предлагают жареную обезьяну целиком

Тоже хорошо... Но не худший вариант, поверьте. Нас в Аддисе на "колхозный рынок" френчевский "советник по культуре" водил. Бррррр... Не, не хочу туда нафиг ездить! :-))))


Кому он был неочевиден?

Эээээ... вероятно, вкладчикам МММ, нет?... :-))) Ну голова-то должна быть или где?

МММММ-чикам до сих пор ничего не очевидно!!!
Пошел спать. У пенсов тоже должно быть подобие режима.

Откуда? С Марса что ли? Нет, пришли всё те же советские чиновники, прочитавшие наспех 3 страницы случайно вырванных из плохо переведенного учебника по рыночной экономике и более ничего. Что они могли сделать?


Нет, стоп. Даже если у них своего ума не хватало - там же иностранные экономисты-консультанты чуть ни жили в Кремле, помогая с реформами. Разве нет?

В июле 1990 года в городе Шопроне (Венгрия) состоялся экономический семинар, на котором присутствовали, с одной стороны, известные западные экономисты (Нордхауз, Дорнбуш и др.), а с другой — почти вся будущая команда реформ (Гайдар, Чубайс, Авен и др.). На этом семинаре обсуждалась программа радикальных реформ: шоковая терапия, либерализация цен, необходимость финансовой стабилизации, максимального сокращения расходов для предотвращения гиперинфляции. Присутствовавший на семинаре Евгений Ясин так описывал итоги дискуссии с западными специалистами: «Тогда уже уверенность в правильности намечаемого пути, который нащупывался и в наших собственных изысканиях, стала полной. Среди специалистов на этот счет уже не было сомнений»

Да и финансовые вливания в помощь реформаторам были гигантские.

Нет Илья, в 1991 году на баррикадах люди были без оружия, доценты да студенты.


Да я помню. Просто при желании можно было запросто воспользоваться всеобщим психозом.

при желании можно было запросто воспользоваться

Напомнило: "да при желании вы запросто могли рвануть от Берлина до Ла-Манша в 45-ом" Что, рванули? Или те "воспользовались"?.... :-)))))

Даже если у них своего ума не хватало - там же иностранные экономисты-консультанты чуть ни жили в Кремле, помогая с реформами. Разве нет?
=========
Во первых, а много ли знали те советники о реалиях в стране? Во вторых, имелся ли реальный опыт перевода страны таких масштабов и запущенности описанных ранее процессов? В третьих, даже дельный совет легко испортить до неузнаваемости реализацией. Даже отбросив конспиралогические теории о том, что они заведомо хотели всё разрушить. И как я уже выше говорил - толку 0, как перевести страну, где народ верит в разные МММ и не имеет даже базовых знаний? Ну не бывает чудес. Получилось то, что при такой вводной должно было получиться.

Во первых, а много ли знали те советники о реалиях в стране? Во вторых, имелся ли реальный опыт перевода страны таких масштабов и запущенности описанных ранее процессов? В третьих, даже дельный совет легко испортить до неузнаваемости реализацией. Даже отбросив конспиралогические теории о том, что они заведомо хотели всё разрушить. И как я уже выше говорил - толку 0, как перевести страну, где народ верит в разные МММ и не имеет даже базовых знаний? Ну не бывает чудес. Получилось то, что при такой вводной должно было получиться.


И всё-таки не соглашусь с версией "по глупости". И власти не знали, и советники не разбирались, и народ не подготовился... Слишком много допущений.

Не было задачи проводить реформы. Их проводят по-другому: выбирают уровень для модификации; создают новую структуру; обучают персонал; запускают структуру и корректируют ошибки; убирают старую структуру; повторяют с другими уровнями или разделами. Поэтапно, ставят галочки.

Monitor and control :)!

Не было задачи проводить реформы. Их проводят по-другому: выбирают уровень для модификации; создают новую структуру; обучают персонал; запускают структуру и корректируют ошибки; убирают старую структуру; повторяют с другими уровнями или разделами. Поэтапно, ставят галочки.


Именно. Я бы даже сказал проще: если хотят проводить реформы - их проводят. И если конец 80-х ещё как-то походил на попытку реформ, то в 90-х начался просто беспредел и развал страны как политический, так и экономический. К сожалению, понимание этого пришло гораздо позже.

2Ilya-44:
И если конец 80-х ещё как-то походил на попытку реформ, то в 90-х начался просто беспредел и развал страны как политический, так и экономический.
--
Как вы не хотите понять, что реформировать было нечего - все прогнило. Тронули в одном месте - рухнуло в другом. Сколько ни вещать про мощную советскую промышленность, социализм оставался для капитализма все тем же рынком сбыта, а не наоборот. "Заграничная вещь" ценилась везде - что джинсы в быту, что осциллограф в лаборатории.
А главное - лично я не готов ждать полвека, в надежде, что полуживой генсек прошамкает с трибуны о разрешении ограниченного частного капитала, о смягчении пограничного режима, об открытии на территории СССР производства иностранных компаний, о "дальнейших планах по обеспечению советского народа вычислительной техникой и развитии сети интернет" ... Я не вечный, мне надо все и сейчас. Сегодня я вполне удовлетворен, что меня никто не спрашивает почему в рабочее время я не нахожусь на работе, с какой целью я еду за границу и могу ли пересказать решения очередного пленума ЦК на тот случай, если за границей "могут быть провокационные вопросы". А трудности - так для того они и есть, чтобы их решать. Главное, чтобы давали возможность делать это, а не запрещали все подряд.

