Нищих не было

Спящих в кортонных коробках? Наверное, было мало, я в МСК в 70-х / 80-х практически не встречал. Думаю, что "нищие" в данном случае несколько резкая сравнительная характеристика. Думаю, сравнивать уровень жизни, скажем, летехи или кэпа из ТЭЧ с его "аналогом" у амов или френчей смысла нет (если есть - я вам обрисую). Или инженера, ведущего весьма ответственный проект по "нужной Родине как хлеб, как вода" машине - тоже нет смысла. Что же до "мерзких частников" (где у богомерзких супостатов основные богатеи и водятся) - так у нас их как класс извели еще до ВОВ, чем мы страшно и гордились. А зря гордились, т.к. что летеха, что инженер - они исполнители (без негатива говорю, сам такой). А "частник" - чел креативный (в хорошем смысле, не в "артистичном").


просто не сознаются

В истории нет сослагательного наклонения :-))) Чем Союз закончился - все мы знаем. И основная причина - не происки врагов (они были, ес-сно, но это не критично), а нежизнеспособность Системы. А дальше, жалеть о том времени или нет - тут как-то каждый сам для себя решать должен, сугубо персонально это, ПМСМ.

И я оцениваю нынешнюю Россию именно в условиях окружающего мира, а не в вакууме
----
Совершенно бессмысленно делать какие-либо оценки, если в окружающем мире вы видите только набор врагов. Причем с почти бесконечными (практически сказочными) возможностями. Это означает что вы понятия не имеете, как, собственно, этот мир функционирует.

Вы используете довод про экономический упадок СССР как попытку объяснить, почему в нынешней России нет развитой индустрии (мол, была нежизнеспособна и ущербна по определению).
----
Этот вопрос давно уже неплохо изучен, и вполне поддается пониманию даже на вашем уровне. Впрочем, причин, по которым в современной России нет того, что вы понимаете под "развитой промышленностью", множество, и происходившее в СССР только одна из них (все менее и менее значимая с течением времени).

Я же всё время вспоминаю СССР для того, чтобы показать, что всё было не настолько плохо, чтобы привести к нынешним последствиям.
----
Однако, привело. И опять же, совсем несложно понять, почему. Если хотеть, конечно.

Всё очень просто, понятно и доступно.
----
Естественно, как и любая другая конспирологическая теория. Они и возникают для того чтобы объяснять сложные процессы простым людям. Заменяя эти самые процессы более понятным действием "сторонней силы". Как правило, возникает необходимость наделить эту силу практически неограниченными возможностями, ну а с объяснением мотивации как правило проблем не возникает :)

Это в общем-то нормально - большинство людей живут, имея в голове в качестве картинки мира именно компот из подобных теорий. Религии тоже возникают и развиваются примерно по тому же принципу.

Однако то, что это нормально, совершенно не отменяет того, что это глупо.

И вы, Илья, двигаетесь именно по этому пути. Это грустно. Впрочем - это ваше право.

Ilya-44:
Я же всё время вспоминаю СССР для того, чтобы показать, что всё было не настолько плохо, чтобы привести к нынешним последствиям. Западному миру не нужна индустриальная Россия - им своих рабочих кормить нужно, а глобализация выступает лишь инструментом, позволяющим кормить своих рабочих за счёт слаборазвитых стран. Западному миру нужны исключительно наши ресурсы и потребительский рынок
===
Илья, я тоже иногда вспоминаю СССР. Так вот там, в отличии от Запада, существовала вполне официальная доктрина неизбежности перехода Западного мира в состояние СССР. Естественно, реально в этот бред никто не верил, но он вполне серьезно озвучивался с трибун самого разного уровня. Повторяю, этот бред был официальной, написанной на бумаге идеологией, в отличие от того конспирологического бреда, про который написали Вы.

Anytime,

система в СССР была очень жизнеспособна. Всё сделал завербованный господин М.С. Горбачёв: приготовил новые структуры для передачи власти, поменял правительство. Но для того, чтобы сковырнуть систему, всё равно потребовался путч в качестве предлога - такая была устойчивая система.


akatenev,

мир функционирует именно так: сильный отбирает у слабого.


ФаУст,

достаточно было убрать с герба СССР надпись "Пролетарии всех стран, соединяйтесь". Тогда перестали бы транжирить средства на население других стран и зажили бы по-другому.

