По прикидкам еще лет 15 можно уменьшать техпроцессы теми же темпами


Но закон Мура по транзисторам уже не соблюдается. Кроме того, с каждым шагом миниатюризации техпроцесса многократно возрастает себестоимость производства, что делает изготовление новых процессоров просто нерентабельным.


Если где-то путём невероятных усилий что-то получилось - это хорошо. Однако те машины в самолёт то не запихнешь(ну, к примеру в Су-27), не говоря уже о ракете. По крайней мере в то, что в 80е было сохранено какое-то превосходство я уже не верю


Что-то вы уж совсем в родителей не верите... А зря.


Краткий философский словарь, Госполитиздат 1954 г.

Читать больно. Вот же деятели то.. интересно, сколько они стопорнули начинаний своими литературными изысканиями о всемирном заговоре против советского народа.


Не верьте словарям. Несмотря на "реакционность и лженаучность", кибернетика в СССР вполне себе развивалась. А в 1955 году и совсем "реабилитировалась".
http://ru.wikipedia.org/wiki/К ...


Технологические и особенно экономические возможности США были выше, чем в СССР, но "выхлоп" был в основном в сверхприбылях акционеров ВПК. В настоящее время эти прогрессивные финансовые технологии отлично освоены и в РФ.


Не может быть. А как же превосходство ихней системы над нашенской? :)
Шучу. Не нужно новых микродискуссий.


Да нетушки, это была копия. Не полностью послойная, кое-что поменяли, но топология была слизана с небольшими модификациями.


Так у нас же никогда не делали точные копии - всегда что-то своё додумывали. Иногда - от ума, чаще - из нужды.


Таких как например...?


2011 U.S. Patent Leaders

1. IBM 6, 180
2. Samsung 4, 894
3. Canon 2, 821
4. Panasonic 2, 559
5. Toshiba 2, 483
6. Microsoft 2, 311
7. Sony 2, 286
8. Seiko Epson 1, 533
9. Hon Hai 1, 514
10. Hitachi 1, 465

Что-то вы уж совсем в родителей не верите... А зря.
======
Есть такие вещи, где хоть верь, хоть не верь - ничего не исправишь. Вот есть факт, электроника в СССР отставала очень сильно. А это значит, что возможности у всех, кому нужны для своей работы эти процессоры сильно ограничены и будь они хоть трижды гениальными инженерами множество задач иначе как "тупым" пересчетом не решить. Тут, как говорится, голь на выдумку хитра.. но всё-таки.

Но закон Мура по транзисторам уже не соблюдается. Кроме того, с каждым шагом миниатюризации техпроцесса многократно возрастает себестоимость производства, что делает изготовление новых процессоров просто нерентабельным.

Закон вполне продолжает соблюдаться, графики сами посмотрите. По поводу нерентабельности - посмотрите на Intel. Цветет и пахнет, продолжает вкладывать миллиарды в новые разработки. По поводу себестоимости конечного продукта - она очень мало меняется и составляет смешную сумму. Самая большая часть цены процессора - отбитие затрат на разработку технологий для его производства. Если вдруг завтра остановить эту гонку мощностей, то самые крутые процессоры будут стоить буквально копейки. Более того, Вы вероятно очень сильно удивитесь, но затраты на производство в рамках одного техпроцесса для дешевого процессора за $50 и серверного за $3000 отличаются не очень значительно. При этом этот дешевый процессор тоже делается далеко не в убыток. Там с ценообразованием всё очень хитро, но убытка быть не может принципиально. Просто если будет дефецит средств - снизят затраты на научные исследования, повременят с переходом на новый техпроцесс.

Вы во второй раз прокалываетесь, что в то время не жили


Конечно, не жил - мучался :)


Радио 86РК это было конечно круто.
Вот только где вы бы предложили бы для него брать тот самый процессор? Впрочем типа собранный можно было найти, по цене 1000 рублей. При стипендии 40 и зарплате инженера 140.


Вот до самосборки компьютера я не дошёл - хотя журнальные инструкции зачитал до дыр. С микросхемами - да, была засада. В радиотоварах всякие были, а вот каких нужно - только завозами. У меня в конце 80-х каким-то образом оказался Atari (если не ошибаюсь, кто-то дал поиграться), я, помню, на нём ещё анонс фильмов на неделю набивал в одной из местных студий кабельного телевидения и Бейсик изучал. А у друзей были и заводские, и из наборов типа "сделай сам". К концу 80-х это вообще уже была не экзотика. В начале 90-х в магазинах даже выбор был, что купить. А в 1996 я уже домой купил полноценный PC.

Цены не помню, конечно. Говорят, что Электроника БК 0010 стоил 600 рублей
http://www.leningrad.su/museum ...
Львов - 750 рублей
http://www.leningrad.su/museum ...
а набор "сделай сам" - 118 рублей
http://www.leningrad.su/museum ...


изобретено в ссср впервые в мире, а не в ссср


Так вы ищите - там списки большие.


ну и клонами радио86рк повеселили ваще


Там ещё не всё. В музее так подборка получше
http://www.leningrad.su/museum ...


А говорим то вроде как о массовых продуктах, которые не нужно искать, которые стояли бы всюду.


Повторю, что к концу 80-х клоны Спектрумов были совсем не экзотикой и спокойно продавались в магазинах. И это были компьютеры на отечественной элементарной базе. С небольшим отставанием, но в СССР появлялось практически всё, аналогичное заграничному. Даже такая экзотическая вещь, как музыкальные синтезаторы (я уже раньше говорил о них). Сегодня нет и этого своего. Только импорт. И в данном контексте для меня лично СССР выглядит более выигрышно, чем нынешняя Россия.

Вот есть факт, электроника в СССР отставала очень сильно.


Опять двадцать пять. Да, отставала. Нет, не сильно. Сегодня российской электроники вообще практически нет (если не считать остатки в военной промышленности). Так о чём спорим? Что сегодня всё стало гораздо лучше с электроникой? С импортом - безусловно. Со своим - стало гораздо хуже.

IMHO, это вообще абсурд, сравнивать СССР и современную Россию, убеждать, что в СССР было всё хреново с электроникой, кибернетикой, какой-нибудь другой хренью, и это при том, что в современной России подобной своей хрени нет в принципе. Отсутствует, как вид. В итоге - да, всё, вроде, есть в наличии, только вот как быть с тем, что даже покупая кастрюльки со сковородками, не говоря уже о компьютерах, мы все деньги отправляем за бугор? Просто представьте, какие обороты ежемесячно проходят через российские магазины, миллиарды долларов, и все эти деньги уплывают из страны, поддерживая не российскую экономику, а чужую? Неужели это нормально и так и должно быть? Ну это же бред. И ведь не тупые, не идиоты, и руки золотые есть и головы умные.

