2TrapMakeR:
"именно продажники руководят производством", - не так.
--
Лучше рассуждать в терминах Front office и Back office.
Клиент видит перед собой часть компании, где сидит продавец, саппорт, сервис и т.п. "Задний двор" клиента вообще не интересует. Это главное правило.
Но, также как одинокий фронт окажется лишь сборищем чистеньких и бесполезных сотрудников с бейджиками, так и не следует допускать обитателей заднего двора на контакты с клиентом. Тем более, что в нашей стране сегодня "бисьнизьменов" кишмя кишит. В любом углу, вплоть до грузчика, можно услышать совет как следует правильно вести бизнес, почему выпускаемую ими же продукцию никто не купит, а также, какие убытки понесет предприятие, если все-таки кому-то ее втюхают.
Причина этого - тотальное отсутствие у населения зачатков и навыков бизнес-образования.
Борьба с этим - грубое указание места, где им следует находиться и не вылезать.

Алик-1,

«"Задний двор" клиента вообще не интересует. Это главное правило.» — далеко не всегда.

Клиент имеет право знать, как в целом налажена работа поставщика. Для этого даже показывают производство. Другое дело, что работники, не обученные быть лицом к лицу с клиентом, должны молчать; и не должны терять своё рабочее время за занятиями, которые не входят в их прямые обязанности.

У грузчика нет образования и информации. Он не может объективно принимать решение и критиковать.

Клиент имеет право знать, как в целом налажена работа поставщика
====
"Пылесос работает? Нет! Один бит информации. А как сегодня дела у коллектива пылесосного завода, как с утра собираются люди, как в обед приезжают артисты, как между сменами торгует автолавка, как психологи помогают начальникам цехов, как дублеры работают директорами – миллионы битов, пьес, романов ".
М.Жванецкий "Паровоз для машиниста "

Борьба с этим - грубое указание места, где им следует находиться и не вылезать.
===
В основном, это места, "не столь отдаленные":))

SIA:

Рынки можно завоевать продуктом. Не макет же предлагать.


Еще часто очень важен имидж источника этого продукта.
Сложившийся в глазах потребителей имидж РФ в ряде областей деятельности настолько плох, что даже приличный в принципе продукт, но "из РФ" почти невозможно выгодно продать даже "у себя дома", не говоря уже о мировом рынке.

В последние 10-15 лет неоднократно во многих странах наблюдал предпочтение именно в пользу российских товаров по сравнению с китайскими и турецкими: Африка, Грузия, Армения и др.

2TrapMakeR:
Клиент имеет право знать, как в целом налажена работа поставщика. Для этого даже показывают производство.
--
Ему об этом расскажет специально обученная, холеная менеджер. Она же проведет экскурсию в цеха по заранее отрепетированному пути и покажет весь производственный цикл. Я даже встречал застекленные, гостевые галереи, где можно ходить не опасаясь попасть под кран или автопогрузчик. И тем не менее все это будет фронт-офисом.

В последние 10-15 лет неоднократно во многих странах наблюдал предпочтение именно в пользу российских товаров по сравнению с китайскими и турецкими: Африка, Грузия, Армения и др.

Совершенно верно. Но смотря в какой области. Вертолет среднего и большого класса скорее всего предпочтут российский, а вот, скажем, автомобиль, особенно грузовой - совсем не факт.

Кстати, ВАЗ сейчас делает очень сильный и разумный маркетинговый ход - ставку на обеспечение реально высокой безопасности новых моделей.

Более того, по сути именно продажники руководят производством т.к. они знают, что производить.


Продажники не могут руководить производством. Они не умеют и навыки совершенно другие.


у нас до сих пор, за 20 лет большинство продавать не научилось.


Большинство должно создавать товар. Продажники должны занимать лишь небольшой процент в структуре предприятия. И я могу сказать по опыту работы в международной компании - российские продажники за 20 лет так отточили свои "скиллы", что заткнут за пояс любого иностранца. Правда, у них скиллы зачастую специфические, которые работают только в российских условиях.


В учебнике по основам экономической теории найдёте аксиому, что спрос рождает предложение в той же степени, как предложение рождает спрос.


Да, сегодня всё больше примеров, когда предложение формирует спрос. Это ещё по-простому называется втюхать клиенту то, что ему и не надо вовсе. Тут в ход идёт маркетинг, реклама, попросту - зомбирование. Потому и покупают многие смартфон за бешеные деньги, поведясь на массу удобных функций, при этом реально эти функции использовать вообще не будут.