достаточно было убрать с герба СССР надпись "Пролетарии всех стран, соединяйтесь". Тогда перестали бы транжирить средства на население других стран и зажили бы по-другому.
===
Как же тогда должен зажить Запад, если он, по мнению Ильи-44 транжирил громадные средства на подрыв экономики СССР?

система в СССР была очень жизнеспособна. Всё сделал завербованный господин М.С. Горбачёв: приготовил новые структуры для передачи власти, поменял правительство. Но для того, чтобы сковырнуть систему, всё равно потребовался путч в качестве предлога - такая была устойчивая система.
===
А в СССР на вербовку Рейгана денег не хватило?

и потребительский рынок

Ох уж эти злыдни из "западного мира" (кста, енто где? Австралия входит?...). Потребительский рынок им подавай! Супостаты, одним словом... Млин, да какой "рынок" без о-б-е-с-п-е-ч-е-н-н-о-г-о спроса к едрене фене?! Пишите уж сразу горькую правду - они хотят отобрать у нас ресурсы, а нас - извести всех до единого! :-))))


система в СССР была очень жизнеспособна

Гы:-))))))) И чо ж, всего-то один хадкий ахЭнт смог всю эту красоту разрушить?! Отжеш поганец! Уважаемый TrapMakeR, извините за вопрос не по теме, но... скажите, как вы относитесь к пропагандистской фальшивке о якобы полетах амов на Луну?


Антон, если чо - то да, я уже созрел

Спящих в кортонных коробках? Наверное, было мало


Да. Что-то около нуля. Только ведь и сравнивать нужно не только "чистыми на руки", но и по реальным расходам. Советские зарплаты шли только на еду, одежду и развлечения. Иностранные зарплаты - на всё. Конечно - не шиковали. В ресторан, например, я впервые попал только в 23 года, и то - работать. Но при этом никаких жизненных лишений не испытывал.


И основная причина - не происки врагов (они были, ес-сно, но это не критично), а нежизнеспособность Системы.


Да чушь это всё. Нежизнеспособность системы - это остановившиеся заводы, голод, разруха, безработица, высокая смертность, эпидемии, высокая преступность и боязнь выйти на улицу вечером. Ничего этого и близко не было вплоть до 90-х годов. А вот в 90-е началось. Заметьте, не сначала весь букет, а потом смена власти, а наоборот - сначала смена власти, а потом уже прелести бардака в стране. Произошёл государственный переворот, результаты которого видим и сейчас. А все эти объяснения типа "неизбежно", "должно было случиться", "экономические предпосылки" и прочая мура - обычное зомбирование населения нынешней преступной властью. И, кстати, из-за границы это было видно особенно отчётливо. Видимо, выход из-под зомбирующего "зонтика" помог.


Совершенно бессмысленно делать какие-либо оценки, если в окружающем мире вы видите только набор врагов.


Не врагов, а конкурентов. Рынок же, как никак. Обычные бизнес-отношения очень легко укладываются на современную внешнюю и внутреннюю политику мировых держав. Никакой мистики - only business. Если ты сильный соперник - с тобой заводят партнёрства и налаживают взаимовыгодные связи. Если же чуть оступился - помогут упасть дальше и постараются максимально долго держать внизу.


Естественно, как и любая другая конспирологическая теория. Они и возникают для того чтобы объяснять сложные процессы простым людям. Заменяя эти самые процессы более понятным действием "сторонней силы". Как правило, возникает необходимость наделить эту силу практически неограниченными возможностями, ну а с объяснением мотивации как правило проблем не возникает :)


Какая уж тут конспирология - всё на поверхности, открытым текстом. Борьба за власть в мировом масштабе. Ещё скажите, что это не так.

Если вам не нравится моя версия - расскажите в двух словах о том, как всё видится вам. Но только в двух, вёдрами лить не надо. Я уже публиковал ссылки и на графики, и на мемуары действующих лиц, и кучу фактов привёл с фотками и ценами. От вас же пока звучит только одно - "вы не рыбак, вам не понять".

Впрочем, зря это всё, наверное. Ни вы, ни я мнение вряд ли изменим. Остаётся только жить и смотреть, как оно всё дальше пойдёт. Там, глядишь - и что-то прояснится, кто был прав, а кто нет.

Anytime,

а кто вам сказал, что Горбачёв работал один? У него была команда.

а кто вам сказал, что Горбачёв работал один? У него была команда.
===
Вся сплошь завербованная? Ай да ЦРУ.
Но тема массонов не раскрыта.

akatenev,

любой процесс можно поддерживать или подавлять. То есть всегда есть выбор :). Только находятся те, кто подавляет именно своих. То есть, мнимых своих :).