Как вы не хотите понять, что реформировать было нечего - все прогнило.


Вы сами видели, где и что прогнило? Или вам рассказал кто? Я вот лично не видел тогда чего-то прогнившего до состояния самораспада.


А главное - лично я не готов ждать полвека, в надежде, что полуживой генсек прошамкает с трибуны о разрешении ограниченного частного капитала, о смягчении пограничного режима, об открытии на территории СССР производства иностранных компаний, о "дальнейших планах по обеспечению советского народа вычислительной техникой и развитии сети интернет"


А вот это, пожалуй, самая гнусная ложь, которой многим забили головы современные "идеологи". Мол, эта гадкая коммунистическая верхушка перекрывала советским людям доступ к культурным и техническим достижениям Запада. Между тем, это Запад как раз ставил жёсткие барьеры и не давал проникнуть в СССР всему новому. Всё по правилам войны (хоть и холодной) - Советский Союз был в жёсткой блокаде, уровень которой слегка менялся в зависимости от политической обстановки, но никогда не сводился до нуля. И именно поэтому СССР был вынужден производить абсолютно всё своими силами и с качеством, которое было доступным на тот момент. Советское правительство было бы только радо разгрузить часть своей промышленности за счёт взаимовыгодного сотрудничества с западными странами. Фикус в том, что это Западные политики запрещали своим отраслям подобное сотрудничество.

А эта ложь про то, что нам, якобы, "партия запрещала жить по-людски", была построена вокруг факта цензуры, которую проходили книги, музыка, фильмы. Это был вынужденный шаг, т.к. сама холодная война носила больше идеологический характер: пятая колонна внутри страны, постоянно поддерживаемая финансово западными спецслужбами (это не выдумка - это факт, который подтверждают сами тогдашние диссиденты), постоянно проводила подрывные операции, распространяя ложь среди людей (в том числе и о том, что, мол, КПСС вас изолирует от западных благ). И, заметьте, многих диссидентов высылали из страны, а не расстреливали (это к вопросу о кровожадности коммунистов). Между тем, в западной культуре также поддерживалась сильная антисоветская волна, результаты которой попадали в кино, музыку, книги. Естественно, советские власти старались не допустить эту волну в СССР, что логично.

И то же самое с выездом за границу. Вы можете себе представить, чтобы во время Великой Отечественной советские туристические группы спокойно проезжали через границу с целью ознакомиться с культурными ценностями мировых столиц, к примеру? Шла холодная война, и западные спецслужбы очень часто занимались вербовкой советских туристов. Именно поэтому был и жёсткий инструктаж перед выездом, и КГБ-шник в группе, и ограничения в свободном перемещении. Вы поймите простую вещь: если бы властям СССР нужно было изолировать нас от Запада - они бы просто закрыли границу. Между тем, они оставили эту возможность, но постарались при этом соблюсти меры предосторожности.

Когда смотришь на СССР безотносительно действий Запада, действительно кажется, что СССР руководили этакие выжившие из ума маразматики, основная цель которых была - сделать своим же хуже. А вот когда принимаешь во внимание, что усилия Запада по укреплению "железного занавеса" были на порядок сильнее, то всё становится на свои места и многие нелепости советской действительности обретают чёткое логическое объяснение. Подумайте об этом - многое станет понятным.

2Ilya-44:
Я вот лично не видел тогда чего-то прогнившего до состояния самораспада.
--
Ну это ваши трудности. Для закрытого железным занавесом государства может и было как-то все более-менее. А при попытке реформ - чуть тронули, пошла цепная реакция разрушения.

Фикус в том, что это Западные политики запрещали своим отраслям подобное сотрудничество.
--
Естественно. Кто будет сотрудничать и поставлять современные технологии в закрытое, тоталитарное государство, возглавляемое больными стариками с совершенно непонятными фигурами за их инвалидными креслами?
Своей бездарной политикой неграмотных руководителей СССР сам загнал себя в рамки, где его оставалось только опасаться и окружать военными базами, чтобы старики из Политбюро не отчебучили 3-ю мировую войну в приступе печеночных колик. С годов впадания Брежнева и маразм и до прихода Горбачева Запад вообще толком не представлял с кем в этом государстве можно вести хотя бы внятные переговоры.

Естественно, советские власти старались не допустить эту волну в СССР, что логично.
--
А, ну конечно - если в программе "Время" рассказывали как советские солдаты в Афганистане сажали деревья будущего парка, а "Голос Америки" в тоже самое время называл число погибших во время боевых операций в горах, то это у вас называется "выдумка и ложь". Знаете что меня поразило в те времена? Что на "Голосе Америки" были новости последнего часа. Представляете - в новостях можно было узнать то, что случилось в мире за истекший час! Как они успевали дозвониться в Госдеп США и узнать можно ли эту новость вещать на СССР? Причем, в СССР на это уходили сутки и вещалось это собственному народу, а не для США.