Даже сейчас, будь у правительства воля и желание, закупили бы пару линий производственных, дали бы на "растерзание" студентам да кандидатам кибернаук - и освоили бы, разобрались, что к чему. Стали бы выпускать вполне конкурентное (пусть и не топовое). Только ведь и сами иностранцы нам ничего не продадут, невзирая на то, что мы теперь "капиталистические братья". Они прекрасно знают, что мы и освоим, и усовершенствуем - мозги и руки ещё есть. Да и для них вся эта компьютерная технология - стратегическое сырьё. Хрен они нам что продадут. А для нас - нифига, значит, не стратегическое. Так, во Вконтактиках посидеть да музыку послушать.

Повторю, что к концу 80-х клоны Спектрумов

Вот самим то не смешно? И сколько это "ничем не уступающее" стоило, тоже как неплохой б/у автомобиль на западе?

600 рублей, 750, 118
====
Это считается было? 5 полных месячных зарплат за девайс, почти целую за полуфабрикат. Это никак иначе кроме как грабежом своего народа назвать не могу. Целый год копить?

Просто представьте, какие обороты ежемесячно проходят через российские магазины, миллиарды долларов, и все эти деньги уплывают из страны, поддерживая не российскую экономику, а чужую?

А Вы мне покажите хорошую кастрюлю и сковородку российского производства - с большим удовольствием куплю. Даже и такой "высокотехнологичной" продукции и в СССР не было и сейчас что-то не видел.


А мы с современной Россией не сравниваем вроде как. Ожидать после описанных мной выше процессов ждать вдруг чуда наивно. То, что сейчас творят верхи - другой разговор.


Даже сейчас, будь у правительства воля и желание, закупили бы пару линий производственных, дали бы на "растерзание" студентам да кандидатам кибернаук - и освоили бы, разобрались, что к чему. Стали бы выпускать вполне конкурентное (пусть и не топовое).

Смеётесь? С чего бы вдруг? Вот и менталитет из СССР, мол дайте, а там получится. Ничего там не получится, ни конкурентного, никакого. Будет еще одно РОСНАНО. Сначала нужно научиться строить бизнес, а потом уже пытаться производить. Если не можете даже продать чье-то готовое - не стоит и пытаться производить своё. Вы мне небось начнете басни петь о том, что у нас бизнес душат? Так нифига - идите и начинайте продавать. Накопили опыт, деньги и поняли, что людям нужно - запускайте производство. Наоборот - не работает, миллион раз проверено: деньги будут потрачены, продукт либо не выйдет, либо его никто не купит и на этом всё загнётся. И дело тут не в золотых руках отдельно взятого индивидуума. И, кстати, по поводу: "Хрен они нам что продадут". А вы, простите чего ожидали? Что вам кто-то вдруг побежит свои стратегические технологии раздаривать? А вот всё, что не стратегическое, но нужное - пожалуйста. Любой самый хитрый и умный станок из Японии за ваши деньги приедет точно в срок. Только для начала нужно сделать так, чтобы этот станок понадобился. Можно за пару лет из ничего дорасти до постройки собственного небольшого заводика(прецедент имеется) и получать прибыль с произведённой на нём продукции. Но если сначала получить заводик и начать типа производить, как Вы хотите, вы окажетесь в долгах и без заводика.

2Ilya-44:
Цены не помню, конечно. Говорят, что Электроника БК 0010 стоил 600 рублей
--
Случилась презентация БК в фирменном магазине-салоне "Электроника" в Ленинграде (были такие магазины-музеи, где появлялось все самое супер-новое электронное сначала на выставке, потом в продаже). Цену тогда назвать не смогли. Позже он появился на витрине за 1000 руб - было написано "изучение спроса". Потом действительно стал продаваться рублей за 600. А когда он уже лежал на прилавке свободно и без очередей, так и ажиотажа не было - народ уже наелся Спектрумами и перешел к РС.
Софта для БК было немного. Любой его хозяин тогда автоматически становился программистом. А для того же Спектрума с самого начала софта было море. Именно на них была реализована мечта - купил кассету с играми и уже вечером их осваиваешь.

Ilya-44
В части микроэлектроники вынужден Вас огорчить.
Для того, чтобы делать современные микросхемы много чего надо иметь в стране:
- сверхчистые материалы и всякую химию;
- прецезионное машиностроение, оптику...;
- инженерное обеспечение (вода, газы, системы обеспыливания ...);
- системы проектирования
и пр.
Т.е. Микроэлектроника это такая вершина огромной пирамиды, которая базируется на развитом народном хозяйстве страны.
А что из вышеперечисленного у нас сейчас есть? Кроме Чубайса с его прожектами?

2 SIA:
Тем не менее и самолетные РЛС делались. Активная ФАР с синтезированной апертурой в СССР была сделана раньше, чем в США.

Это что это за ФАР с синтезированной аппертурой в СССР?
Да и про М-10 больше легенд. И CDC и даже IBM имели вполне соизмеримую производительность. Про Крей - говорить нечего. Да, решела М-10 сложные задачи. За счет программ в машкодах, на разработку которых тратились годы.

Это считается было? 5 полных месячных зарплат за девайс, почти целую за полуфабрикат.


Не судите о зарплатах по одному примеру. На заводах рабочие получали по 250-300 рублей в месяц (моего отца зарплата была такая), и я уже раньше приводил пример, как я студентом зарабатывал по 200 руб в месяц. Все, кому нужен был "спектрум", имели его в том или ином виде, некоторые и не по одному. У меня товарищ пару лет назад иностранцу в личный музей подарил пару своих из кладовки (и, вроде, не последних).


Даже и такой "высокотехнологичной" продукции и в СССР не было


Да, так и жрали картофан нежареным :) А уж блины - так только по большим праздникам и по блату :)


А Вы мне покажите хорошую кастрюлю и сковородку российского производства - с большим удовольствием куплю.


Заводы разворовали и распродали, производство задавили налогами. Вы сейчас и стакана гранёного в магазине не найдёте российского. Если повезёт - китайский, кривенький. Я уже сколько страниц подряд пытаюсь вам, молодёжь, намекнуть, что СССР жил практически самодостаточно, на всём своём (невзирая даже на отставание в некоторых отраслях), и большая жопа в том, что сейчас Россия 95% абсолютно всего потребляет импортного. Это не просто хреново, это именно жопа. И двойная жопа в том, что собственно правительству похер на это. Они и 20 лет назад не собирались строить сильную конкурентноспособную независимую державу, не собираются и сейчас. Более того, они даже не хотят, чтобы такую страну строили мы. Потому и давят любые попытки производства налогами, коррупцией и безумными банковскими кредитными процентами. Просто уложите то, что видите вокруг, на то, что я сказал. И сами всё поймёте.


