "Бурана").

На заправке бака экономили?


Ха-ха два раза. :)

Конструкция была модульной, вы же в курсе сами. Простор для творчества был широким как с количеством параблоков, так и с конструкцией второй ступени.

Для тех, кто в танке: это "для любых пусков". РН "Энергия" по самой выбранной (в соответствиями с ТЗ) схеме выведения не может вывести ПН на орбиту. Для последнего нужен либо разгонный блок, либо работа ДУ ПН (например, "Бурана").


И кто спорит? Я выше уже сказал про "простор для творчества", заложенный в РН Энергия _изначально_, уже при проектировании. Для грузов, совсем не способных "подруливать" на орбиту самостоятельно, а также для запуска межпланетных аппаратов, планировалось использовать третью ступень. Я начинаю понимать, почему спор: вы всё время под "Энергией" подразумеваете именно тот вариант, что был реально запущен в 80-е, а я под "Энергией" подразумеваю семейство РН, заложенный потенциал.

2 Ilya-44:
В первые два запуска - да, не выводила. А следующие просто не состоялись. Но даже эти 80 тонн, которые вас не устроили - это разве показатель "недоделанности" Энергии (причём, по вашим словам получается, что "недоделанность" была заложена ещё на стадии проектирования)? Ни один РН за всю историю мировой космонавтики не смог достичь этого результата. Ближе всех был Сатурн-5, упомянутый вами.

Я так и не понял. Сравниваем реальное или расчетное? Расчетное - это УР-900, все что угодно, хоть ядерный двигатель последней ступени. Но не летало.
Энергия летала и выводила менее 80т. Сатурн-5 летал и выводил чуть более 140т. При чем на нормальную околоземную орбиту. На ней Аполлоны некоторое время находились (больше 2 часов) и проверяли системы после выведения на готовность перелета к Луне.
Призываете считать 80 тонн на "незамкнутой орбите" большим, чем 140 на полноценной низкой околоземной?

под "Энергией" подразумеваю семейство РН, заложенный потенциал.

Технически все верно. А практически - это все из разряда

"Но когда мы им рассказали о наших планах...."

Сверхтяжелый, да еще и не специализированный под конкретную задачу (как Сатурн), а модульный носитель, как бы он хорошо ни был спроектирован, в 90-тые и до настоящего времени оказался тупо не нужен.
Никому и никакой. Ни в СССР, ни в США.

Я так и не понял. Сравниваем реальное или расчетное? Расчетное - это УР-900, все что угодно, хоть ядерный двигатель последней ступени. Но не летало.


IMHO - не полетело, из-за остановки программы.


Сатурн-5 летал и выводил чуть более 140т. При чем на нормальную околоземную орбиту. На ней Аполлоны некоторое время находились (больше 2 часов) и проверяли системы после выведения на готовность перелета к Луне.


Да, про Сатурн беру свои слова обратно - не знал про особенности этого полёта.

Сверхтяжелый, да еще и не специализированный под конкретную задачу (как Сатурн), а модульный носитель, как бы он хорошо ни был спроектирован, в 90-тые и до настоящего времени оказался тупо не нужен.
Никому и никакой. Ни в СССР, ни в США.


Я бы сказал не "не нужен", а "не захотели использовать". Сверхтяжёлые носители открывали новые возможности по изучению как ближних планет (в т.ч. и в пилотируемом режиме), так и дальних. У СССР сверхтяжёлого носителя не было, потому и отправляли на ближние планеты довольно куцие по функционалу и надёжности аппараты, а к дальним планетам вообще не могли ничего отправить в принципе. А когда он наконец появился - страны не стало, которая могла бы его использовать. Сейчас вот снова начались разговоры про Марс и Луну, а ведь всё это могло быть реализовано ещё к концу XX века. И это не говоря уже о более масштабных проектах околоземных космических станций (или даже окололунных или околомарсовых - почему нет?).

Сатурн-5 летал и выводил чуть более 140т. При чем на нормальную околоземную орбиту.