Но, также как одинокий фронт окажется лишь сборищем чистеньких и бесполезных сотрудников с бейджиками, так и не следует допускать обитателей заднего двора на контакты с клиентом.


На самом деле чем меньше посредников между производителем и покупателем, чем лучше налажено двухстороннее взаимодействие между ними, тем больше шансов, что товар будет успешным на рынке.


Причина этого - тотальное отсутствие у населения зачатков и навыков бизнес-образования.


Население не должно иметь никакого бизнес-образования выше, чем умение вести домашнюю бухгалтерию. Не может вся страна быть бизнесменами, физически не получится - просто в силу того, что для успешного бизнеса нужны особые черты характера, врождённые таланты. Только малая часть людей обладает такими талантами. Не может вся страна быть хорошими скрипачами или пилотами. Население в основной массе должно производить продукт, выполняя небольшую функцию в составе коллектива. В России ситуация, как в цирке: всех с 1991 года загнали в бизнесмены, уничтожив другие способы заработка (производство). Вот и старается каждый выжить, как может. Получается, естественно, у единиц, а остальные только мучаются.


Борьба с этим - грубое указание места, где им следует находиться и не вылезать.


Ну-ну. Бодренько. Хотя - парадокс, но я в данном случае соглашусь: надо большей части работоспособного населения сказать прямым текстом, что они никто и звать их никак. Не бизнесмены и должны сдохнуть в нищете. Может, тогда хоть кто-то начнёт понимать, что власти нужно срочно менять. Любыми доступными способами.


И тем не менее все это будет фронт-офисом.


Фронт-офис, бэк-офис... Это всё мишура. Декорации. Есть кулер, нет кулера - что-то из этой области. Важен товар и только товар. Будет хороший добротный товар - всё остальное нарастёт само, как мясо на костях.

Кстати, ВАЗ сейчас делает очень сильный и разумный маркетинговый ход - ставку на обеспечение реально высокой безопасности новых моделей.


В том-то и дело, что это только маркетинговый ход. Покупатель не дурак. Кто-то поведётся, но основная масса не примет. Как можно верить, что, к примеру, производитель выпускает самые надёжные ремни безопасности, если он не может наладить выпуск качественного автомобиля?

Для ВАЗа главная задача - качественный, надёжный и недорогой автомобиль. Чтобы его сделать, нужны в первую очередь толковые конструкторы. Конструкторам нужны качественные современные недорогие материалы. Создать их может прикладная наука и современные производства. Современным производствам нужны грамотные высокообразованные рабочие. Они же нужны и для сборочных цехов ВАЗа. Всё это тянет за собой качественную систему образования, в том числе - и профессионального, способного готовить специалистов с высокой культурой труда. В конце концов, всё сводится к тому, что в России образовательный и культурный уровень населения нужно срочно не просто восстанавливать, а поднимать на более высокий уровень, чем был в СССР. Вот этим нужно заниматься в первую очередь, а новые конкурентноспособные автомобили, самолёты, ракеты, товары народного потребления появятся сами.

всё остальное нарастёт само, как мясо на костях.

А-ха-три-разА :-))) Расскажите это ветеранам Сюд-Авиасьон, которые Каравеллу делали. А чо, вполне себе добротный товар был! Да только где оказалась Каравелла, а где - DC-9. Нет тут никаких "главенствующих позиций", каждый момент важен, и при отсутствии одного из них (не полько пр-во / продажа) - все оч. хреново развивается.

Ilya-44:
в России образовательный и культурный уровень населения нужно срочно не просто восстанавливать, а поднимать на более высокий уровень, чем был в СССР. Вот этим нужно заниматься в первую очередь, а новые конкурентноспособные автомобили, самолёты, ракеты, товары народного потребления появятся сами.
=======

Сами только кошки родятся. При вертикали власти господина ПЖ не то что автомобили-самолеты-ракеты-народного-потребления, зубочистки и те производить невозможно, с любым уровнем образования. Единственно что производится, это чиновики-распиловщики, ну и впечатление великой державы, само собой. ;))

А-ха-три-разА :-))) Расскажите это ветеранам Сюд-Авиасьон, которые Каравеллу делали. А чо, вполне себе добротный товар был! Да только где оказалась Каравелла, а где - DC-9. Нет тут никаких "главенствующих позиций", каждый момент важен, и при отсутствии одного из них (не полько пр-во / продажа) - все оч. хреново развивается.