А мы с современной Россией не сравниваем вроде как. Ожидать после описанных мной выше процессов ждать вдруг чуда наивно. То, что сейчас творят верхи - другой разговор.


А с чего бы другой? Если вы говорите, что в СССР было всё хреново, значит, вам есть с чем сравнивать? Подсознательно вы всё равно сравниваете именно с тем, как живёте сейчас. С современной Россией. Я вам дам наглядную аналогию, чтобы было понятнее сравнивать. СССР был этаким диким кабанчиком - иногда приходилось ложиться спать голодным, прокорм добывать было не всегда легко, был поджарым, мускулистым и достаточно сильным, чтобы дать звиздюлей другим кабанчикам, залезающим на свою территорию, но при этом - был независимым и свободным, способным выжить самостоятельно. Современная Россия - это боров, который живёт в стойле и получает от заботливых хозяев питательный корм со всякими добавками, иногда его даже за ушком почешут для приятности. Правда, взамен его жрут.


Вот и менталитет из СССР, мол дайте, а там получится. Ничего там не получится, ни конкурентного, никакого. Будет еще одно РОСНАНО. Сначала нужно научиться строить бизнес, а потом уже пытаться производить.


"Дайте" в данном случае означает уже "дайте сделать самим". Строить бизнес там, где тебе это запрещают, невозможно в принципе. И РОСНАНО - это не русская народная традиция, это изобретение новой власти. Мы работать и любим и умеем. Почитайте эту ветку - разве вам это не понятно?


Если не можете даже продать чье-то готовое - не стоит и пытаться производить своё. Вы мне небось начнете басни петь о том, что у нас бизнес душат? Так нифига - идите и начинайте продавать.


Млять, это даже не смешно.

И, кстати, по поводу: "Хрен они нам что продадут". А вы, простите чего ожидали? Что вам кто-то вдруг побежит свои стратегические технологии раздаривать? А вот всё, что не стратегическое, но нужное - пожалуйста.


А мы-то почему свои стратегические технологии разбазарили? Вы об этом не задумались? Почему в СССР они были, а в России теперь - нет? Сегодня даже сковородки - стратегическая технология, ибо убери с прилавков все сковородки, и страна встанет без пирожков и картофана - своего производства нет. Зайдите в любой торговый центр и мысленно уберите с прилавков импорт. А потом прикиньте, что осталось. А потом попробуйте понять, почему так, а не иначе.

А что из вышеперечисленного у нас сейчас есть?


Сейчас - ничего нет. В СССР - всё из перечисленного было пусть не на высшем, но на приемлемом уровне, достаточном для самообеспечения.

2Ilya-44
большая жопа в том, что сейчас Россия 95% абсолютно всего потребляет импортного. Это не просто хреново, это именно жопа.
--
Это смотря как жить дальше. Если реставрировать СССР, возобновить конфронтацию со всем миром, начать готовиться к танковым ударам по Европе и подкармливать террористов и людоедов по всему миру, то все верно - надо срочно возвращаться к натуральному хозяйству, ибо импорт обрубят. А если жить в нормальных отношениях, то ничего страшного нет, что тряпки в Азии шьют лучше, чем в "городе невест". В конце концов примеров таких стран море. Вон - Эмираты. Кроме нефти нет ничего - а всем бы так жить.
Парадокс - шейхи даже бомбу не делают оберегать свои скважины. А как нищая, полуголодная, тоталитарная страна, вроде Северной Кореи, так военные марши целый день и бомба для защиты от придуманных врагов.

СССР был этаким диким кабанчиком
----
Кабанчики, знаете ли, почти все повымерли, в связи с наступлением цивилизации и вырубкой лесов, где они так привольно резвились натощак. Два-три осталось, например КНДР, славный такой чучхейский кабанчик. Поджарый до такой степени, что ребра пересчитать можно, зато "свободный" и злой. Занят в основном выпрашиванием еды (сам добывать, как остальные кабанчики, толком не умеет, да и что взять с дикого), если не дать - грозит поломать забор. А за забором в хлеву все жрут несчастного южнокорейского борова - близнец между прочим, этого кабанчика.

Населяющие кабанчика организмы тем временем пытаются пролезть в хлев, кушать им очень хочется.

Аналитика, блин :))) Вам бы, Илья, сказки детские писать про зверюшек, а не об экономике рассуждать. Несмотря на возраст, понималка у вас так и не отросла...

Это смотря как жить дальше. Если реставрировать СССР, возобновить конфронтацию со всем миром, начать готовиться к танковым ударам по Европе и подкармливать террористов и людоедов по всему миру, то все верно - надо срочно возвращаться к натуральному хозяйству, ибо импорт обрубят.


Т.е. выпуск своих сковородок - это конфронтация со всем миром и восстановление СССР? :)
Вам понятие "экономическая независимость" знакомо? Оно ничего общего не имеет с террористами и танковыми ударами по Европе. Оно лишь означает, что страна самодостаточна и сможет жить самостоятельно даже в том случае, если все остальные страны сдохнут в кризисах и гражданских войнах. И у России, одной из немногих, есть все условия для такой независимости - полезные ресурсы всех видов, людские ресурсы, территориальные ресурсы и ещё не до конца убитое качественное техническое образование. Похрен, какой строй - социалистический, капиталистический, да хоть монархия. Есть всё необходимое, а результата нет. Вопрос - почему?


Вон - Эмираты. Кроме нефти нет ничего - а всем бы так жить.


У нас и кроме нефти дохрена всего. Почему же мы так не живём? :)
Ладно - шейхи, есть и ближе пример. Та же Норвегия. Тоже выросла на нефти, найденной в 70-х. При этом тугодумы, сообразиловка нихера не работает, своей науки практически нет, территория - кот наплакал, природные условия - наш Урал и север, и людей на всю страну как один Питер. При этом большинство товаров первой необходимости - местного производства (или братской Швеции). Почему так?

При этом большинство товаров первой необходимости - местного производства (или братской Швеции). Почему так?

Ну так это... Воровать меньше надо, однако.

Ilya-44:
А мы-то почему свои стратегические технологии разбазарили? Вы об этом не задумались? Почему в СССР они были, а в России теперь - нет?
===
Илья, а не приведете ли пример востребованных сейчас, но "разбазаренных" советских технологий?
Технология производства АК-74 вполне себе существует.

А за забором в хлеву все жрут несчастного южнокорейского борова


Вот уж дудки: это южнокорейский хозяин основательно пощипывает европейских и даже американских боровов.

А по существу - вам есть что сказать по поводу сравнения самодостаточности и приемлемой экономической независимости СССР и нынешней России?