Это с работой третьей ступени (самих Аполло).
На "нормальную околоземную орбиту" собственно Сатурн при запуске "Скайлэба" вывел около 90 т ПН. При существенно более выгодном географически положении точки запуска (ближе к экватору).
То есть, если корректно говорить про "поднимаемый вес", без рассуждений "если бы да кабы", и сравнивая именно фактически поднятое (~90 т с Канаверала и ~80 т с Тюратама) - налицо как минимум примерный паритет (желающие могут самостоятельно пересчитать, во что превратятся 90 тонн при том же самом носителе, но переносе места старта, все данные легко доступны).
Никакого особого достижения в самом этом факте в общем-то нет, учитывая даты, но то, что многоцелевая (по замыслу) система не уступала узко специализированной - весьма не плохо. Впрочем, и это не спасло тему сверхтяжелых носителей в целом - они оказались просто не нужны. Ни СССР, ни США, ни другим странам. Независимо от степени их совершенства.

Ну а двигатели, созданные для Энергии - "просто" лучше, именно поэтому они и сейчас производятся и покупаются. В отличие от F1, который является заслуженным, но музейным экспонатом.

2 SIA:
Это с работой третьей ступени (самих Аполло).
На "нормальную околоземную орбиту" собственно Сатурн при запуске "Скайлэба" вывел около 90 т ПН. При существенно более выгодном географически положении точки запуска (ближе к экватору).
То есть, если корректно говорить про "поднимаемый вес", без рассуждений "если бы да кабы", и сравнивая именно фактически поднятое (~90 т с Канаверала и ~80 т с Тюратама) - налицо как минимум примерный паритет (желающие могут самостоятельно пересчитать, во что превратятся 90 тонн при том же самом носителе, но переносе места старта, все данные легко доступны).

Опять не правильно.
140 тонн это масса на околоземной орбите. 3-я ступень отработывала частично. Двигатель Аполлона (самого корабля) вообще не включался (у него в сопле лунный модуль еще торчал). Потом через 2 часа дорабатывала 3-я ступень и вся связка шла к Луне. Далее перестроение, отход 3-ей и т.д.
Скайлэб - сам по себе бак 3-ей ступени. 90 тонн на 450км забрасывали просто 2 ступени Сатурна-5, а пустая 3-я шла как ДОС.
Как тут уже писалось, Энергия (тоже 2 ступени строго говоря) 80 тонн выводила на "незамкнутую орбиту".

"Ну а двигатели, созданные для Энергии - "просто" лучше, именно поэтому они и сейчас производятся и покупаются."

РД-170 не производится. РД-171 жив исключительно благодаря "Зениту". С учетом весьма вероятной смерти "Морского Старта" по причине убыточности, потребность в нем уполовинится.
РД-180 (уполовиненый РД-170, по-большому)- жив, весьма даже. И причина этого проста - инвестиции времен СССР (давно списанные). И американская ULA сняла все сливки с этого. В виде чрезвычайно короткого периода проектирования и интеграции (требовалась только адаптация и испытания) и цены. С последней, правда, на горизонте проблемы - себестоимость в российской космической отрасли растет почти по экспоненте, а у всего, к чему прикасается РККЭ - именно по ней.

Опять не правильно.
140 тонн это масса на околоземной орбите. 3-я ступень отработывала частично.

Сравнивать надо сравнимое.

Если один носитель по факту двухступенчатый, то другой нужно брать тоже в двухступечатом варианте. Тогда сравнение более-менее корректно, ибо формулу Циолковского никто не отменял.

Вы же предлагаете сравнивать специализированный многоступенчатый носитель с двухступенчатым, модульным, да еще и с возможной опцией многоразового использования.
Там еще много различий, которые, строго говоря, вообще не позволяют сравнивать их "в лоб" без учета конкретной задачи.

Да, третьей и последующих ступеней для Энергии так и не сделали. Но отнюдь не по техническим причинам. Фактически по тем же самым, по которым Сатурн-V давно является музейным экспонатом.

РД-170 не производится. РД-171 жив исключительно благодаря "Зениту". С учетом весьма вероятной смерти "Морского Старта" по причине убыточности, потребность в нем уполовинится.
РД-180 (уполовиненый РД-170, по-большому)- жив, весьма даже. И причина этого проста - инвестиции времен СССР (давно списанные). И американская ULA сняла все сливки с этого. В виде чрезвычайно короткого периода проектирования и интеграции (требовалась только адаптация и испытания) и цены.

Само собой, невысокая цена сыграла роль.
Но их реально высокие параметры тоже надо учитывать.
Имея возможность в разумные сроки сделать что-то лучшее, янки в принципе не стали бы связываться с российским геморроем.

С последней, правда, на горизонте проблемы - себестоимость в российской космической отрасли растет почти по экспоненте, а у всего, к чему прикасается РККЭ - именно по ней.