"Само нарастёт" - это не значит, что контроль не нужен. Французы где-то дали слабину, потому и ушли. А я вам такой вопрос задам: где бы оказался DC-9, если бы не было... DC-9?

такой вопрос задам

Будте добры, конкретезируйте. Просто не понял.

В том-то и дело, что это только маркетинговый ход. Покупатель не дурак. Кто-то поведётся, но основная масса не примет.

Вот.
Репутация изготовителя - ниже плинтуса.
При том, что в реальности товар, кстати, совсем не так плох, как "ходячее мнение" о нем.

p.s. Владельцем ВАЗ-а не являлся никогда, просто для объективности.


Для ВАЗа главная задача - качественный, надёжный и недорогой автомобиль. Чтобы его сделать, нужны в первую очередь толковые конструкторы. Конструкторам нужны качественные современные недорогие материалы.

Там больше сказываются совсем другие проблемы. С конструкторами как раз все в порядке, но вот то, что даже элементарные вещи по повышению потребительских свойств - приходилось "пробивать" годами, плюс полная коррумпированность "среднего звена" - и составляло основную проблему.

Продажники не могут руководить производством. Они не умеют и навыки совершенно другие.
====
Я сделал очень грубое разделение на 2 части. В продажников записал всех, кто как-то причастен к продажам: исследователей спроса, маркетологов, рекламщиков, дизайнеров(именно сюда, а не к производственникам), манагеров, специалистов по связям с общественностью и т.д.. да даже секретарей и вплоть до генерального директора(да, да, генеральный директор в первую очередь именно тут). Вторая часть - все инженеры, и прочие, кто отвечает за выпуск требующейся продукции, в довесок к ним обслуживающие кадры вроде бухгалтеров, экономистов и закупщиков.


Да, сегодня всё больше примеров, когда предложение формирует спрос.
=====
Заблуждение. Если кто-то что-то придумал, распиарил, выпустил и оно выстрелило - продолжают производить. Нет - на полку невостребованных товаров снятых с производства. У всех больших контор таких снятых товаров-однодневок хватает. Это и есть регуляция на спрос. Потребителю можно предложить, но если нет - значит нет, сколько в рекламу не вбухай - только деньги выкинешь.


Не бизнесмены и должны сдохнуть в нищете.
====
Не все должны быть бизнесменами, но при этом можно быть высокооплачиваемым профессионалом зарабатывающим поболее многих бизнесменов. Простой пример - не всем быть музыкантами. Я вот сколько лет играю на гитаре, а всё равно предпочитаю это делать для себя в гордом одиночестве, чтобы не портить людям настроение.


Будет хороший добротный товар - всё остальное нарастёт само, как мясо на костях.
=====
Не нарастёт, уже писал почему. Без тех, кто донесет товар до потребителя никак.

донесет товар до потребителя...

...и обеспечит обратную связь с резработкой / производством. Ооооч. важный момент, поверьте. На чем, собственно, френчи и погорели тогда.

Будте добры, конкретезируйте. Просто не понял.


Да ладно... Блин, я думал - всё понятно. Смысл моего риторического вопроса был в том, что никакие преимущества маркетинга, продажников, рекламщиков, и прочих специалистов не имели бы значения, если бы не был сконструирован и собран на заводе собственно сам самолёт DC-9.


При том, что в реальности товар, кстати, совсем не так плох, как "ходячее мнение" о нем.


Он очень плох. Поверьте. "Товар неплох" можно было сказать про линейку от 2101 до 2106 (плюс Нива, естественно - 2121, и минус 2104 и 2105) в сравнении с их ровесниками из 70-х годов.


Потребителю можно предложить, но если нет - значит нет, сколько в рекламу не вбухай - только деньги выкинешь.


По-разному бывает. Только на днях смеялся над знакомой - купила новый зомбоящик, в кредит, за бешеные деньги, зато с подключением к интернету (!) и 3D (!!). Хотя ни тем ни другим пользоваться не будет. Рядом в два раза дешевле стояли однотипные добротные зомбоящики, но без приблуд.


но при этом можно быть высокооплачиваемым профессионалом зарабатывающим поболее многих бизнесменов.