Илья, я тоже иногда вспоминаю СССР. Так вот там, в отличии от Запада, существовала вполне официальная доктрина неизбежности перехода Западного мира в состояние СССР. Естественно, реально в этот бред никто не верил, но он вполне серьезно озвучивался с трибун самого разного уровня.


Политики все врут, и наши, и ихние. И у них доктрина была - красная язва на теле бедной измученной России. И что надо делать всё, чтобы от язвы избавиться и вернуть Россию на естественный капиталистический путь развития. В итоге не правы оказались ни те, ни другие. Все выполняли свою скрытую от глаз задачу.


Как же тогда должен зажить Запад, если он, по мнению Ильи-44 транжирил громадные средства на подрыв экономики СССР?


Эээ... А где я говорил, что Запад транжирил деньги? Он, между прочим, действовал больше идеологически и путём изоляции СССР от внешнего мира (да, занавес-то двухсторонний был, между прочим). Собственно финансовые затраты были сравнительно небольшими.


Пишите уж сразу горькую правду - они хотят отобрать у нас ресурсы, а нас - извести всех до единого!


Если извести userbase - кто будет потреблять продукцию? Уничтожение неэффективно, да и можно разозлить "русского медведя". Не, интеграция в мировую экономику гораздо выгодней. Правда, на особых условиях.


И чо ж, всего-то один хадкий ахЭнт смог всю эту красоту разрушить?!


Ну, один не один, а смена власти произошла до начала тотального развала. И разваливается до сих пор, вот уже более 20-ти лет. Именно тот факт, что страну разворовывают такой большой срок, и наводит на сомнения о том, а действительно ли всё было так плохо, что разваливалось само?

Ilya-44,

дело не в капиталистическом или социалистическом пути развития. Дело в том: кто чего хочет; кто кем управляет; кто кому должен :).

В том же Китае партия является замещением монотеизма. Это политическая составляющая, обеспечивающая национальное единство - как Православная церковь в России. А процессуальная часть организована как современный бизнес. Одно другому, заметьте, не мешает. Это вопрос гибкого подхода; ухода от моделей, которые были когда-то навязаны пропагандой.

В РФ нет национального единства. Пропаганда такая, изо дня в день.

кто вам сказал, что Горбачёв работал один? У него была команда.

Блин, так вы же только что и сказали! А теперь вона чо выясняется, значит в сговоре, стервец, работал. Так, кто другие фигуранты? Только в показаниях не путайтесь.


Уничтожение неэффективно

Ну, уже хорошо. Ну а далее? Вы вот про "потребительский рынок" писали - так о каком рынке у нищих может речь идти? А на поставки ППН типа жратвы - Африки еще на пару столетий хватит на всех. Ей-богу, мир не черно-белый. Он на много сложнее :-))))

Anytime,

мне тогда было 14 лет, я не помню. Но если начать уголовный процесс, можно допросить свидетелей и поднять документы.

"мне тогда было 14 лет, я не помню."

я не помню

Это не снимает с вас ответственности за содеянное и за создание препятствий расследованию! Лучше сами своих подельников сдайте, суд этот факт учтет. Итак, откуда вы узнали и злодейском заговоре, кто вам о нем рассказал, имя, фамилия? Когда это было, при каких обстоятельствах? Предлагали-ли вам денежное (или иное) вознаграждение? Кто еще слышал и не сообщил вовремя о заговоре? Кому вы сами рассказывали об этом, когда? Почему вы, после свершившихся событий, покинули место постоянного проживания? Кто вам в этом помогал, где сейчас находятся эти люди?

Нежизнеспособность системы - это остановившиеся заводы, голод, разруха, безработица, высокая смертность, эпидемии, высокая преступность и боязнь выйти на улицу вечером.
---
Ох, Илья, похоже рано вам еще об этом рассуждать. Образный склад мышления, а для того чтобы ориентироваться в подобных вопросах, нужен несколько другой. У меня такое чувство, что не в состоянии анализировать причинно-следственные цепочки, не впадая в конспирологию (что как раз очень характерно для тех, кто этого не может).

В данном случае вы банально перепутали причину и следствие.

Вам видимо проще оперировать образами. Типа кабанчиков. Это конечно занятно, но в общем-то аргументацией не является, и к пониманию вопроса вас никак не приближает.

Горбачёв их сам называет:

http://www.youtube.com/watch?v ...