И, заметьте, многих диссидентов высылали из страны, а не расстреливали (это к вопросу о кровожадности коммунистов).
--
Звучит как анекдот: "Видите, какой Ленин был добрый? А мог ведь и бритвой по горлу полоснуть!"

Вы поймите простую вещь: если бы властям СССР нужно было изолировать нас от Запада - они бы просто закрыли границу.
--
Граница и была закрыта. Выезжали либо в служебные командировки, либо артисты-спортсмены. Частные поездки редко имели место, но не забывайте, что огромное количество людей работало на военных предприятиях и с допуском к секретам никакая заграница им не светила.

то всё становится на свои места и многие нелепости советской действительности обретают чёткое логическое объяснение. Подумайте об этом - многое станет понятным.
--
Тасовкой карт можно притянуть за уши все что угодно. СССР тратил много средств на оборону в ущерб социальному обеспечению. Почему? А потому, что на него все кругом хотели напасть!!! А почему так и не напали? Потому что тратил много средств на оборону!...
А поставить вопрос по другому: вообще отказаться от стратегических сил, содержа лишь небольшую армию для обеспечения национальных интересов и проводя мирную политику с соседними странами, оставаясь при этом государством с социалистической экономикой... Непонятно как этого достичь. Потомкам революционных матросов проще вооружиться и объявить народу о вражеском окружении, чтобы он (народ) не разбегался из страны. Чем изучать заумные экономические теории.

Алик-1,

"Тронули в одном месте - рухнуло в другом." - так бывает только на пожарище. Кто-то устроил поджог :). Если трогали не пожарище - трогали непрофессионально. В СССР было полно квалифицированных системщиков, в той же военной сфере. Все системы управляются по тем же принципам, так что разобраться - не проблема. Меня никто не убедит, что государство само докатилось до таких проблем. Для этого у меня слишком много опыта.


Ilya-44,

мой отец, гражданин ЧССР, тоже возмущался по поводу бреда: "гадкая коммунистическая верхушка перекрывала советским людям доступ к культурным и техническим достижениям Запада". После переворота там тоже культивировалась эта ложь. При том, что люди нормально ездили в командировки. Мой дядя, например, выезжал из ЧССР в Данию. И иномарки были на улицах.

Во всём соцлагере была одна и та же ложь, те же ваучерные приватизации, те же олигархи местного разлива.

И воровали везде одинаково. Создавали акционерные общества, без банковской лицензии собирали вклады граждан и исчезали.


Кое-кто удрал, кое-кто сел и быстро вышел. Обратите внимание: в 1997 г. обещали доход в размере 30 % годовых. Я, как студент Экономического университета, знал, что это обман.

http://www.cas.sk/clanok/20674 ...

Продажи, сервис, обслуживание. Ни одного производственного проекта.

Илья, Вам с разных сторон объясняют простейшую вещь: нельзя ставить телегу впереди лошади.
Вы по привычке переносите проблемы, актуальные в прошлом (при СССР) на сегодняшние условия.
"Тогда" почти ничего "для людей" толком и эффективно не производилось. "Государству" (в лице его верхушки) на это, по большому счету, было начхать. Им нужны были другие игрушки - ракеты, самолеты, танки. Соответственно, практически все, что нужно было для НОРМАЛЬНОЙ жизни, в СССР делалось по "остаточному" принципу, то есть в недостаточном количестве и зачастую весьма невысокого уровня (хорошо если просто добротно, об изысках мы не говорим).

Оттуда и укоренилось устойчивое впечатление, что корень проблем - в "производстве".
Но сегодня, когда в экономике рассматривать нужно по большому счету мир в целом, и учитывая, что производств, причем несравненно более эффективных, чем в СССР/РФ, в мире полно, затевать еще N-ное "производство", да еще без эффективных продаж - экономическая диверсия, оно просто бесполезно сожрет материальные и человеческие ресурсы.

Решать надо реальные задачи. Первой реальной задачей после распада СССР было создание вменяемой торговой инфраструктуры. Вот это и было наиболее целесообразной точкой приложения сил. Когда эта и ряд других задач будет решена, тогда и будут условия для расширения спектра экономически эффективных производств в РФ. Причем надо понимать, что многие производства, особенно не требующие высокой квалификации, в принципе незачем иметь в стране, если есть возможность их разместить в регионах с более подходящими условиями, например в странах с более дешевой рабочей силой.

Нищих не было. Это факт. Можете даже не искать аргументы.

Угу. Самому не смешно ?
А поселки бичей на свалках Вы тоже только сейчас увидели ?

p/s/ У меня в детстве на самой окраине Москвы сия картина была весьма наглядной...

Тасовкой карт можно притянуть за уши все что угодно.


А вы не тасуйте. Читайте больше фактического материала, делайте выводы. Самостоятельно, выбросив из головы пропаганду как советскую/российскую, так и западную.