что страна самодостаточна и сможет жить самостоятельно даже в том случае, если все остальные страны сдохнут в кризисах и гражданских войнах.
---
Ну, подобное целеполагание - чистый чучхе. Наклепаем сковородок, неважно каких, и будем ждать, когда все остальные сдохнут :) СССР все помнится тоже ждал, пока капиталисты сгниют, и был к этому готов. Настолько готов, что и сам сгнил, вместе со своими чугунными сковородками.


Вопрос - почему?
----
Наверное потому, что чучхе у нас отменили? Не, в головах его еще изрядный запас остался, конечно, но на практике отменили, потому что кушать хотели.

При этом тугодумы, сообразиловка нихера не работает
При этом большинство товаров первой необходимости - местного производства (или братской Швеции)
----
Откуда вы набрались таких глупостей?

Про "братскую Швецию" забавно :)

Ну так это... Воровать меньше надо, однако.


Ну, давайте проголосуем на форуме, кто - ворует, а кто - нет. Вы - воруете? Я не ворую. И где будем искать виноватых, если никто на форуме ворующим не окажется?


Илья, а не приведете ли пример востребованных сейчас, но "разбазаренных" советских технологий?


А вы в магазин зайдите и посмотрите - там всё наглядно.

А по существу - вам есть что сказать по поводу сравнения самодостаточности и приемлемой экономической независимости СССР и нынешней России?
----
По существу, Илья - очень просто. "Экономическая самодостаточность" и "экономическая независимость" (хотя это в общем-то одно и то же) являются внеэкономическими категориями и внеэкономическими целями. Для экономики, как таковой, они как минимум не полезны.

Страны, решавшие свои экономические проблемы (а многие из них были в гораздо худших начальных условиях чем Россия) ставили перед собой совсем другие задачи - в первую очередь максимальную интеграцию в мировую экономику.

Эти страны сейчас живут хорошо. Страны, ставившие во главу угла не экономику, а именно "независимость" (понимаемую везде по разному), живут как правило плохо, или не живут уже вообще. Тем более что от этой "независимости" очень недалеко и до конфронтации, и в ту и в другую сторону.

Конечно, задачи " экономической независимости" тоже вполне себе имеют право на существование, и стоят на повестке дня более или менее у всех. Но их приоритет обычно гораздо ниже чисто экономических задач (а средства как правило противоположны). Он может быть выше только если вы развили экономику настолько, что вы считаете что она выдержит эту нагрузку, и готовы заплатить за это определенным снижением уровня жизни. Или если вы оказались (или готовитесь оказаться) в ситуации политической или военной конфронтации, которая отрежет вас от внешнеэкономических связей. Опять же, ценой ослабления экономики и снижения уровня жизни.

Впрочем, Россия на данный момент не решает ни задачи интеграции, ни задачи "самодостаточности". В основном она занята насыщением элит, и вытекающими из этого процессами, в основном направленными на удержание власти. И кстати, риторика славословия в адрес СССР - довольно существенная часть этих процессов, и власти она на данный момент выгодна.

Ну, подобное целеполагание - чистый чучхе.


Почему так не считают в Штатах, в Германии, в Англии, в Японии, в Китае? Возьмите любую индустриально развитую страну - везде очень широкий набор товаров и изделий, производимых своими силами. Особенно - товары первой необходимости. Эти страны производят три четверти всего, потребляемого в мире. Лично для вас - цитата "умными словами":

Экономическая безопасность непосредственно связана с экономическим развитием страны и жизнедеятельностью населения. По мнению американских специалистов, экономическая безопасность должна отвечать двум основным условиям:
- сохранение экономической самостоятельности страны и создание возможностей в собственных интересах принимать решения, касающиеся развития хозяйства;
- недопущение снижения достигнутого уровня жизни населения и обеспечение его дальнейшего повышения.

Отсюда следует, что экономическая безопасность - это такое состояние системы хозяйствования, которое отличается стабильным и устойчивым развитием, неуклонным повышением эффективности производства и нарастанием научно-технического потенциала, обеспечивая тем самым экономическую независимость страны и ее целостность.

Экономическая безопасность опирается на такие базовые положения, как экономическая независимость; стабильность и устойчивость развития; поддержание динамики научно-технического потенциала; сохранение целостности хозяйственной системы.



Наверное потому, что чучхе у нас отменили?


Т.е. сказать нечего.


Откуда вы набрались таких глупостей?


А я там жил одно время. Лично убедился.

Почему так не считают в Штатах, в Германии, в Англии, в Японии, в Китае? Возьмите любую индустриально развитую страну - везде очень широкий набор товаров и изделий, производимых своими силами. Особенно - товары первой необходимости. Эти страны производят три четверти всего, потребляемого в мире. Лично для вас - цитата "умными словами":
----
Эти страны просто умеют производить конкурентоспособный продукт, и нет ничего удивительного, что на и на внутреннем рынке он присутствует в заметных количествах. "Экономическая независимость" любой ценой там на повестке дня не стоит. Несмотря на все громкие заявления "американских специалистов".

То, что Россия производит конкурентоспособного, прекрасно потребляется и на внутреннем рынке. Газ, топливо, электроэнергия, большая часть продуктов питания, существенная часть стройматериалов, ну и так далее. Это все вам конечно не очень заметно, но тем не менее - это очень существенная часть потребления.

Но вообще поясните уже наконец - лично вам эта "независимость" на кой черт сдалась? У вас что, проблема с "товарами первой необходимости"?

2Ilya-44:
Т.е. выпуск своих сковородок - это конфронтация со всем миром и восстановление СССР? :)
--
А зачем выпускать сковородки, если за рубежом построен огромный сковородочный завод, который готов завалить вас своей продукцией? Это как кастрюли штамповали в цехах, где РН "Энергия" собирали - сказали наверху "конверсия", вот и бросились клепать чтобы по-партийной привычке отчитаться о почине ракетостроителей.

если все остальные страны сдохнут в кризисах и гражданских войнах.
--
Если они сдохнут, то и России будет не до сковородок. Мир то понемногу объединяется - их проблемы постепенно становятся общими.

При этом большинство товаров первой необходимости - местного производства (или братской Швеции). Почему так?
--
Это вы к коммунистам с такими вопросами. Сначала все разрушили до основания, раскулачили, сослали, пересажали, а теперь "нет ничего". Достанься мне от отца заводик, который дед основал, может и я бы сегодня что-то производил семейное. А так на своем горбу сейчас приходится поднимать производство.

Заводы разворовали и распродали, производство задавили налогами.

Я уже выше написал, что будет если у человека не умеющего работать в рыночной экономике появится вдруг завод. Пусть он хоть костьми ляжет, но скорее всего завод загнётся. Но Вам не понравилось предложение про умение продавать.