По сути, Горбачёв признался в этом самом заявлении :))). Достаточно сделать экспертизу его речи. Он всё отчитывается перед миром, благодарит другие государства. Этот перец уже тогда (задолго до того :) ) начал разводить чепуху о "правах человека".

Вы вот про "потребительский рынок" писали - так о каком рынке у нищих может речь идти?


А нищие - это уже результат деятельности новой власти. Т.е. - бездеятельности. Пока товары расходятся (всё-таки часть населения стала побогаче) - всё спокойно. Уверен, что если обнищание станет тормозить сбыт - Запад тут же придёт "на помощь".


Ей-богу, мир не черно-белый. Он на много сложнее


Ну так и Земля при ближайшем рассмотрении не голубой шарик, а вот со стороны, из космоса, вполне себе одноцветный.


В данном случае вы банально перепутали причину и следствие.


А если - вы?

Достаточно сделать экспертизу его речи.

Так, почему не представили экспертизу речи? Кто (имя, фамилия, место работы и проживания) вас подталкивал к скрытию? И не увиливайте, пытаясь переключить внимание на сообщников! Отвечайте прямо на ранее поставленные вопросы.


если обнищание станет тормозить сбыт - Запад тут же придёт "на помощь".

Черт, но вы же не TrapMakeR, надеюсь! Как вы эту помощь представляете? А теперь - от противного - нет обнищания, есть рост достатка. Это плохо, так что ли? Т.к. следующий вопрос будет - гос-во, оно как, для народа, или наоборот - народ для гос-ва?


со стороны, из космоса, вполне себе одноцветный

Тут - вам карты в руки. Я из космоса Землю ни разу не наблюдал :-))))

А вот это вообще ни в какие ворота не лезет - он за СССР, но хочет подписать указ о сложении с себя полномочий. А преемник кто?

http://www.youtube.com/watch?v ...

Ну фсе, приехали. Пошла теория заговора, а я пошел за попкорном :)

И нет нигде заявлений Горбачёва о ценах на нефть - сплошь и рядом только про демократию и права человека как повод развалить СССР.

я пошел за попкорном :)

Ааатставить! А я что тут, один беседу поддерживать буду?! Не, прошу не увиливать, лунатики-то, судя по всему, того-с, долго жить приказали. Так что, Антон, убедительно рекомендую продолжить конкурс претендентов! :-))))))

akatenev,

просто я много раз спасал ситуации и знаю, что значит дожимать до конца. Прекрасно видно, что человек хорошо потрудился, чтобы создать в стране кризис, а потом заявить об угрозе гражданской войны в связи с недовольством голодного народа. И сложить с себя полномочия со всеми нарушениями, ради предотвращения этой самой гражданской войны. Мастерски придумано. И сотрудников его видно, и свидетелей - всё в архиве.

знаю, что значит дожимать до конца

Аха, так вот значит кто тут непорядочными методами пользуется! Так... ваше положение усугубляется. К заговору приплюсовываем коммерческие махинации. На доооолго потянет...

Подполковник ВВС:
"мне тогда было 14 лет, я не помню."
=====
Гусары, молчать!!!

Как вы эту помощь представляете?


Мудрым советом :)
Или дружеским внушением. Как это делается сейчас. Хотите в ВТО? Выполните вот такие условия. Это же рынок. Здесь всё на договорных началах.


А теперь - от противного - нет обнищания, есть рост достатка. Это плохо, так что ли?


Почему плохо? Если такое вдруг произойдёт - буду только двумя руками "за". Учитель, получающий достойную зарплату и к работе относится совсем по-другому. Особенно если конкурс на его место приличный.


гос-во, оно как, для народа, или наоборот - народ для гос-ва?


Смотря что вы имеете в виду. Государство - это чиновник, которого содержит народ. И его главная задача - обеспечить народу нормальные условия для работы и жизни. Создавать правила игры и следить за их соблюдением всеми без исключения. Если правила где-то сбоят или работают неэффективно - вносить поправки и изменения. Всё, в общем-то, просто. Плохо работает чиновник, не выполняет своих обязанностей - народ его меняет.