СССР после войны до 60-х годов был в жёсткой экономической изоляции, хотя именно в годы послевоенного восстановления сотрудничество было бы очень кстати (попытки наладить отношения, предпринимаемые СССР, блокировались западными политиками). К середине 60-х сам Запад понял, что изоляция никак не помешала СССР восстановить промышленность и поднять её на качественно новый уровень. Кроме того, видя успехи СССР, сами западные бизнесмены оказывали всё большее давление на свои власти, чтобы те разрешили взаимовыгодную торговлю. В начале 70-х СССР постоянно вызывал Запад на снижение конфронтации и организацию нормального мирного (!) сосуществования. Эти попытки привели к успеху, чему стали причиной Хельсинские соглашения в 1975. Вплоть до конца 70-х внешняя торговля СССР с западными странами выросла в разы, при этом доля развитых стран в импорте/экспорте составила около 30%. Из СССР шли сырьё, станки, оборудование и даже технологии, в СССР завозились оборудование, дефицитное сырьё, ТНП и сырьё для их производства. В СССР было проведено множество международных выставок, где западные производители представляли свою продукцию советским партнёрам и потребителям.

Всё шло хорошо вплоть до 1979 года, когда СССР ввёл войска в Афганистан (зачем и почему - другая тема). С этого момента под давлением США вновь был восстановлен "железный занавес", а экономическое сотрудничество с развитыми странами значительно сократилось. В начале 80-х правительство США несколько раз вводило санкции, запрещающие торговлю с СССР по различным позициям. При этом стоит помнить, что ограничения по поставкам стратегически важных товарных и сырьевых позиций не снимались никогда, а к подобным позициям относились тогда и микроэлектроника, и технологии её производства.

Можете почитать неплохую статью про внешнюю торговлю СССР здесь:
http://slovari.yandex.ru/~книг ...


А поставить вопрос по другому: вообще отказаться от стратегических сил, содержа лишь небольшую армию для обеспечения национальных интересов и проводя мирную политику с соседними странами, оставаясь при этом государством с социалистической экономикой...


Холодную войну не мы начали. А занимайся мы только экономикой в то время - американские атомные бомбы упали бы и в Союзе, а не только в Японии.


Гы Про "запрещение отрослям" - даже коментировать не буду.


И не надо. Американцы этого и сами не скрывают. Для примера - почитайте про закупки зерна в США Советским Союзом после засухи в конце 50-х. Правительство и профсоюзы США были резко против того, чтобы "кормить врага" (это дословно), и только очень выгодные финансовые условия и давление со стороны американских бизнесменов помогло этим закупкам состояться.


Все от природного идиотизма и недоумия


Вы сами готовы назвать себя "идиотом" и "недоумком"? Нет? А, может, тогда считаете себя самым умным в стране? Тоже нет? Как же вы тогда можете судить о людях, которых в глаза не видели (вас тогда вообще ещё не было наверняка), и которые решали вопросы гораздо более сложные, чем кто-либо другой в стране? Выкиньте из головы пропаганду, думайте сами.

SIA,

я не пойму: у Горбачёва, с его полномочиями (не то что у Путина, аналога председателя президиума), не нашлось пары офицеров КГБ для вкушения жизни за рубежом?! У него же было всё для того, чтобы успешно реализовать проект. А он анонсировал проект, "передал его народу" (сами, сами всё делайте - демократия), и смылся. Это кидалово.

Первое, что надо было сделать - собрать информацию об экономике противника - США. Создать что-то вроде оффшора, Гонконга. Там всё обкатать и уже потом, используя своих спецов, планировать проект перехода к демократии.

Вот так вот, по-честному. Да, нашлись бы и такие, кто начал бы задавать вопросы про внеурочные и говорить "да нахера мне это надо - сами исправляйте", но их было меньшинство. Большинство бы сказало "Ну, давайте сделаем. Для себя ведь, не для кого-то". И пахали бы, в три смены. Морально устарел завод? Что ж, давайте в чистом поле новый построим. Вот таких людей я лично видел вокруг себя. И отец мой таким был, и мать. И все их друзья и коллеги. И вот такой народ потерять... Это преступление.

Это логично, но абсолютно нереально.
Причина проста - система отбора кадров в СССР, особенно партийно-административных, практически блокировала продвижение людей такого склада, как Вы описали, т.е. исходивших из интересов, условно говоря, "дела", в "большую политику". В реальности пресловутая командно-административная система функционировала (да и сейчас функционирует) совсем не так, как формально прописано - очень многие, если не почти все реально важные вопросы решались "неформально". Соответственно, "в обойму" реально принимающих решения допускались только лояльные данному клану, для которых в действительности (не на словах, а на деле) важно было только одно - сохранить статус. А он от успешности дел "в экономике" в действительности почти не зависел. Это намного ближе к феодальной, чем к "буржуазной" модели.

2Ilya-44:
СССР после войны до 60-х годов был в жёсткой экономической изоляции,
--
Замечательно! СССР мутил войну в Корее, Вьетнаме, вторгался в Венгрию, ЧССР, кроме того с Гитлером делил Европу, и после этого обвинять Запад в экономической изоляции СССР может партийный агитатор. Вы только Запад не считайте наивными детьми. Там реально опасались советских танков не только до 60-х годов.