Да, так и жрали картофан нежареным :)
==========
Вы упустили важное слово, я говорил про КАЧЕСТВЕННЫЕ кастрюли и качественные сковороды. Хрень, которую делали мне не жалко, я бы всё равно это сейчас не купил.


Потому и давят любые попытки производства налогами, коррупцией и безумными банковскими кредитными процентами.
========
Вот не надо басен. Малый бизнес никому не интересен, начинай сколько хочешь, никто тебе не помешает. Но придётся соответствовать нормам, да. Но если изначально не кроить при выборе помещений и прочего, то всё будет ок. Кредиты к государству отношения не имеют.

РОСНАНО - это не русская народная традиция

А вы прочитайте выше, я вполне развёрнуто объяснял откуда ноги растут. Новая власть и как с ней бороться, чтобы навести порядок - это уже другой разговор, там много своих интересных процессов.

Млять, это даже не смешно.
===========
Это не смешно, это процесс который нужно пройти. Научиться именно продавать, а не барыжить и впихивать. Параллельно научившись взаимодействовать с общественным мнением, раскручивать свой товар, научиться составлять эффективные стратегии продвижения. Заодно научиться выбирать партнёров, строить с ними отношения. Хотите-не хотите, а научитесь хотя бы в общих чертах решать вопросы с бухгалтерией и юристами. Логистика и подобное - само собой разумеется. Тут уже придёт и опыт руководства сотрудниками, найма действительно ценных и выгодных кадров. И вот, после всего этого имеет смысл запускать производство, когда Вы знаете, зачем, кому и насколько нужно то, что хотите производить. Когда все эти начальные проблемы решены и действительно имеете возможность работать над открытием производства, а не над всем вышеперечисленным. Так, что да, не смешно. Не смешно - шапкозакидательство и наивная вера, что всё элементарно, главное станок получить и болванку в него засунуть и сразу выстроится очередь желающих купить.

Вам понятие "экономическая независимость" знакомо? Оно ничего общего не имеет с террористами и танковыми ударами по Европе. Оно лишь означает, что страна самодостаточна и сможет жить самостоятельно даже в том случае, если все остальные страны сдохнут в кризисах и гражданских войнах.

Предлагаю открыть глаза на реальный мир. Это больше невозможно. И более того - это не нужно. Нужно производить то, что хорошо получается и при этом выгодно. Что это сейчас у нас - большой вопрос, однако загнулось оно не вдруг, а потому что было никаким еще при СССР. Начни изменения на 10-15 лет раньше и плавно - последствия были бы иными. А пытаться себя сейчас отделить от мировой экономики... уже были отделенными, потом вдруг оказывается, что наши телевизоры нафиг никому не нужны и нам в том числе. Вот кому вдруг понадобились бы при открытых границах советсткие магнитофоны, стиральные машины и прочее? Никому. Как их реформировать? Мыслей много может крутиться в голове, а практика показывает, что почти никак. Там, где все людские ресурсы сверху до низу привыкли работать не правильно и при этом считают, что всё хорошо - ничего не изменить.

При этом большинство товаров первой необходимости - местного производства (или братской Швеции). Почему так?

Потому, что маленькая. Чем больше - тем сложнее всё настроить(не будем опять о нынешних властях). А товары первой необходимости и в Питере производятся на месте. Чем больше - тем инерционнее система. Вы посмотрите у нас в провинциальные города, там же век то еще 20й судя по людям. Более того, вы даже всяких крышевальщиков-ларёчников во многих местах обнаружите.

"Экономическая самодостаточность" и "экономическая независимость" (хотя это в общем-то одно и то же) являются внеэкономическими категориями и внеэкономическими целями. Для экономики, как таковой, они как минимум не полезны.


Понятно. Чёрное - это не совсем чёрное, даже ближе к белому.


Страны, решавшие свои экономические проблемы (а многие из них были в гораздо худших начальных условиях чем Россия) ставили перед собой совсем другие задачи - в первую очередь максимальную интеграцию в мировую экономику.


Всё правильно - взаимовыгодную интеграцию. Позволяющую не просто потреблять чужое, а производить своего рода бартер на условиях паритета: мы делаем для вас продукт А, а вы для нас- продукт Б, который мы сами не можем/хотим/умеем производить. И это тоже часть экономической независимости. Равноправный обмен зависимостями.


Конечно, задачи " экономической независимости" тоже вполне себе имеют право на существование, и стоят на повестке дня более или менее у всех. Но их приоритет обычно гораздо ниже чисто экономических задач (а средства как правило противоположны).


Ошибаетесь. Экономическая независимость очень тесно завязана именно с экономикой, и именно - с внутренней. Если в результате экономической зависимости от других из страны утекают финансы, накопленные сбором налогов и продажей ресурсов, то такая страна обречена, это мина замедленного действия. Ни одна высокоразвитая индустриальная страна себе такого не позволяет. Это же закон природы: если из озера текут реки, при этом нет рек, питающих это озеро, такой водоём просто пересыхает.


Впрочем, Россия на данный момент не решает ни задачи интеграции, ни задачи "самодостаточности". В основном она занята насыщением элит, и вытекающими из этого процессами, в основном направленными на удержание власти.


И мы снова возвращаемся к прежнему спору по поводу экономической состоятельности СССР. Какая бы она ни была - стабильная, нестабильная, загнивающая, сгнившая совсем - это была экономика индустриально развитой страны. С экономикой того времени можно было вполне решать вопросы интеграции в мировую экономику на паритетных условиях. Мы могли отказаться от чего-то, вложив больше усилий в другие отрасли. Но оказалось, что ничего этого от нас не ждут и более того - даже не хотят. Для мировой экономики СССР нужен был как источник дешёвого сырья и огромный рынок сбыта. И новые власти успешно выполнили полный развал страны под руководством западных "партнёров". Продолжают соблюдать эту "линию партии" и сейчас. И именно поэтому я лично давно сделал вывод, что СССР был именно развален, сознательно. Никаких объективных причин для его самоуничтожения не было.


И кстати, риторика славословия в адрес СССР - довольно существенная часть этих процессов, и власти она на данный момент выгодна.


Я, если честно, не могу придумать причины, почему нынешним жуликам выгодно восхвалять СССР (угодить пенсионерам? Подготовить возврат к чему-то типа СССР? Объяснить на примере, почему закручивание гаек - это хорошо?). Я не смотрю телевизор, не читаю газет, не слушаю радио. Свои выводы о СССР и нынешней России я сделал не сегодня, а много лет назад, и сделал их на основании личного опыта и оценки того, что вижу вокруг себя.

Торговля и производство на самом деле никак не противопоставлены друг другу, это две грани одного и того же процесса.