Ну, к двигателям как таковым сие отношения не имеет.
Это вопрос скорее по части ширины и мягкости ряда кресел. И заседающим в них телам.

"Ну, к двигателям как таковым сие отношения не имеет."

Еще как имеет. Похоронить дальнейшие продажи РД-180 ростом цены можно запросто. И все, увы, к этому идет.

В 2008-2009 годах цена РД-180 выросла в 4 раза.
Далее, "В 2009 году предприятием проведены работы… по корректировке цен на двигатели РД-180… с целью достижения оптимальной рентабельности производства… РД-180 (РН «Атлас»), поставлявшихся …по фиксированным ценам, в рамках последующих трех опционов начиная с 2010 года заложено увеличение цены на 11%, 68% и 145% соответственно" (это цитата письма Роскосмоса в СП РФ).

Ну что РД-170 - это близнец РД-171, и разрабатывались они вместе, все в курсе. С F1 сравнить легко, там все понятно сразу даже неспециалисту.
Хуже обстояло дело с 11Д122. Этот двигатель, тоже с рекордными на то время характеристиками, оказался "не у дел" - ставить его банально некуда, сверхтяжелых водородных ступеней больше не существует, а "половинки" или "четвертушки" из него сделать нельзя.

Еще как имеет. Похоронить дальнейшие продажи РД-180 ростом цены можно запросто. И все, увы, к этому идет.

В 2008-2009 годах цена РД-180 выросла в 4 раза.
Далее, "В 2009 году предприятием проведены работы… по корректировке цен на двигатели РД-180… с целью достижения оптимальной рентабельности производства… РД-180 (РН «Атлас»), поставлявшихся …по фиксированным ценам, в рамках последующих трех опционов начиная с 2010 года заложено увеличение цены на 11%, 68% и 145% соответственно" (это цитата письма Роскосмоса в СП РФ).

Ну классики уже все сказали по такому поводу.... "Жадность фраера сгубила". :-((

Там далеко не только "жадность", а еще и необходимость инвестиций, оборудование-то времен СССР не вечно. И низкая производительность труда на фоне роста зарплат и связанных с ними отчислений.

Там далеко не только "жадность", а еще и необходимость инвестиций, оборудование-то времен СССР не вечно. И низкая производительность труда на фоне роста зарплат и связанных с ними отчислений.

Ну Вы политкорректно говорите фактически о том же самом. О том, что реально работающих именно на результат - в штате РККЭ мизер, причем зачастую не с особо заметной зарплатой. Там произошла классическая "революция управляющих", все по "Законам Паркинсона".

Саша1234:

Скайлэб - сам по себе бак 3-ей ступени. 90 тонн на 450км забрасывали просто 2 ступени Сатурна-5, а пустая 3-я шла как ДОС.
Как тут уже писалось, Энергия (тоже 2 ступени строго говоря) 80 тонн выводила на "незамкнутую орбиту".

Саша,

по открытым данным 2-я ступень сатурна отделялась при скорости 6600 м/с, что существенно ниже первой космической. третья ступень добирала еще 1160 м/с.

в то время, как бурану своими движками нужно было добирать только 107 м/с.

2 Фёдор Саградов:
по открытым данным 2-я ступень сатурна отделялась при скорости 6600 м/с, что существенно ниже первой космической. третья ступень добирала еще 1160 м/с.
в то время, как бурану своими движками нужно было добирать только 107 м/с.

Вы забыли еще указать, что после добора этих 1160 м/с на круговой орбите оставалась связка из Аполлона, лунной кабины и работоспособной 3-ей ступени с остатками топлива, общей массой всего в 140 тонн.
Если же задача перелета на Луну не ставилась, а 3-я ступень весила всего 90 тонн энергии первых двух хватало для вывода этих 90 тонн на круговую орбиту около 450км.

2 SIA:
Сравнивать надо сравнимое.
Если один носитель по факту двухступенчатый, то другой нужно брать тоже в двухступечатом варианте. Тогда сравнение более-менее корректно, ибо формулу Циолковского никто не отменял.
Вы же предлагаете сравнивать специализированный многоступенчатый носитель с двухступенчатым, модульным, да еще и с возможной опцией многоразового использования.
Там еще много различий, которые, строго говоря, вообще не позволяют сравнивать их "в лоб" без учета конкретной задачи.