Можете почитать неплохую статью про внешнюю торговлю СССР здесь:
--
Да что перебирать советскую муть - вы много встречали за границей "Made in USSR"? Лично я могу припомнить Ладу и Ниву, потрясающие своей дешевизной и экспортным исполнением - предмет черной зависти внутри страны. Вертолеты Ми-8. Водка Столичная. Черная икра - ценится лучше и дороже иранской. И АК-47 (как и другое оружие), который (как оказалось впоследствии) бесплатно раздавали режимам с "правильной" ориентацией.
Не считать же внешней торговлей анекдотический экспорт в Японию, где деревянная упаковка шла на мебельное производство, а аккумуляторы утилизировались для добычи из них свинца.

американские атомные бомбы упали бы и в Союзе, а не только в Японии.
--
Так и надо было вести внешнюю политику так, чтобы бомбы не упали. Вся планета американских бомб не опасалась, а на 1/6 суши они должны были обязательно упасть...

Илья, Вам с разных сторон объясняют простейшую вещь: нельзя ставить телегу впереди лошади.
...
Но сегодня, когда в экономике рассматривать нужно по большому счету мир в целом, и учитывая, что производств, причем несравненно более эффективных, чем в СССР/РФ, в мире полно, затевать еще N-ное "производство", да еще без эффективных продаж - экономическая диверсия, оно просто бесполезно сожрет материальные и человеческие ресурсы.


Боюсь, это как раз вы не правы. Лошадь - это производство, телега - продажи. Во всех остальных развитых странах именно так, а не иначе (посмотрите на Евросоюз - в кризисе именно те страны, в которых лошади нет вообще). Это во-первых. А во-вторых, давайте рассмотрим Россию в сложившихся условиях современного мира. Что мы имеем? Уникальные запасы и ассортимент полезных ископаемых, огромные территории, в том числе - и сельскохозяйственные, высокий уровень технического образования населения (всё ещё), пусть сильно поредевшая, но по-прежнему сильная научная сфера. И с такими данными вы уверены, что мы не можем составить серьёзную конкуренцию западному производителю? Не противостояние, не конфронтацию, а именно сильную и здоровую конкуренцию? Я, например, уверен, что запад очень боится именно того, что Россия займётся производством. Это будет серьёзный повод пересмотреть всю мировую экономику в целом, и западным странам придётся решать свои экономические проблемы не за счёт России, а за счёт оптимизации собственных экономических систем. Кроме того, Россия снова окажется в списке развитых стран, а это значит, что придётся делиться пирогом рынков развивающихся стран. Просто попробуйте посмотреть на ситуацию с точки зрения бизнеса. Это же всё лежит на поверхности.


Первой реальной задачей после распада СССР было создание вменяемой торговой инфраструктуры. Вот это и было наиболее целесообразной точкой приложения сил.


Сколько на это нужно времени? Пяти лет хватит с запасом, не напрягаясь и вдумчиво. Прошло БОЛЕЕ 20 ЛЕТ. Мы всё ещё строим торговлю? Вам не кажется, что процесс, эээ, несколько затянулся? Напомню ещё раз, что даже в советские докомпьютерные времена, послевоенное восстановление ВСЕХ отраслей заняло 20 лет.

А поселки бичей на свалках Вы тоже только сейчас увидели ?


Я увидел их в 90-х. А вы когда?
Также в 90-х я увидел и вполне обычных пенсионеров, роющихся в помойных баках.

Я не сказал, что нищих не было абсолютно. "Около нуля" значит, что где-то наверняка были, но в таком малом количестве, что это было практически незаметно.

что запад очень боится именно того, что Россия займётся производством.

Я хоть и не боюсь этого, но не дай бог займется... Для производства Китай есть и всякие прочие негры. Нечего нам тут экологию портить! :))

Я увидел их в 90-х. А вы когда?
Также в 90-х я увидел и вполне обычных пенсионеров, роющихся в помойных баках.

О, хорошее дополнение. Самое печальное, что таки да, лично наблюдал и то и другое (а также массу других малоприятных вещей) еще ребенком, в 1978-79.

Для производства Китай есть и всякие прочие негры.


А, ну да. Мы должны только как шейхи арабские - отдыхать в своё удовольствие. Ну, хотя бы малая часть из нас. Очень малая.

Производство - это же не только деньги, которые остаются или приходят в страну. Это и рабочие места, профильная система образования, бытовая сфера, социальная, наука в конце концов. Всё строится вокруг производства, это же хребет любой экономики. А менеджеров по продажам во всём мире полно. И у нас - 60 миллионов. Куда столько? Зачем? Чтобы втюхать друг другу то же самое, чем сами торгуют. Это как в Амвее или Гербалайфе - основные потребители товаров те же распространители.


Самое печальное, что таки да, лично наблюдал и то и другое (а также массу других малоприятных вещей) еще ребенком, в 1978-79.


И где вас так угораздило? Я помню только алкашей спившихся. Был такой грузчик Витя. Но он тоже под нищего не прокатывает: квартира была, работал в гастрономе грузчиком, зарплату получал. Но - пропивал. А чтоб пенсионера на помойке увидеть - это из разряда фантастики.

готовы назвать себя

Себя, как Anytime Первого - нет конечно, я - самый умный! А кто не верит - тому в глаз!:-))) А как часть Системы - а что еще делать прикажете?:-))) Ес-сно, да.