Но достаточно наивно думать, что если все процессы будут происходить внутри одного изолированного куска географии, от этого они станут идти лучше. Не станут. От изоляции еще никто не выигрывал, и уж тем более этого не могут себе позволить такие страны, как Россия.

Кстати изолироваться, и создать себе "экономическую самодостаточность" совсем не сложно. Гораздо сложнее расхлебать потом последствия этого решения.

И тем не менее, я до сих пор так и не понял, почему у вас, Илья, именно эта задача (по сути своей третьестепенная) получила такое доминирующее значение? Вы ее случайно в голове с экономическим развитием не перепутали?

Илья, вы ничего не понимаете в вопросах, которые беретесь обсуждать, и в результате буквально на каждом шагу делаете детские ошибки. К сожалению, проводить сейчас ликбез у меня нет времени... может быть позже.

У меня такое ощущение, что вы вообще не понимаете, как работают экономические процессы. Буквально совсем. Ничего страшного в этом нет, если вы не экономист, но непонятно, зачем вы беретесь их обсуждать. Это явно не ваша область компетенции.

Я, если честно, не могу придумать причины, почему нынешним жуликам выгодно восхвалять СССР (угодить пенсионерам? Подготовить возврат к чему-то типа СССР? Объяснить на примере, почему закручивание гаек - это хорошо?). Я не смотрю телевизор, не читаю газет, не слушаю радио. Свои выводы о СССР и нынешней России я сделал не сегодня, а много лет назад, и сделал их на основании личного опыта и оценки того, что вижу вокруг себя.
---
Объясню чуть позже, это несложно.

Я, если честно, не могу придумать причины, почему нынешним жуликам выгодно восхвалять СССР
========
Как же? Всё в ту же сторону ведь ведут, как вам нравилось. Из последнего:
- Найти врага - важнее всего, тут всё понятно - штаты конечно. Про госдеп напели;
- Митинги запретить - нечего электорату голос подавать. Теперь просто так на улицу не выйдешь, нужно согласовать с властью против которой митингуешь свой митинг, заявив количество людей(при этом если придёт больше - ты будешь виноват, как будто людей заказывает кто-то на митинг.. ну кроме власти);
- Закон о клевете, теперь можно оказаться в зале суда выразив своё мнение в собственном блоге;
- Цензура в интернете;
- Все первые телеканалы государственные, рулятся из одного места;
- Найдены силы, в условиях не уверенности власти в лояльности местных органов правопорядка на мирные митинги можно пригнать и наёмников-чеченцев;
- Ответ на акт запрета въезда в США десятку наших крупных преступников - какая-то хрень под лозунгами о защите детей..
- Оппозиция иначе как агентами госдепа и предателями теперь не зовётся(ничего не напоминает?).

То, что Россия производит конкурентоспособного, прекрасно потребляется и на внутреннем рынке. Газ, топливо, электроэнергия, большая часть продуктов питания, существенная часть стройматериалов, ну и так далее. Это все вам конечно не очень заметно, но тем не менее - это очень существенная часть потребления.


Это - не производство конкурентоспособного, это необходимый минимум для поддержания жизнедеятельности у потребителей импортных товаров внутри страны. И зря вы так о продуктах и стройматериалах. Огромная часть производимого - это лицензионные технологии или представительства компаний. Производя эти товары на месте они получают больше прибыли, которая таки уходит в головные компании.


Но вообще поясните уже наконец - лично вам эта "независимость" на кой черт сдалась? У вас что, проблема с "товарами первой необходимости"?


Т.е. "за державу обидно" уже не принимается в качестве аргумента?
Хорошо, объясню понятными для вас словами. Мне не нравится жить в стране нищих и наркоманов, мне не нравится нравственная, духовная и культурная деградация жителей России, мне не нравится, что переписывается история и принижаются достижения предыдущих поколений, мне не нравится потребительское отношение развитых стран к себе и своим детям. Я хочу принимать участие на равных с другими людьми планеты в научно-техническом прогрессе и хочу, чтобы эта возможность была доступна и моим потомкам. Я хочу менять мир к лучшему, а не смотреть, как это делают другие.


Мир то понемногу объединяется - их проблемы постепенно становятся общими.


Ошибаетесь, однако. Развитые страны занимаются только теми проблемами других стран, которые могут им помешать оставаться у мирового руля. Всё остальное их не волнует абсолютно.


Это вы к коммунистам с такими вопросами. Сначала все разрушили до основания, раскулачили, сослали, пересажали, а теперь "нет ничего".


Где ж вы такого начитались... Развал индустриально развитой страны произошёл не при коммунистах, а после их свержения. Вы что, ветку вообще не читаете? Я не говорю, что коммунисты хорошие, партийность вообще не имеет значения. Имеет значение, кто конкретно и как руководит страной.

процесс который нужно пройти

Процесс описан достаточно близко к теме, пять баллов :-))) Не, серьезно, без иронии говорю. Только вот это вот: "после всего этого имеет смысл запускать производство, когда Вы знаете, зачем, кому и насколько нужно то, что хотите производить"-ваши слова из 09/04/2013 [13:51:40], слово "после" на "до" надо бы заменить. В крайнем случае - запаралелить.


не ваша область компетенции

Так потому и про "лунный трактор" интереснее читать :-))) Интереснее даже когда тут пару страниц назад ПК обсуждали с какими-то кристаллами и ядрами. Нифига не понял, но интересно.:-))) А тут опять УГ пошло про малочные реки в кесельных берегах в СССР.

Илья, вы опять произвольно путаете экономические и внеэкономические категории. И в результате вынуждены прибегать к пафосу в качестве аргументации.

Кстати, СССР точно также лицензировал очень многие технологии (и не только технологии), особенно в тех областях, которые были связаны с производством ТНП (те самые, вами любимые товары первой необходимости). Большую часть остальных технологий - крал, поскольку денег на законное лицензирование не хватало. В этом отношении изменилось немногое.

И тем не менее, непонятно, чего вы все-таки хотите? Экономической изоляции? Считаете что именно она является главным и единственным инструментом решения текущих проблем?

Я уже выше написал, что будет если у человека не умеющего работать в рыночной экономике появится вдруг завод.


Рыночная экономика - это не умение продавать. Это умение создавать что-то полезное для общества лучше других.


Вы упустили важное слово, я говорил про КАЧЕСТВЕННЫЕ кастрюли и качественные сковороды. Хрень, которую делали мне не жалко, я бы всё равно это сейчас не купил.


А вам бы сейчас никто того товара и не предлагал бы. Вы что думаете, в советское время технологии не развивались?


Малый бизнес никому не интересен, начинай сколько хочешь, никто тебе не помешает. Но придётся соответствовать нормам, да. Но если изначально не кроить при выборе помещений и прочего, то всё будет ок. Кредиты к государству отношения не имеют.