Ну фсе, приехали. Пошла теория заговора, а я пошел за попкорном :)


Антон, вот смотрите: если убрать из схемы предположение о том, что всё делалось осознанно и с пониманием, к чему всё придёт, то остаётся один вывод: все руководители, включая Горби, Ельцина, Путина и Медведева, просто тупые и ничего не понимающие в своём ремесле люди. Случайные, непонятно как оказавшиеся у руля. Знаете, такое предположение выглядит ещё более нелепо, чем "теория заговора". Ну, Ельцина я лично видел - с ним ещё такой вариант можно допустить, хотя опять же он ведь не сам руководил - там целая команда. Даже Жириновский (с которым тоже довелось пообщаться) - совсем не такой дурак, как выглядит с экрана. Вполне себе жёсткий и матёрый бизнесмен, который нашёл свою нишу на "рынке" и рубит бабло. Ну нет там случайных людей, не пустят они случайных в свой круг. И ситуации просчитывать на несколько ходов вперёд они умеют не хуже шахматистов. И поэтому для меня лично оправдание "ну, не шмогла я!" выглядит по меньшей мере нелепым.

Вот вы (или кто - не помню уже) говорили, что кооперативы растащили все ресурсы предприятий. Неужели люди, принимавшие закон о кооперативах, не предусмотрели, что такое может произойти? Да всё они предусмотрели - они этого и добивались. Обескровить вполне себе живые предприятия. А затем новая "случайная" неудача - с ваучерами. Ах, народ такой глупый, что всё имущество страны променял на бутылку. Типа - тоже не предусмотрели? Да так и задумывали. Сами одной рукой ваучер давали, а другой рукой уже предлагали продать или пропить. Правда, нашлись "умники" непьющие, типа меня, которые понесли свою дольку страны в различные фонды. Надёжные, блин, сам президент в тот же фонд свой ваучер вложил. И что? Да ничего. Каждый год для приличия присылали какие-то мутные письма-отчёты, а через три года просто забили и свалили в туман. Опять - просчёт? Глупость? Да нет, всё так и планировалось.

Так что был заговор, не было заговора, а все решения принимались обдуманно и с пониманием дела.

Ilya-44
Вы посмотрели на первую ступень, социальный лифт. Вторая - еще чуть выше, третья - как раз производственная/инновационная, между прочим. Или Вы полагали, что можно сразу что-то большое сделать будучи без денег и опыта?


И тут начались уже разговоры о том, что всех политиков в СССР купили и что всё было в СССР отлично(как можно купить президента только не очень ясно, ну да кто об этом будет думать?). И вообще СССР весь такой белый и пушистый, делал миру исключительно добро, а проклятые капиталисты смотреть на такого доброго и сильного соседа не могли, заговоры строили, от внешнего мира ограждали(оказывается тот информационный вакуум о делах во внешнем мире и жизни населения за рубежом не СССР организовал, а так же чудесным образом капиталисты). А уж то, что буквально куда не копни было отставание, которое то и замалчивали, дифицит товаров(во многом скрываемый за высокими ценами) - так то капиталисты, конечно, виноваты. А неэффективность производства - это всё так же их происки. Блажен, кто верует, как говорится. Я уже пытался описать проблемы, их причины и следствия. Но лучше всего, конечно, не у себя проблему искать, а обвинить кого-то со стороны.

Но лучше всего, конечно, не у себя проблему искать, а обвинить кого-то со стороны.


Хорошо. Поясните, что я, или ФаУст, или Anytime, или доцент-79, или миллионы других людей, живших в то время, делали не так? Где и в чём мы ошиблись? Плохо работали? Нет. Хорошо работали. Бастовали против реформ? Я и доцент-79, как минимум, поддерживали, понимая, что в СССР тоже не всё было гладко. Готовы ли были мы потерпеть тяжёлые времена перехода на новые экономические отношения? И готовы, и терпели. Все 90-е годы. Честно ходили на выборы и вдумчиво голосовали, вычитывая предвыборные программы. А что в итоге? А в итоге всех нас тупо кинули, да ещё и облили дерьмом и нас, и наших отцов и дедов. Я не злопамятный, просто злой и память хорошая.