Так и сравниваем сравнимое. 2-х ступенчатую Энергию с 2-х ступенчатой версией Сатурна, выводящего Скайлэб.
Энергия: не вывела 80 тонн просто на орбиту допускающую хотя бы 1 виток
Сатурн: вывел 90 тонн на круговую 450 км.

А почему Вы называете систему Сатурн специализированной? Она выводила: Аполлоны к Луне, тяжелый Скайлэб на околоземную, легкие Аполлоны к Скайлэбу, Аполлон к Союзу. Итого 3 варианта очень разной нагрузки просто комбинацией ступеней. Вплоть до переходной фермы позволяющей унифицировать старт с Сатурн-5.
Различий несомненно много, но результат - виден.

А о чем, собственно, сыр-бор ?
О движках или о ракетах ?
Движки сравнивать просто, там параметров немного, и их достоверность подтверждена. Результат сравнения вполне однозначен - советские, просто как более поздние по разработке, были лучше. Сделать еще лучше - в принципе можно только совсем чуть-чуть, т.к. теоретический предел почти достигнут.
Поэтому, несмотря на всю "политику" и управленческие кульбиты, эти "древности советских времен" и выжили на рынке, и будут жить долго, если "эффективные менеджеры" не угробят.

Ракетные системы в целом - Энергию с Сатурном сравнивать в общем-то напрямую нельзя. Общего у них, по большому счету, только то, что ни та, ни другая сейчас (и в обозримом будущем) никому нафиг не нужна. "Разные ТЗ на разработку". Кстати, довольно непрактичное (по моему личному мнению) на Энергию. Туда закладывали кучу функций, вплоть до мер по обеспечению многоразовости, соответственно, усложнили конструкцию и потеряли в весовой отдаче. Соответственно, она и получилась заметно хуже, чем у Сатурна, несмотря на лучшие движки - именно из-за бОльшего веса конструкции.
По сравнению с американским, предельно конкретным подходом - налицо крайне низкая управленческая культура, когда по факту решения приняты в стиле "сделай то, не знаю для чего".
Но чисто технически, оба ТЗ, если внимательно смотреть, были выполнены.

А почему Вы называете систему Сатурн специализированной?

У нее жестко задана первая ступень и компоновка нагрузок. Ни привесить дополнительные блоки для увеличения стартовой массы, ни особо габаритный полезный груз. И, кстати, это правильно - сверхтяжелый носитель заведомо не массовый, и дополнительно усложнять его разработку - расточительно.
Замечу, что то, что создатели Энергии вместо решения конкретной задачи вынуждены были делать своего рода "лего" - IMHO, наглядное свидетельство управленческой недееспособности СССР.

Не думаю, что здесь вообще дело в управленческой культуре, во всяком случае в области конструирования и производства РН. Дело скорее в том, что Сатурн делался в условиях, когда задачи пилотируемой космонавтики стояли предельно четко, то есть в условиях "лунной гонки". А Энергия уже тогда, когда пилотируемая космонавтика переживала определенные проблемы именно в области постановки задач. Собственно, и Шаттл тоже в определенной степени порождение того же процесса.

Ну а суть истории в общем-то достаточно простая - с разницей примерно в 20 лет с американцами, СССР в середине 80-х тоже освоил РН сверхтяжелого класса. А так как опыта в то время было уже явно побольше, чем у американцев с середине шестидесятых, технологии за это время продвинулись, да и спешки такой не было, ракета получилась более совершенной, хоть и немного уступала по характеристикам (впрочем, они вполне соответствовали той задаче, которая ставилась перед разработчиками).

Заодно, хотя бы частично, закрыли отставание по многоразовым ОК.

Что касается проблем с управлением в СССР, то их гораздо лучше демонстрирует судьба предшественника Энергии, ракеты Н-1.

Саня Бальбоа:

http://www.youtube.com/watch?v ...

На 1.30 и далее, что за ошмётки сверху летят? Один вообще серовато-синеватый какой-то.....
знает кто?

"что за ошмётки сверху летят?" лед?

Не думаю, что здесь вообще дело в управленческой культуре, во всяком случае в области конструирования и производства РН. Дело скорее в том, что Сатурн делался в условиях, когда задачи пилотируемой космонавтики стояли предельно четко, то есть в условиях "лунной гонки". А Энергия уже тогда, когда пилотируемая космонавтика переживала определенные проблемы именно в области постановки задач. Собственно, и Шаттл тоже в определенной степени порождение того же процесса.