Ну... И?! Блин, я ждал названия профессии. Я же вам много раз говорил и доказывал примерами - в России сейчас есть только торговля и сфера услуг. Выбора - нет.


Не нарастёт, уже писал почему. Без тех, кто донесет товар до потребителя никак.


Я их и имел в виду. Поверьте мне, если вы сделали что-то приличное - от желающих заработать на продаже вашего товара отбоя не будет. Появятся и маркетологи, и рекламщики, и продажники, и девочки-секретарши.

если бы не был сконструирован и собран на заводе собственно сам самолёт ДЦ-9

Во, теперь ясно. Нет, Илья, история как раз иначе развивалась. Но тут не совсем чистый пример, т.к. амам повезло заранее все обкатать с помощью фрaеров уша... упс, с помощью френчей :-))) Но с тех пор френчи поумнели. Скажем, все, начиная с А320 (т.е. А330/340, А380, А350) сначала обкатывалось и обсуждалось с а/к именно в "виртуальной" форме. Да хоть вспомнить варианты фюзеля для малыша из 90-х и сопоставить с конечным результатом.

Я сделал очень грубое разделение на 2 части. В продажников записал всех, кто как-то причастен к продажам: исследователей спроса, маркетологов, рекламщиков, дизайнеров(именно сюда, а не к производственникам), манагеров, специалистов по связям с общественностью и т.д.. да даже секретарей и вплоть до генерального директора(да, да, генеральный директор в первую очередь именно тут). Вторая часть - все инженеры, и прочие, кто отвечает за выпуск требующейся продукции, в довесок к ним обслуживающие кадры вроде бухгалтеров, экономистов и закупщиков.

Вот это - "Вторая часть - все инженеры, и прочие, кто отвечает за выпуск требующейся продукции" - для сколько-нибудь сложных продуктов не совсем верно.

Дело в том, что тот, кто является разработчиком/архитектором продукта в целом, обязательно должен быть не только весьма широко образован и опытен по "техническим вопросам", но и быть (по сути) "продажником", смотрящим на продукт со стороны потребителя, в статусе не ниже зама по маркетингу. Иначе - получается, может, и технически совершенная, но фигня. Примеров вагон. Особенно зачетно, как в СССР были "ведущие конструкторы автомобилей", которые на них и ездить-то не умели.

Рядом в два раза дешевле стояли однотипные добротные зомбоящики, но без приблуд.
========
Ей продали, она довольна - все счастливы. То, что мы как потребители часто делаем выбор с учетом лишнего - другой разговор. Её же не обманули, телевизор с 3D действительно не может стоить столько же, сколько стоит более простой. И вполне вероятно она получит от этой функции удовольствие, не говоря уже о Wi-Fi модуле, который у рядового пользователя резко повышает шансы на подключение телевизора к интернету. Ибо тянуть кабель мало кто будет, а вот настроить подключение к роутеру может даже кто-нибудь из гостей по собственной инициативе. Но это я ушел от темы.. В общем хорошо, что продали, плохо - если она просто была не готова к разумному выбору. А если человек сам не в состоянии определить разумные границы - это исключительно его проблемы, может и что-нибудь дюймов на 150 купить. К стати проблема так же во многом родом из СССР. Вы видели как одеваются и какие вещи используют люди одного достатка там и тут? Разница просто удивительна. При одном доходе и схожих расходах там человек будет ездить на автомобиле в 4 раза дешевле и одеваться намного проще, чем у нас. Они просто считают, что столько не зарабатывают, чтобы покупать такие вещи. Наш же закалённый ценами и сроками ожидания рядовой советский человек совершенно не прочь выложить за автомобиль 2 своих годовых бюджета, если не больше. Низкая культура потребления, какие-то местные комплексы.. это всё очень живучее.

А мёртвый товар - невостребованный товар. Ну это как если сейчас продавать и рекламировать как фишку телевизор с ЭЛТ. Или позолоченный утюг. Ну, всякие Apple Newton.. сложно вспомнить примеры мёртвых товаров, они как тень.