Как же вы тогда можете судить о людях

По результатам. Причем тут даже отдельно конкретный человек существенной роли не играл, вопрос Системы.


Выкиньте из головы пропаганду, думайте сами

Всю жизнь, еще с Союза, так стараюсь делать. Т.к. от рассказов o "злостных цырыушных вербовщикax наивных советских туристов" еще тогда тошнило.


только очень выгодные финансовые условия и давление со стороны американских бизнесменов

Ну что же вы такой невыгодный для себя пример приводите?:-))) Лучше вспомните, когда именно в США эти закупки НЕ состоялись. Также вспомните почему тогда закупали вообще (засухи-то небыло), и как вышли из положения.

И с такими данными вы уверены, что мы не можем составить серьёзную конкуренцию западному производителю? Не противостояние, не конфронтацию, а именно сильную и здоровую конкуренцию? Я, например, уверен, что запад очень боится именно того, что Россия займётся производством. Это будет серьёзный повод пересмотреть всю мировую экономику в целом

Илья, бесполезно задавать подобные влролсы Горбачеву и покойному Ельцины. Их надо задавать нынешним лидерам.
И даже , наблюдая нынешний бардак, я не считаю этих лидеров(как и Горби - я говорил) агентами на службе Запада. Даже Кудрина! Просто они руководствуются какими-то иными критериями в оценке успехов своей деятельности. Проще : не обращая на разумные аргументы о развитии своей промышленности, набивают карманы . И остальные прыжки и ужимки - тоже из этой цели.

Ну что же вы такой невыгодный для себя пример приводите?


А я какбе выгоду и не ищу. Какая выгода от фактов?


засухи-то небыло


Признаю - моя ошибка. Засуха была в 1972.

Какая выгода от фактов?

:-)))) Эт верно. Просто ваш пример о том, как человеконенавистнеческий частный капитал продавил-таки нужное для себя решение (торговать с СССР) несмотря на противодействие ихнего правительства. А я о другом (ЕМНИП, начало 80-х), когда штаты действительно нам зерно не продали. Ну и чо? Получили кучу гиммора от своих фермеров, а мы то же зерно купили в Канаде и Аргентине. А теперь - главное для меня. Как же так, мы - все такие процветающие, и не смогли сами себя зерном обеспечить?...:-)))


я не считаю этих лидеров(как и Горби - я говорил) агентами на службе Запада

Да это проще всего - сказать "Запад (Израиль, марсиане...) виноват, ату их" и спокойно нифига не делать. Ребята, все сами себе делаем, ей-богу! Что тогда, что сейчас.

SIA,

насчёт телег и лошадей. Рынки можно завоевать продуктом. Не макет же предлагать.

доцент-79,

сегодняшние лидеры Рф давно не просто задали вопрос о производстве, а заявили, что так и будет. Вопрос - когда? А когда население поймёт, что в оккупации и захочет суверенитета... Скоро.

Ребята, все сами себе делаем, ей-богу! Что тогда, что сейчас.


А конкретно - что сами себе делаем или не делаем?

Менеджеров по продажам у нас уже полстраны, пруд пруди. Это же не дело.

TrapMakeR:

доцент-79,

сегодняшние лидеры Рф давно не просто задали вопрос о производстве, а заявили, что так и будет. Вопрос - когда? А когда население поймёт, что в оккупации и захочет суверенитета... Скоро.

Дело в том, что полстраны, а может больше хотят только хорошо кушать, одеваться не просто хорошо, а как в западных журналах, отдыхать только в Тайландах, а вовсе не бороться за суверенитет.И они скорее готовы свалить на этот их Запад, чем дожидаться изменений в России или им содействовать.
Когда Вы говорите "лидеры задали вопрос", а так и есть (иногда еще применяется оборот ДОЛЖНА: экономика должна, промышленность должна) - это очень смешно. И немножко грустно, учитывая мой возраст. Эти товарисчи не должны ставить вопросы - они долны отвечать на них ДЕЛАМИ. Кстати, можно и МОЛЧА: звиздежа было уже достаточно.

И кстати упомянутые наши сограждане не желающие дожидаться светлого завтра, не так уж, может, и не правы. ОНи видят, что водило ведет наш ковчег совсем по другому курсу, причем здорово хавая и раздавая все на свете сонму прихлебателей.

хотят только хорошо кушать, одеваться не просто хорошо, а как в западных журналах, отдыхать только в Тайландах, а вовсе не бороться за суверенитет.

Ну и что делать? Типа, "народ поменять" или вразумить его нехитрыми способами? Сами же понимаете...


немножко грустно

Млин, а учитывая мой возраст - так совсем грустно! А вот Redrik такого, вероятно, вообще понять не сможет. Тут (про ДЕЛА в отличии от) - полностью с вами согласен!

Как же так, мы - все такие процветающие, и не смогли сами себя зерном обеспечить?


Я не называл СССР процветающей страной. Нормальная страна - со своими преимуществами и недостатками. Преимущества нужно использовать, а с недостатками бороться.


Дело в том, что полстраны, а может больше хотят только хорошо кушать, одеваться не просто хорошо, а как в западных журналах, отдыхать только в Тайландах, а вовсе не бороться за суверенитет.И они скорее готовы свалить на этот их Запад, чем дожидаться изменений в России или им содействовать.