IMHO, нет и не было никаких проблем с постановкой задач в космонавтике. Проблемы всегда на уровне принятия решений на высшем уровне, что в США, что у нас. Причём, мотивы примерно одинаковые: политики никогда не рассматривали космонавтику как неизбежный и важный этап эволюции человечества - для них это всегда была разменная карта в борьбе за власть. И сейчас ничего не изменилось. Энергию закрыли не потому, что задач не было, а потому, что этот проект не приносил политических дивидендов новой послегорбачёвской власти. Они даже остались в плюсе убедив всех, что "мы плохо жили" из-за затрат на космос. Правда, отказ от космических программ собственно населению ничего и не дал, а вот верхушка смогла щедро пополнять свои счета в иностранных банках.

Сегодня, правда, спекуляции на космическую тему прибавляют власти очки, поэтому (особенно перед выборами) время от времени появляются планы "лететь на Марс" и всё такое. Только население уже настолько зазомбировано, что ничего конкретно делать и не нужно - достаточно громких заявлений. Пипл хавает и радуется мощи своей державы. Понимают это и в руководстве отрасли, поэтому предпочитают не заниматься новыми разработками, а использовать по-максимуму то, что осталось от СССР, а выделяемые скромные бюджеты потихоньку пилить по карманам.

Подполковник ВВС:

"что за ошмётки сверху летят?" лед?

Похоже на то. Думаю так...на стенках кислородных баков всех ступеней после заправки.....и водородных со следующих ступеней (а может только кислородных?)....после пуска от вибрации всё отлетает хлопьями......больше нечему.

Ещё момент интересный, всегда удивляло. Там самое мощное излучение газа вообще метра на 2-3 ниже среза. Рядом со стенками избыток горючего подаётся для охлаждения.....плёнка образуется, без сгорания. Она что ли в атмосферном кислороде "дожигается"....иначе не понять, как самое мощное излучение намного ниже сопла. Столб огня как будто отстаёт от двигателей. Думаю как раз на этом участке (относительно тёмном, после среза) идёт смешивание с воздухом и дальнейшее "догорание" уже за соплом...но яркость намного увеличивается....хотя там такие скорости истечения, а кислорода вокруг много....интересно смотрится.

2 Ilya-44:
IMHO, нет и не было никаких проблем с постановкой задач в космонавтике. Проблемы всегда на уровне принятия решений на высшем уровне, что в США, что у нас. Причём, мотивы примерно одинаковые: политики никогда не рассматривали космонавтику как неизбежный и важный этап эволюции человечества - для них это всегда была разменная карта в борьбе за власть. И сейчас ничего не изменилось. Энергию закрыли не потому, что задач не было, а потому, что этот проект не приносил политических дивидендов новой послегорбачёвской власти.

Какие проблемы с принятием решений? Задач для тяжелых носителей действително не было и нет (почитайте тот же сайт buran.ru, там описываются судорожные поиски нагрузки) . Космонавтика активно развивается без них.
"неизбежный и важный этап" - это как раз из серии политических лозунгов. То же самое говорят океанологи, генетики, физики элементарных частиц, астрономы рассуждающие о галактиках. А так же разработчики микросхем, литераторы, программисты и философы. И каждый считает наиважнейшим этапом развития человечества именно свою область деятельности.
Денег на всех не хватает. И разработка Энергии в начале 80-х приостановила разработку многих других проектов. Закон сохранения: если тратим на что то, то на другое не хватает.

2 SIA:
У нее жестко задана первая ступень и компоновка нагрузок. Ни привесить дополнительные блоки для увеличения стартовой массы, ни особо габаритный полезный груз. И, кстати, это правильно - сверхтяжелый носитель заведомо не массовый, и дополнительно усложнять его разработку - расточительно.
Замечу, что то, что создатели Энергии вместо решения конкретной задачи вынуждены были делать своего рода "лего" - IMHO, наглядное свидетельство управленческой недееспособности СССР.

1-я ступень тоже была опциональной. В случае Сатурн-1В ее заменяла ферма, остающаяся на Земле.
Энергия-Буран - просто образец того, что тысячи умных людей не могут создать чего то стоящего без внятного руководства. Ни с кого ничего не спрашивали, слова никто не держал. Все менялось как в ремонте под руководством новорусской жены. После нанесения финальной отделки выясняется, что бра на стене надо переместить на противоположную стену, а дверь сдвинуть на 15см правее... Летный образец Бурана имел силовые элементы для монтажа ТРД!