Я же вам много раз говорил и доказывал примерами - в России сейчас есть только торговля и сфера услуг. Выбора - нет.
==========
Ну те же лётчики. Не знаю, сколько получают, думаю сильно по разному, но если где-нибудь под 200 - это уже больше многих бизнесменов мелкого пошиба. Даже в сфере торговли, не всё так просто и райски прибыльно. У хороших инженеров-проектировщиков хорошая и зарплата. Во многих сферах их дефицит при префиците человеков с дипломами, к примеру электронщики хорошо дружащие с современной элементной базой и в достаточной степени с программированием. Программисты получают не плохо, хорошие программисты - очень хорошо. Строители многих специализаций не обижены. Да что там, не изучал я рынок труда. Однако плохо платят - устраивайся на другую работу, повышай свои навыки и образование. Ныть о том, что плохо всё и никому не нужен - бесперспективно, нужно просто адаптироваться.

Появятся и маркетологи, и рекламщики, и продажники, и девочки-секретарши.
===========
А вот шиш. Никому не надо браться за неразогретый никому не известный товар. Главное заблуждение многих желающих начать бизнес в том, что все пытаются придумать и выдать на рынок то, чего нет нигде. По факту оказывается, что предложенное ими - Неуловимый Джо. Чтобы тобой заинтересовались дистрибуторы и дилеры нужно приложить много усилий. У них тоже мало желания брать риски связанные с выводом нового товара на рынок на себя, нужно сильно извернуться, чтобы они свои деньги в это продвижение вложили. Что будет к стати далеко не бесплатно в случае успеха.

Ещё на тему измены.

http://www.youtube.com/watch?v ...

:)

http://www.youtube.com/watch?v ...

Во, теперь ясно. Нет, Илья, история как раз иначе развивалась. Но тут не совсем чистый пример, т.к. амам повезло заранее все обкатать с помощью фрaеров уша... упс, с помощью френчей :-))) Но с тех пор френчи поумнели. Скажем, все, начиная с А320 (т.е. А330/340, А380, А350) сначала обкатывалось и обсуждалось с а/к именно в "виртуальной" форме. Да хоть вспомнить варианты фюзеля для малыша из 90-х и сопоставить с конечным результатом.


Само собой, конструирование самолёта подразумевает основательное исследование вопроса на предмет что делать и как делать, исходя из имеющегося мирового опыта. Но при этом самолёт таки должен быть сконструирован и собран на стапелях прежде, чем вокруг него появились маркетологи, пиарщики, продажники и прочая гвардия. Нет, вру: маркетологи должны просчитать, какой тип воздушного судна будет востребован на рынке.


Дело в том, что тот, кто является разработчиком/архитектором продукта в целом, обязательно должен быть не только весьма широко образован и опытен по "техническим вопросам", но и быть (по сути) "продажником", смотрящим на продукт со стороны потребителя, в статусе не ниже зама по маркетингу.


Нет. Продажник и маркетолог - это разные профессии.


При одном доходе и схожих расходах там человек будет ездить на автомобиле в 4 раза дешевле и одеваться намного проще, чем у нас.


Директор компании, в которой сейчас работаю, обладатель 50 млн. Евро личного капитала, ездит на Mitsubishi Colt :)
Ему больше не нужно. Здесь вопрос культуры, воспитания. Вы никогда не сможете отличить норвежского миллионера на улицах Осло от инженера или разнорабочего. Выставлять напоказ свои доходы - это дурной тон.


Ну те же лётчики. Не знаю, сколько получают, думаю сильно по разному, но если где-нибудь под 200 - это уже больше многих бизнесменов мелкого пошиба.


Пилоты ГА - это сфера обслуживания, а не производство.


Никому не надо браться за неразогретый никому не известный товар.


:)
Сделайте свой продукт и дайте объявление о найме продажников или маркетологов. Увидите, сколько претендентов откликнется.

2Ilya-44:
На самом деле чем меньше посредников между производителем и покупателем,
--
Это не посредники. Продавцы, маркетинг, реклама, сервис... это неотъемлемая часть структуры Компании. Кроме случаев, когда упомянутые выше чьи-то сыны и дочки, взятые в Компанию ради того, чтоб не шлялись по улице и не ширялись всякой гадостью.

Население не должно иметь никакого бизнес-образования выше, чем умение вести домашнюю бухгалтерию. Не может вся страна быть бизнесменами, физически не получится - просто в силу того, что для успешного бизнеса нужны особые черты характера, врождённые таланты.
--
Посмотрите на досуге фильм "Социальная сеть". Пример того, как вопросы построения бизнеса начинают волновать людей буквально с детского сада. И совсем необязательно, что мало кто из них становится миллиардером. Даже не надо делать поправок на лубковость и прилизанность истории - все именно так и происходит. По крайней мере это прививает привычку считать деньги в своем кармане.