Ну, воспитали частников. Пока есть, за что держаться - побоятся выйти на улицу. Это пролетариату нечего терять, кроме своих цепей, а менеджерам по продажам сцыкотно. Пролетариат ликвидировали, как класс.

И, кстати, уникальная ситуация, когда из страны уезжают из бедности! Есть такие факты сегодня. Зарплаты не хватает, квартиры дорогие, продукты и бензин - ещё дороже, обучение в ВУЗе - только выкладывай деньги. И при этом, кстати, дипломом можно подтереться, т.к. в других странах не является свидетельством об образовании. Вот и получается, что живя за бугром можно покупать жильё дешевле, да ещё и под мизерный процент в кредит, за работу платят нормально, ВУЗы стоят столько же или даже меньше, при этом диплом принимается по всему миру.

доцент-79,

я хочу продать чужую квартиру на аукционе. Сегодня мы сидели с юристом аукционной, юристом банка, риэлтором, моим адвокатом, покупателями. Моя задача - реализовать транзакцию, хотят этого все эти люди, или не хотят :). Тех, кто очень не хотел продажи на аукционе, я устранил от дел, сделав заявление. Я запустил машину, и я её веду. Не все стараются так, как хотелось бы. Но такова жизнь. Никто ничего не подарит. Попутно делаю поправки, работаю с людьми. И получается.

Так что "наши сограждане не желающие дожидаться светлого завтра" очень неправы. Никому они такие, дожидающиеся, за рубежом не нужны. Они не понимают, кто "водило" чего.

TrapMakeR:

доцент-79,

я хочу продать чужую квартиру на аукционе. Сегодня мы сидели с юристом аукционной, юристом банка, риэлтором, моим адвокатом, покупателями. Моя задача - реализовать транзакцию, хотят этого все эти люди, или не хотят :). Тех, кто очень не хотел продажи на аукционе, я устранил от дел, сделав заявление. Я запустил машину, и я её веду. Не все стараются так, как хотелось бы. Но такова жизнь. Никто ничего не подарит. Попутно делаю поправки, работаю с людьми. И получается.

Так что "наши сограждане не желающие дожидаться светлого завтра" очень неправы. Никому они такие, дожидающиеся, за рубежом не нужны. Они не понимают, кто "водило" чего.
===========
Понятное дело -мы старше. Но жизненные примеры-то учат их другому.

доцент-79,

все жизненные примеры учат одному и тому же. Потому что все системы организованы с помощью тех же природных законов. Просто не всем хочется в этом копаться. Не все получают от этого удовольствие. Хотя, если бы знали, каково вознаграждение...

Рынки можно завоевать продуктом. Не макет же предлагать.

В теории.
На практике нужны еще минимум три вещи:
- собственно продукт должен быть конкурентоспособен, так сказать, "технически". То есть соответствовать потребностям рынка по своим реальным параметрам, качеству исполнения и цене.
- его должны грамотно продвигать на рынок. По возможности - отнюдь не путем демпинга.
- надежность поставок и производитель продукта должны вызывать доверие потенциальных клиентов.
- доходы от продаж должны покрывать полную стоимость создания продукта, то есть не только покрывать затраты на производство, но и обеспечивать амортизацию затрат на разработку и маркетинг.

Пока что в РФ (как и в СССР) с большим трудом и то далеко не всегда удавалось более-менее выполнить первый пункт, тогда как выполнение остальных - большая редкость.

Еще часто очень важен имидж источника этого продукта.
Сложившийся в глазах потребителей имидж РФ в ряде областей деятельности настолько плох, что даже приличный в принципе продукт, но "из РФ" почти невозможно выгодно продать даже "у себя дома", не говоря уже о мировом рынке.

мда... раньше был олег-т да еще пара шизанутых.. а теперь...

за счет советской уравниловки даже самые никчемные на поверхности не очень сильно отличались от нормальных. после революции настала беда - все выплыло и стало как есть. теперь эти никчемные винят всех от Горбачева до США в развале совка. еще бы!

Ну так....

"Из тени в свет перелетая,
Она сама и тень и свет,
Где родилась она такая,
Почти лишенная примет?
Она летает, приседая,
Она, должно быть, из Китая,
Здесь на нее похожих нет,
Она из тех забытых лет,
Где капля малая лазори
Как море синее во взоре.

Она клянется: навсегда! —
Не держит слова никогда,
Она едва до двух считает,
Не понимает ничего,
Из целой азбуки читает
Две гласных буквы — А и О.

А имя бабочки — рисунок,
Нельзя произнести его,
И для чего ей быть в покое?
Она как зеркальце простое.
Пожалуйста, не улетай,
О госпожа моя, в Китай!
Не надо, не ищи Китая,
Из тени в свет перелетая.
Душа, зачем тебе Китай?
О госпожа моя цветная,
Пожалуйста, не улетай!"

На практике нужны еще минимум три вещи:
- собственно продукт должен быть конкурентоспособен, так сказать, "технически". То есть соответствовать потребностям рынка по своим реальным параметрам, качеству исполнения и цене.
- его должны грамотно продвигать на рынок. По возможности - отнюдь не путем демпинга.
- надежность поставок и производитель продукта должны вызывать доверие потенциальных клиентов.
- доходы от продаж должны покрывать полную стоимость создания продукта, то есть не только покрывать затраты на производство, но и обеспечивать амортизацию затрат на разработку и маркетинг.