No comments.


Научиться именно продавать


Забудьте про продавать. Вообще. Выкиньте из головы. Если вы ничего не производите - вам нечего продавать. Страна, ничего не производящая для мирового рынка, ничего не может продать на этом мировом рынке. То же самое касается и внутреннего рынка.


Нужно производить то, что хорошо получается и при этом выгодно. Что это сейчас у нас - большой вопрос, однако загнулось оно не вдруг, а потому что было никаким еще при СССР.


Поправочка: никаким оно стало сейчас. Тогда это ещё было вполне каким.


Потому, что маленькая. Чем больше - тем сложнее всё настроить(не будем опять о нынешних властях).


В СССР размер не мешал. Даже наоборот.


Но достаточно наивно думать, что если все процессы будут происходить внутри одного изолированного куска географии, от этого они станут идти лучше. Не станут. От изоляции еще никто не выигрывал, и уж тем более этого не могут себе позволить такие страны, как Россия.


Не передёргивайте. Я ни слова не сказал про изоляцию. И экономическая независимость никакой изоляцией не является, даже близко не стоит.


У меня такое ощущение, что вы вообще не понимаете, как работают экономические процессы. Буквально совсем. Ничего страшного в этом нет, если вы не экономист, но непонятно, зачем вы беретесь их обсуждать. Это явно не ваша область компетенции.


У вас такое ощущение потому, что вы привыкли слепо доверять экономической схоластике и совершенно не используете здравый смысл и обычную житейскую мудрость.

И тем не менее, непонятно, чего вы все-таки хотите? Экономической изоляции? Считаете что именно она является главным и единственным инструментом решения текущих проблем?


Что ж вы прикидываетесь? Вы всё прекрасно поняли, хотя отнесли мои слова к "пафосу".

Про изоляцию я вам уже выше ответил.

Ilya-44
Проблема в том, что у Вас отсутствуют базовые знания по работе в условиях рыночной экономики. Без них вы не правильно интерпретируете то, что я пишу. Вы склонны идеализировать и перетягивать канат важности сильно в одном из направлений. Правда же заключается в том, что для того чтобы эффективно работать в таких условиях нужно одновременно работать во многих направлениях, провал в любом из которых приведет к разорению. Производите Вы хоть самый лучший и не имеющий аналогов товар на планете - без остальных обязательных качеств никуда Вы не уедите. Более того, без ряда перечисленных мной в посте выше навыков полученных до организации производства, с большой долей вероятности вы даже не сможете ничего произвести.

Ilya-44:
Я хочу менять мир к лучшему, а не смотреть, как это делают другие.
====
Меняйте, кто же лично Вам мешает. Только, боюсь, Вы хотите и других заставить менять мир к лучшему в Вашем понимании.

Проблема в том, что у Вас отсутствуют базовые знания по работе в условиях рыночной экономики. Без них вы не правильно интерпретируете то, что я пишу. Вы склонны идеализировать и перетягивать канат важности сильно в одном из направлений. Правда же заключается в том, что для того чтобы эффективно работать в таких условиях нужно одновременно работать во многих направлениях, провал в любом из которых приведет к разорению. Производите Вы хоть самый лучший и не имеющий аналогов товар на планете - без остальных обязательных качеств никуда Вы не уедите. Более того, без ряда перечисленных мной в посте выше навыков полученных до организации производства, с большой долей вероятности вы даже не сможете ничего произвести.


Я уже озвучивал раньше свою "биографию". Начиная с 1990 года я владел и собственным производством мебели, и работал в других компаниях, как в сфере торговли, так и в сфере услуг, работал в мелких и крупных иностранных компаниях (и по сей день работаю). Помимо этого у меня масса друзей и знакомых, которые работали или работают в самых различных сферах российского бизнеса, и с "кухней" которых я неплохо знаком. У меня достаточный опыт для того, чтобы оценивать возможности предпринимательства в современной России. И могу только повторить: нормальное цивилизованное производство у нас практически невозможно. Доступна только торговля и сфера услуг. Любые попытки заняться серьёзным производством разбиваются о налоговую систему, бюрократию и коррупцию, невозможность взять кредит под вменяемый процент. По свежей информации от знакомых, банки вообще перестали давать кредиты малому бизнесу, любому. Даже под залог жилья и под большой процент.


Меняйте, кто же лично Вам мешает. Только, боюсь, Вы хотите и других заставить менять мир к лучшему в Вашем понимании.


Не заставить, а дать возможность.

Была еще такая советская "персоналка" как ДВК и ДВК-2. В каком году появилась, помню приблизительно - 1981-83. Хотя ОС, наверно, была оригинальной.

А вот читал о внедрении электричества и электроосвещении в часности. Ходили изобретатели (чуть ли не сам Эдисон) и уговаривали: давайте проведем на этой улице провода и осветим.

Я уже озвучивал раньше свою "биографию".

Видите ли, вот в чем беда - эта биография даёт не более, чем иллюзию знаний. Она чуть менее чем абсолютно типична. Более того - подобной биографией обладают более половины из моего круга окружения, моих сверстников. Забавно, не правда ли, учитывая разницу в возрасте? А уж по по количеству попыток на нос разной степени успешности - так многие точно Вас обошли. И все мы пробовали сейчас и НИКТО не встретил каких-то значительных препятствий. Странно, да? Могу порекомендовать сходить на коучинг к ребятам molodost.bz. Не уверен правда, что Вам подойдет их способ подачи материала, но можно попробовать как минимум посмотреть от них видео, чтобы это выяснить. Они справятся с задачей развенчивания мифов лучше, чем я.

2Ilya-44:
Ошибаетесь, однако. Развитые страны занимаются только теми проблемами других стран, которые могут им помешать оставаться у мирового руля.
--
Совершенно верно. Поэтому крах развитых стран неизбежно потянет за собой остальных. И не будет той (рисованной, кстати, картины) когда капитализм загнивает, а социализм прогрессирует.