Важен товар и только товар. Будет хороший добротный товар - всё остальное нарастёт само, как мясо на костях.
--
Увы вам. Я повидал немало ученых, которые рассуждали на манер этого: "Вот сейчас я докурю и вытащу свою студенческую разработку 70-х годов от которых американцы упадут в обморок - ничего подобного у них нет." Причем, самое забавное, в общем это даже не сильное преувеличение или неумеренное хвастовство. Вот только где эти ученые сегодня? Много из них ездят на "Майбахах"?
А причина все в том же - не нужно бэк-офису лезть во фронт-офис :)

Интересует не товар, а возможности, которые он даёт. Спрос на товар - косвенный.

должен быть сконструирован и собран на стапелях прежде, чем вокруг него появились маркетологи, пиарщики, продажники и прочая гвардия. Нет, вру: маркетологи должны просчитать, какой тип воздушного судна будет востребован на рынке.

Нет. Не обижайтесь, но не так. Т.е. совсем не так. И даже самые гениальные "просчеты" мало чего дадут. Это всего лишь на этапе предэскизного, когда идея так, неоформившимся облачком в воздухе витает. А дальше - очень много работы именно тех, кого вы называете "продажниками". До того, как не то, что первый болт из металла нарежут, до того, как первый более-менее внятный рисунок (не чертеж даже!) на коленке нарисуют. Причем, опять же, все взаимосвязано, вопрос очень комплексный и итеративный. Помните, я на днях вам написал, что мир - не черно-белый?:-))))

А дальше - очень много работы именно тех, кого вы называете "продажниками".

В моём описании продажники - это менеджеры, занимающиеся поиском покупателей и заключением договоров. Безусловно, специфика самолётостроения предполагает этап "продаж" ещё до того, как самолёт построен (собрать деньги на производство), но в любом случае они не могут торговать чистыми обещаниями - покупатель должен видеть самолёт и его характеристики как минимум в чертежах. Кроме того, всё та же авиа специфика предполагает, что продажник выполняет частично и другую функцию - маркетолог, передавая разработчику пожелания потенциальных покупателей по компоновке, грузоподъёмности и прочим параметрам, тем самым инициируя внесение изменений в изначальный проект. В этом смысле - да, мир сложный, и очень часто различные функции выполняются фактически одним менеджером. Но это совсем не говорит о том, что сама функция продажника в чистом виде не должна рассматриваться в принципе.

А кого вы называете продажниками?

Кстати, уже давно успешно существуют онлайновые сервисы, которые полностью заменяют для разработчиков функции продажников и даже маркетологов (очень похоже на пример из авиастроения, что я приводил выше). По-буржуйски процесс называется дебильно "краудфандинг". Разработчик придумывает нечто, публикует на сервисе информацию о прототипе или даже просто идею, а все желающие приобрести изделие скидываются, кто сколько может/хочет. Часто потенциальные покупатели дают советы и рекомендации, которым следует разработчик. Сервисы очень популярны, т.к. дают возможность прямого контакта производителя и потребителя, при этом нередки сюрпризы, когда человек, например, планировал собрать $100 тыс. для запуска производства, а реально собрал несколько миллионов.

Самый известный портал - http://www.kickstarter.com/

собрать деньги на производство

Да нет, при проработке нового типа вы особо не насобираете. Приведу один пример - начало работ (в серьез) по А380 - 1996 год. Так называемое АТО (authorisation to offer, это когда можно начинать "продавать") - 2001г. Как считаете, чем 5 лет народ занимался?


продажник выполняет частично и другую функцию - маркетолог, передавая разработчику пожелания потенциальных покупателей по компоновке, грузоподъёмности и прочим параметрам, тем самым инициируя внесение изменений в изначальный проект.

Ближе к делу (даже - совсем близко), но только одному челу это чуток перебор будет :-))) Да, и под "прочими параметрами" скрывается аааагроменный объем работ.


кого вы называете продажниками

Никого, я это слово не использую :-))) Чуть выше камрады говорили о "front / back office" - так вернее, хоть тоже очень сильное упрощение.


реально собрал несколько миллионов

:-)))) Отжеш нищеброды :-)))) Не, серьезно, производство, требующее "нескольких миллионов" - это мелочевка. Из которой вполне может вырасти весьма серьезный монстрик, то - да. Ну а может и не вырасти. Приведенный вами пример - интересный, но к серьезным проектам ГА не имеющий отношения.