И все эти задачи не имеют смысла, пока нет самого продукта. Верно? :)


Еще часто очень важен имидж источника этого продукта.


Это то же самое, что и "надежность поставок и производитель продукта должны вызывать доверие потенциальных клиентов".


Сложившийся в глазах потребителей имидж РФ в ряде областей деятельности настолько плох, что даже приличный в принципе продукт, но "из РФ" почти невозможно выгодно продать даже "у себя дома", не говоря уже о мировом рынке.


Есть такое. Требуется некоторое время, чтобы сломать старые стереотипы. Но на самом деле это происходит сравнительно быстро, если ваши первые покупатели остались довольны и не столкнулись с критическими проблемами.

за счет советской уравниловки даже самые никчемные на поверхности не очень сильно отличались от нормальных. после революции настала беда - все выплыло и стало как есть. теперь эти никчемные винят всех от Горбачева до США в развале совка. еще бы!


Не очень сильно - это как? В чём мерять? Вообще, как вы определяете - нормальный человек или никчёмный? По каким критериям?

SIA,

вы не зарывайтесь слишком в подробности. Продукт бывает разный. Чем он сложнее (наукоёмкость) и позволяет больше себя адаптировать для нужд клиента, тем больше нужно инвестиций для того, чтобы сделать начальное предложение. А потом ещё работать с клиентом в рамках адаптации предложения. Чтобы выйти на такой уровень, надо бороться. А вы предлагаете мирно уступить.

Вот пример такого предложения:

Рособоронэкспорт намерен передать Бразилии технологии по системам ПВО и УБС Як-130
http://www.aex.ru/news/2013/4/ ...

Если внимательно почитать похожие новости, то дела РФ не так уж и плохи.


глав.анон,

уравниловка есть в каждой стране. Это вопрос оптимизации для определённых целей. Чего только стоит выражение "перед законом все равны".

Другое дело, что в семье (у неё должны быть ресурсы) необходимо развивать давление на потомство именно для реализации поправок, для других целей :). Например, чтобы люди знали, что только обеспечение доказательств, и в отдельных случаях судебный взнос позволяют решать вопрос положительно.

SIA,

ещё обратите внимание на то, что существуют договоры о намерениях. Это ни что иное как декларация о борбе за достижение.

Ilya-44
Для перевозки груза телега важна не меньше лошади. Они в равной степени важны. Без одного нет толку и от другого. Более того, по сути именно продажники руководят производством т.к. они знают, что производить. Если нет первого - нет и второго. Всё по сути просто как 2х2. Сложности - в нюансах и тонкостях: у нас до сих пор, за 20 лет большинство продавать не научилось. А Вы говорите о производстве.. какой там. Вот это и есть жестокое советское наследие. Во всём мире авангард учился, ходил на семинары, учился, учился... Тысяча способов обмена опытом для повышения эффективности была изобретена. Думаете зря они после получения(или не получения, не важно) к знаниям тянулись? Зря деньги отдавали за обучающие курсы, семинары, коучинги в конце концов? Практика сегодняшнего дня показывает, что нет. Часто даже просто идя по улице и видя "креатив" на витринах, вывесках и прочем хочется их не видеть, совсем. Этот срам Вы назовёте порождением рыночной экономики, но по факту он является следствием серьезных проблем в голове еще не вылезших разумом из СССР. То, что мы сейчас видим - это не капитализм выросший в условиях демократии. Ему у нас еще долго не быть(ну а при сохранении нынешней власти - никогда), сейчас у нас наблюдается нечто дикое и калеченное прошлым, которое нужно каким-то отдельным термином называть. Для того, чтобы изменить что-то локально в себе и тем более вокруг себя надо учиться. Психология многих выходцев из СССР судя по тому, что я вижу этого делать без принуждения не позволяет. Ну такой и результат. Пока мееедленно культура повышения образования приходит в Москве, на порядок медленнее в Питере и почти на нуле в остальных городах. Результаты соответствующие.

Redrik,

"именно продажники руководят производством", - не так.

Продажники выполняют функции по продаже: предлагают продукт и консультируют предложение с технической и финансовой поддержкой. В то же время данные о сделках вводят в базу данных.

Данные обрабатывают обученные люди и создают информацию.

И уже стратегические управленцы анализируют информацию, а на основе анализа принимают решение о производстве: сокращении или расширении, исследованиях на технологическую тему.


В учебнике по основам экономической теории найдёте аксиому, что спрос рождает предложение в той же степени, как предложение рождает спрос. Ежу ясно, что для сделки нужно согласие обоих партнёров. Это, в свою очередь, опровергает демагогию о повышенном мужском промискуитете по сравнению с женским :).

То, что мы сейчас видим - это не капитализм выросший в условиях демократии. Ему у нас еще долго не быть(ну а при сохранении нынешней власти - никогда), сейчас у нас наблюдается нечто дикое и калеченное прошлым, которое нужно каким-то отдельным термином называть.

Да все давным-давно описано.
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...