Ilya-44:
Вот вы (или кто - не помню уже) говорили, что кооперативы растащили все ресурсы предприятий. Неужели люди, принимавшие закон о кооперативах, не предусмотрели, что такое может произойти? Да всё они предусмотрели - они этого и добивались. Обескровить вполне себе живые предприятия
=====
Илья, ну Вам-то в то время было не "14 лет", неужели тоже не помните?
Какое там предусмотрели! Кто из них, знающих только методы командно-административного управления, тогда вообще что-либо понимал? Откуда?
Практически одновременно с законом "О кооперации" ввели закон "Об усилении борьбы с нетрудовыми доходами", по которому помидоры колхозников на рынках давили бульдозерами.
А "вполне себе живые предприятия" обескровили дав им чуть-чуть самостоятельности в выборе поставщиков и заказчиков. И сразу оказалось, что обязательный госзаказ что-то вроде барщины, а основная работа, за которую платят живые деньги, это через кооперативы. НТТМы и прочие СП.
Поздно было пить боржом в конце 80-хх. Еще в 60-ые можно было попробовать "китайский путь", да и то сомнительно – не было уже тогда у нас такого запаса дармовой рабочей силы и поезд ушел.
А Вы знали, подсчитали, предусмотрели… Предусмотрительные знающие из окон не выбрасываются и опереточных путчей не устраивают.

Где и в чём мы ошиблись? Плохо работали? Нет. Хорошо работали.
===========
Разговор зациклился, я уже отвечал на этот вопрос, причем достаточно развёрнуто. Можно сколько угодно было хорошо работать, вот только в целом поезд на котором ехали мчался в пропасть на всех парах. Сделать что либо вы в рамках той системы не могли совсем.

"или миллионы других людей, живших в то время, делали не так? Где и в чём мы ошиблись? Плохо работали? Нет. Хорошо работали."

да так....


http://chukcha-ghek.livejourna ...

ФаУст:

Ilya-44:
Вот вы (или кто - не помню уже) говорили, что кооперативы растащили все ресурсы предприятий. Неужели люди, принимавшие закон о кооперативах, не предусмотрели, что такое может произойти? Да всё они предусмотрели - они этого и добивались. Обескровить вполне себе живые предприятия
=====
Илья, ну Вам-то в то время было не "14 лет", неужели тоже не помните?
Какое там предусмотрели! Кто из них, знающих только методы командно-административного управления, тогда вообще что-либо понимал? Откуда?
Практически одновременно с законом "О кооперации" ввели закон "Об усилении борьбы с нетрудовыми доходами", по которому помидоры колхозников на рынках давили бульдозерами.
А "вполне себе живые предприятия" обескровили дав им чуть-чуть самостоятельности в выборе поставщиков и заказчиков. И сразу оказалось, что обязательный госзаказ что-то вроде барщины, а основная работа, за которую платят живые деньги, это через кооперативы. НТТМы и прочие СП.
Поздно было пить боржом в конце 80-хх. Еще в 60-ые можно было попробовать "китайский путь", да и то сомнительно – не было уже тогда у нас такого запаса дармовой рабочей силы и поезд ушел.
А Вы знали, подсчитали, предусмотрели… Предусмотрительные знающие из окон не выбрасываются и опереточных путчей не устраивают.

А вот тут я, пожалуй, соглашусь с Мефистофелем т.е Фаустом.
Развал шел от дурости. М.б. у ЦРУ и был свой план, но т.Крючков о нем не знал. Он реализовывал свой план, когда узнал, что планируется его с должности подвинуть.
И Вообще. Вот тандем на внешней политике Шеварднадзе -Горбачев. Идеи одна другой дурнее, а все в ответ: адобрям-с.И весь МИД вперед бегом.Или разоружение. М.б. военные и были недовольны, но молчали в тряпочку, держались за кресла.
Вспомните, как подчиненные смеются над несмешным анекдотом начальника. Так в министерствах, комитетах и обкомах, ЦК было всегда. Никаких команд из-за рубжа они не выполняли -только своих начальников!
Вот чего глупее придумать как региональный хозрасчет -ни один ЦРУ не придкумает так удачно разорвать связи экономические. Ну и т.д. Не ищите заговоров там, где их нет.

Redrik,

О белости-пушистости речь не идёт. Это была война в холодной фазе с переходами в горячую.

Вот семейные отношения - прекрасный пример. Когда в семье кризис, вы спешите поставить в известность соседа и убедить его, что в его окно камень не прилетит :)? Или решаете кризис внутри семьи?

Горбачёв думал и "демократически", и "пролетарски" одновременно: что бы в СССР не происходило, всем остальным должно быть хорошо! И ведь так и произошло: США хорошо, ЕС хорошо - рынки захватили, геополитического конкурента демонтировали. Похер миллионы убитых, замученных и бедствующих всех возрастов. То есть, Горбачёв думал предательски, изменнически :). Он же это прямо говорит на 6:45: "Я выражаю признательность народам и правительствам зарубежных стран, которые в эти критические для нас дни выступили в защиту демократии в Советском Союзе... Поддержали законное руководство страны" (я плакаль). Что же ты отказался от руководства этой страной, если тебя поддерживал весь мир?