Я все это к чему - нет жесткого разделения на "продавцов" и "производителей". Если хотите, чтобы проект работал - должен решаться весь комплекс задач. Ну а искать "кто тут главный" - это как спорить о первичности курицы или яйца.

Да нет, при проработке нового типа вы особо не насобираете. Приведу один пример - начало работ (в серьез) по А380 - 1996 год. Так называемое АТО (authorisation to offer, это когда можно начинать "продавать") - 2001г. Как считаете, чем 5 лет народ занимался?


Я вам про то же и говорю :)
Сначала - продукт (в любом виде), потом - продажи.


Не, серьезно, производство, требующее "нескольких миллионов" - это мелочевка. Из которой вполне может вырасти весьма серьезный монстрик, то - да. Ну а может и не вырасти. Приведенный вами пример - интересный, но к серьезным проектам ГА не имеющий отношения.


Ну, до построения нового самолёта силами кикстартера ещё не дошло :)
Хотя на самом деле есть и весьма наукоёмкие проекты, включая разработку новых типов ракетных движков :)
http://www.kickstarter.com/dis ...


Я все это к чему - нет жесткого разделения на "продавцов" и "производителей". Если хотите, чтобы проект работал - должен решаться весь комплекс задач. Ну а искать "кто тут главный" - это как спорить о первичности курицы или яйца.


На практике - конечно нет. Вплоть до того, что один человек может выполнять абсолютно все роли. А спорить про курицу и яйцо в данном случае вообще не имеет смысла, т.к. товар без продаж возможен, а вот продажи без товара - нет. Сама функция что-то продавать появилась в человеческом обществе только тогда, когда появилось что-то, что можно продать. И в этом смысле спорить вообще не о чём, это простая и понятная логика причины и следствия. И именно поэтому, как бы это ни выглядело со стороны в реальном бизнесе, производство всегда стоит выше продаж. Просто потому, что товар, продукт является объектом, а продажа - это действие, которое можно производить с этим объектом. И никак иначе.

продукт (в любом виде)

Нет же!...:-))) "Продукт" начался с 2001-ого в моем примере, когда активное проектирование пошло.


товар без продаж возможен

По моим личным наблюдениям - НЕ возможен в принципе. Продажи без товара (вернее, представления о нем) - тоже, кстати, невозможны.


это простая и понятная логика

Угу, в первобытно-общинном строе для натурального обмена.


производство всегда стоит выше продаж

Ни разу. Оно, производство, просто не начнется, если нет внятного понимания, кому вы собираетесь продавать, и что этому "кому" вообще нужно. Я же вам пример с Каравеллой специально привел. Ну, или более современную штуку посмотрите - т.н. боинг "соник крюзер", или ихний же 7J7. Тем более, 7J7 им нужен был весьма сильно, т.к. А320 уже замаячил на горизонте (время - середина 80-х). Физически их можно было произвести. Но вот почему-то не стали :-)))

Нет же!...:-))) "Продукт" начался с 2001-ого в моем примере, когда активное проектирование пошло.


Ну, это же вы написали:

начало работ (в серьез) по А380 - 1996 год. Так называемое АТО (authorisation to offer, это когда можно начинать "продавать") - 2001г.


Начало работ в 1996 - это уже и есть продукт. В любом виде - идея, планы, чертежи. Сначала возникает идея (это уже компонент продукта), а затем продажи (пусть даже в виде второй идеи - как продать первую идею) :)


По моим личным наблюдениям - НЕ возможен в принципе.


:)
Я сейчас взял лист бумаги и на нём нарисовал рожицу. Это - уже продукт, товар. При желании и удачном стечении обстоятельств я могу начать его продавать. А могу не начать. Но от этого он не исчезнет, как объект. Вот он, лежит передо мной на столе. :)


Угу, в первобытно-общинном строе для натурального обмена.


Не важно, насколько сложны стали современные продукты и методы их продажи. В основе всегда лежит базовый принцип, выработанный ещё первыми говорящими мартышками. Современные музыкальные произведения - это миллионы звуков, тембров, способов звукоизвлечения, инструментов, манер исполнения. Но слушатель (потребитель) ничего и никогда не услышит (не купит), пока не прозвучит хотя бы один звук (родится товар).