Всё было готово: западная система госуправления под руководством США - президент России Ельцин, и президенты других республик... Никакой экономической базы, колония берёт под козырёк. Пора подписать указ о сдаче!

Не удержусь, расскажу еще одну историю о "заговоре".
Рассказывает один из сотрудников КГБ. В августе 1991 года, когда толпа сваливала на площади Дзержинского статую Дзержинского, они в здании уничтожали спешно документы. У них оказывается, была информация о готовящихся прорывах специальных групп под видом уголовников для захвата документов КГБ.
А теперь представьте, что это должно бы было означать : значит на территтории Москвы за несколько дней до путча были введены или активизированы по команде иностанных разведок некие немалые группы хорошо подготовленных людей, готовых штурмовать здание на Лубянке. Их существование мог вообразить даже не фантаст, а просто больной на всю голову человек. Я допускаю, что и в те годы как сейчас в СССР существовала 5-я колонна в лице 3-х десятков диссидентов и нескольких шпионов, но представить стоящую на запасных путях колонну реальных людей не смогли бы и Берия с Ежовым при выбивании показаний из Блюхера, хотя обвинили его в шпионаже на несколько разведок.

ФаУст,

я пару лет поработал ведущим (управление инцидентами, проблемами, изменениями, инициативой, сервисом и проектами) и знал, на что способны люди. А господа в окружении Горбачёва и он сам - не знали :)))?!

ФаУст,

а почему КГБ не использовали для шпионажа и оценки организации системы госуправления США и Западной Европе? Ведь это просто. Всё в свободном доступе. Всё можно было изучить и опробовать. Замысел был другой потому что :).

в 14 то лет .... ведущим?:-)

Какое там предусмотрели! Кто из них, знающих только методы командно-административного управления, тогда вообще что-либо понимал? Откуда?


Хорошо. Предположим, власти СССР не понимали. Но им же на смену, в 1991, пришла прогрессивная демократическая молодёжь. Разве нет? Да, "паханом" был алкаш Ельцин, но ведь работало целое правительство - все эти молодые чмокающие Гайдары, Чубайсы и прочая многочисленная свора. Они-то не могли не понимать, что они вторят? Пусть закон о кооперативах оказался недодуман, но ведь прошло всего три года, предприятия ещё не остановились, все люди оставались на рабочих местах, неужели не было способа внести изменения в неправильные решения?


Сделать что либо вы в рамках той системы не могли совсем.


Неправда. В рамках той же системы проходила и индустриализация, и восстановление после войны. И все были готовы пройти ещё через одну индустриализацию - рыночную. Я говорю, естественно, о людях. Вы просто плохо понимаете психологию и менталитет людей того времени. Если бы, скажем, начальник подошёл и сказал "В общем, мы тут напортачили, такая вот фигня. Есть возможность всё исправить, но надо будет попахать". Вот так вот, по-честному. Да, нашлись бы и такие, кто начал бы задавать вопросы про внеурочные и говорить "да нахера мне это надо - сами исправляйте", но их было меньшинство. Большинство бы сказало "Ну, давайте сделаем. Для себя ведь, не для кого-то". И пахали бы, в три смены. Морально устарел завод? Что ж, давайте в чистом поле новый построим. Вот таких людей я лично видел вокруг себя. И отец мой таким был, и мать. И все их друзья и коллеги. И вот такой народ потерять... Это преступление.


да так....


А это к чему?

Подполковник ВВС:

"или миллионы других людей, живших в то время, делали не так? Где и в чём мы ошиблись? Плохо работали? Нет. Хорошо работали."

да так....


http://chukcha-ghek.livejourna ...
=========
Подполковник, а это Вы зачем? Мрак! В Африке надо жить в городе и с кондиционером. В некоторых странах до трети молодежи заражены СПИДом. Мрут от всего.
Ночью на рынке при свете костров торжище. Ищем чего-то оригинальное. Вдруг предлагают жареную обезьяну целиком. Небольшая -как ребенок. Сбежали оттуда нах

Подполковник ВВС,

нет, ведущим - с 2008 г., но до этого работал в системе 3 года и знал, на что иду :))).

Ilya-44,

да забейте! Зачем изобретать велик капитализьма? Всё было в открытом доступе :)))!