Ни разу. Оно, производство, просто не начнется, если нет внятного понимания, кому вы собираетесь продавать, и что этому "кому" вообще нужно.


Всё, что человек когда-либо создал своими руками, появилось не потому, что он захотел продать что-то кому-то. Он создал вещь только потому, что захотел эту вещь сделать. Сам, для себя. Знаете, когда началась разработка A-380? Когда много тысяч лет назад первый в мире человек посмотрел на птицу и сказал себе: блин, хочу сделать нечто, что позволит мне так же летать по воздуху. Вот с этого всё и началось. И уже потом, когда что-то путное стало получаться, пришла идея о том, что это можно продать другим людям, которые сами сделать подобную машину не смогут. Не важно, с какого этапа сегодня начинается строительство самолёта. Изначально было лишь желание сделать аппарат, способный поднять человека в воздух. И это справедливо абсолютно для всего, для любого продукта человеческой деятельности.

Сначала возникает идея (это уже компонент продукта), а затем продажи (пусть даже в виде второй идеи - как продать первую идею) :)

Уговорили :-)))) С такой формулировкой - да, согласен.


слушатель (потребитель) ничего и никогда не услышит (не купит), пока не прозвучит хотя бы один звук (родится товар).

Так, стоп, мы о "производстве" или об "идее"? Если о "производстве" (а я именно так ваши предъидущие посты понимаю) - то нет. Т.к. его может вообще не состояться. Если об "идее" - то да. Только вот идея рождается не на пустом месте, а на весьма большом объеме работ, дающих представление "а что, сопсно, клиенту нужно". Это тот самый "фронт оффис". Оговорюсь - не всегда, видел и приятные исключения у "производственников". Но они основывались все на тех же данных от "работающих на внешний мир" :-)))


Знаете, когда началась разработка

Черт, красиво!...:-))) Законспектирую, переведу и покажу ребятам из флайттестов, им понравится :-))) Не, без подначек говорю, серьезно. Но в филосовские дебри лезть не буду :-))))

Так, стоп, мы о "производстве" или об "идее"?


Так идея - это уже первый этап производства. :)
Нельзя сделать что-то, это что-то не придумав. Конечно, не каждая идея со временем превращается в вещь, но никакое появление рукотворной вещи невозможно без идеи.

Так идея - это уже первый этап производства. :)

:-))))) Угу, а как же :-)))) Предлагаю замять для ясности :-))))


никакое появление рукотворной вещи невозможно без идеи.

Да как вам сказать... :-))) Но применительно к определению "товар" - согласен. Я еще раз повторю - процесс оооочень взаимосвязанный и итеративный (если мы о серьезных вещах, а не о МММ). Нет тут "главенства производства", "главенства продаж" и т.д. по "главенствам". Что, безусловно, усложняет систему, но иначе - никак. Если мы о серьезных вещах говорим, ес-сно.

Сегодня День космонавтики. Это праздник.
И никакой продажи космонавтика не предполагала и, наверно, не требует. Это чистое любопытсво. Вот ему и хочется воспеть... чего воспевают?
Вот вспомните, в 20-е года люди в СССр (оставим пока в покое другие страны) строили самолеты, планеры и ракеты. Кому они их продавали? Минобороны? Только потоу что они давали какие-то деньги.
Это наши герои, наши идеалы. А кто плюнет- козлы нерусские и дебилы купленные.
Дазравстует Юрий Гагарин и С.П. Королев!

доцент-79,

космонавтика предполагала в первую очеред доставку гостинцев и подъём боевого духа нации :))). Как минимум, её покупало государство.

Василий Мельниченко - руководитель сельскохозяйственного предприятия на Урале. Очень многие высказывания практически дословно повторяют то, о чём мы тут говорили.

http://www.youtube.com/watch?v ...

чистое любопытсво

Практического применения там тоже дофига. Вот кто-нибудь шибко умный изобретет 100%-устойчивую связь между "центром" и бортом (через спутники, так думаю) - будут самолетки в ГА беспилотные :-)))


Кому они их продавали?

Угу, за свой счет строили, из подручных средств и гаражным инструментом. ПМСМ, это больше к эпохе Райт и Блерио, плюс - молодой Сикорский. А как промышленность пошла - тут уже место "души прекрасных порывов" занимают вполне себе прагматичные соображения. Вероятно, последним энтузиастом (в почти чистом виде) был Хьюз, но и он не смог долго заниматься отвлеченным творчеством.