А теперь представьте, что это должно бы было означать : значит на территтории Москвы за несколько дней до путча были введены или активизированы по команде иностанных разведок некие немалые группы хорошо подготовленных людей, готовых штурмовать здание на Лубянке.


А я, например, не удивился бы. Нет, конечно, это были бы не спец.подразделения, а просто вооружённые активисты, за хорошие деньги работающие на структуры, рвущиеся к власти. Тогда такую атмосферу в стране накалили, что люди даже без принуждения пёрли на баррикады. Дай им оружие и покажи пальцем на Лубянку - снесли бы всё под корень.

Я в Кремле был в 1995. И меня поразило то, что по территории были расставлены БТРы в качестве охраны. Даже в это время новая власть боялась, что их начнут свергать. Честная, порядочная власть так не боится - её народ сам защищает. А эти, похоже, сами от народа и прятались. Рыльце-то в пушку было, к тому времени - уже в кровавом.

Ilya
Пожалуй я уж и Вам скажу одну умную вещь, только Вы не обижайтесь (С).
Люди, в том числе и пришедшие к власти в 1991 году, постоянно врали и врут до сих пор.Вы же слышите сегодня ложь. Вы что, можете отметить дату до которой говорили правду?
Помните дефолт 1998 года? Кому он был неочевиден? Брать деньги под 30 % и ничего не делать! 5 млрд как мелочь потеряли и даже никто не собирается искать.
Чубайсы, КоХ и пр. это же жулики.
Вот что интересно, так это за что отравили Е.Гайдара? Что-то знал или мстили?

в 14 то лет .... ведущим?:-)

Фауст же просил!... Гусары!!!... :-))))


Это же рынок.

Да рынок-то он рынок, не не совсем такой, как вы его видите. Сужу исключительно на собственном опыте, из наблюдений за взаимоотношениями между моим свечным заводиком и нашими заклятыми амовскими друзьями плюс мелочевка типа Эмбр.


это чиновник, которого содержит народ.

Полностью согласен. Значит, наверное (по логике, да?...:-))) ), гос-во должно как-то о ширнармассах заботиться, а не только себя, хорошего, обеспечивать, так думаю. Ширнармасса - без негатива, это и я, в том числе. Ну и, особая просьба, моск мне не выедать продвинутым кырлой-мырлой. В конце концов была декларирована свобода совести, т.е. по идее я себе сам религию мог выбрать (если бы задача такая у меня возникла). Не надо мне марксизмом-ленинизмом лапшу вешать :-)))


ни один ЦРУ не придкумает так удачно

Да я уже давно к выводу для себя пришел - наш самый страшный враг это мы сами. Не, те, другие, ес-сно, в силу способностей противодействуют (хотя иногда и явно сотрудничают), как и мы - им. Тут скорее игра и дань традиции. А вот по-крупному какую нам гадость сделать - так у нас самообслуживание :-(((

пришла прогрессивная демократическая молодёжь. Разве нет?
======
Откуда? С Марса что ли? Нет, пришли всё те же советские чиновники, прочитавшие наспех 3 страницы случайно вырванных из плохо переведенного учебника по рыночной экономике и более ничего. Что они могли сделать?

И все были готовы пройти ещё через одну индустриализацию - рыночную. Я говорю, естественно, о людях.

Хотели - не значит, что могли. Можно провести такую аналогию: человека держат на карантине в чистой комнате пару лет. После выпускают на свежий воздух. Что с ним будет? Да он моментально заболеет и хорошо, если не помрёт. Вот и страну можно сравнить с тем разучившимся взаимодействовать с агрессивной средой организмом. Нет основы для выхода - люди банально ничего не знают о этом загадочном капитализме. Все предыдущие годы промывался мозг всякими ужастиками и мифами о нём. Реальных знаний, навыка, опыта даже просто жить в такой среде, не говоря уже о том, чтобы развиваться нет. С чего вдруг быть нормальному переходу? Нормальный переход от абсолютной монархии к парламентской монархии мог быть произведен в 17м году, дальше - всё сложнее и сложнее.

Ilya-44:

А теперь представьте, что это должно бы было означать : значит на территтории Москвы за несколько дней до путча были введены или активизированы по команде иностанных разведок некие немалые группы хорошо подготовленных людей, готовых штурмовать здание на Лубянке.


А я, например, не удивился бы.
===========
Нет Илья, в 1991 году на баррикадах люди были без оружия, доценты да студенты. Драться начали только весной 1993 года на коммунистических демонстрациях.