Где ж вы такого начитались... Развал индустриально развитой страны произошёл не при коммунистах, а после их свержения.
--
Я не про индустриальное развитие, а про частную собственность. Коммунисты всех уравняли до состояния нищеты. Частная собственность свелась к мебели, шмоткам, автомобилю и вкладу в сберкассе. Никаких частных магазинов, пекарен, заводиков, фирм, банков, сельхозферм, передаваемым по наследству - чего в вашей Норвегии не было.
Теперь вы спрашиваете - где местное производство? А вот оно - истребитель пролетел. Местное производство! Как гиганты ВПК в СССР оружием занимались, так и продолжают - недосуг им с мелочами возиться и бытовуху они выпускали потому, что им сверху это навязывали.
Как-то на заводе, выпускающим торпеды, я забрел на участок гражданской продукции. Комната с термопласт-автоматом, отливающим погремушки для детей 1-3 года. Какие там гиганты Lego или Disney с оравой детских психологов, работающих над выводом новых продуктов на рынок... - мужик (с утра уже опохмелился) работал на автомате, а две тетки паяльниками(!!!) запаивали продукцию в пакеты и укладывали в коробки. Дизайн того ужаса не менялся, наверное, лет 50. Хотя и фиг с ним, с дизайном - все это мог производить не торпедный завод, а крошечная фирма из 5 человек. Но низя - Карл Маркс запретил...
Вот бытовой дефицит и восполнен импортом. Хорошо, хоть с избытком.

Вот и Илья говорит:
Даже сейчас, будь у правительства воля и желание, закупили бы пару линий производственных, дали бы на "растерзание" студентам да кандидатам кибернаук - и освоили бы, разобрались, что к чему. Стали бы выпускать вполне конкурентное (пусть и не топовое). Только ведь и сами иностранцы нам ничего не продадут, невзирая на то, что мы теперь "капиталистические братья". Они прекрасно знают, что мы и освоим, и усовершенствуем - мозги и руки ещё есть. Да и для них вся эта компьютерная технология - стратегическое сырьё. Хрен они нам что продадут. А для нас - нифига, значит, не стратегическое. Так, во Вконтактиках посидеть да музыку послушать.

О чем и я твержу. Хоть раком, хоть крабом -но надо выкарабкиваться из этой ямы.

Ilya-44:
И могу только повторить: нормальное цивилизованное производство у нас практически невозможно. Доступна только торговля и сфера услуг. Любые попытки заняться серьёзным производством разбиваются о налоговую систему, бюрократию и коррупцию, невозможность взять кредит под вменяемый процент
===
А разве сфере торговли и услуг не мешает налоговая система, бюрократия и коррупция, невозможность взять кредит под вменяемый процент? Без вменяемого кредитование любая торговля обречена.
Вы опять делите работу на чистую и нечистую. Очень похожий подход был в СССР. "Чистые" производственники уничижительно называли "нечистых" торгашами и спекулянтами, однако ежедневно шли к последним с поклоном.
Вот и у Вас - типа, если я чего-нибудь произвожу, то я хороший, а эти торговцы только на мне наживаются. Так продавайте сами! Или ваша продукция за эти деньги не очень-то и нужна?

Илья, вы по старой советской привычке идеализируете промышленное производство, между тем мир давно уже существует в условиях постпромышленной модели. Вне зависимости от того, как вы к этому относитесь. Да и глобализацию отменить невозможно, во всяком случае экономическими методами. Опять же вне зависимости от вашего к ней отношения.

И кроме того, вы по прежнему продолжаете болтаться в рамках СССР-Россия, вообще не рассматривая ничего за их пределами. Это в принципе не дает вам возможности продуктивно рассуждать на данные темы.

А между тем обе рассматриваемые вами модели крайне несовершенны, а одна из них вообще потерпела крах. Но так как вы сознательно ограничили себя ее рамками, вам приходится заниматься ее идеализированием. Вместо, собственно, комплексного анализа.

Не заставить, а дать возможность.
----
Этот путь ведет в противоположную от СССР сторону. И не предполагает целеполагания типа "экономической самостоятельности", а наоборот, требует максимальной интеграции. Собственно, прекрасно известно, что для этого нужно делать, и как. Было бы желание.

И я еще раз прошу вас наконец определиться, что вы собственно хотите. Потому что пока кроме абстракций типа "как в СССР" и некоторого количества пафоса, вы ничего на эту тему не говорили.

К сожалению, ни владение мебельным производством в 90-е, ни работа в "средних и крупных компаниях" не дает само по себе хорошего понимания макроэкономических процессов, да и развитию аналитических способностей не очень способствует. Тут может помочь только систематическое образование в совокупности с существенной практикой, собственно, аналитики. А вот понимание текущей ситуации с предпринимательством дает, и тут я с вашей оценкой вполне согласен. Другое дело что комплекс причин, по которой эта ситуация такова, скорее всего гораздо больше, чем вы себе представляете.

И экономическая независимость никакой изоляцией не является, даже близко не стоит
---
Стоит, Илья. Очень даже стоит. Но опять же, причинно-следственные связи мне раскрывать сейчас некогда. Напомните позже, если хотите более подробного объяснения.

2доцент-79:
Была еще такая советская "персоналка" как ДВК
--
ДВК это развитие "Электроника-60", которая в свою очередь была развитием серии СМ - цельнотянутой с американской PDP-11. Хотя и в оригинальном аппаратном исполнении, позволявшем ее поставить на стол. Совместима по командам. Операционки - встречались русские клоны, но народ предпочитал оригинальные RT-11, RSX, в которых не копались отечественные шаловливые ручки. С тех времен я отлично знаю Университет города Хобарт на австралийском острове Тасмания. Их компилятор Паскаля непостижимыми для меня путями без интернетов попал оттуда в СССР и ко мне, дав возможность изучать популярный язык программирования.

Ilya

Т.е. "за державу обидно" уже не принимается в качестве аргумента?
Хорошо, объясню понятными для вас словами. Мне не нравится жить в стране нищих и наркоманов, мне не нравится нравственная, духовная и культурная деградация жителей России, мне не нравится, что переписывается история и принижаются достижения предыдущих поколений, мне не нравится потребительское отношение развитых стран к себе и своим детям. Я хочу принимать участие на равных с другими людьми планеты в научно-техническом прогрессе и хочу, чтобы эта возможность была доступна и моим потомкам. Я хочу менять мир к лучшему, а не смотреть, как это делают другие.
------
Целиком двумя руками -ЗА. Только добавлю: и чтобы Россия была населена примерно нынешним набором национальностей с преимуществом русских. А то скажут -теперь в эпоху глобализации права человеков требуют свободного перемещения по глобусу.
Глобализации, похоже, многие и на Западе наелись -они ж ее начали раньше кушать.
Неужели апологеты глобализации не понимают, что при нынешнем ТРЕНДЕ будет только два выхода : 10 человек крутят вентиль на Ямале, а остальные бродят по планете или курят наркотик. СВоим внукам таког будущего не хочу.

Видите ли, вот в чем беда - эта биография даёт не более, чем иллюзию знаний. Она чуть менее чем абсолютно типична. Более того - подобной биографией обладают более половины из моего круга окружения, моих сверстников. Забавно, не правда ли, учитывая разницу в возрасте?


Нисколько. За 20 лет в стране ничего не поменялось.


Могу порекомендовать сходить на коучинг к ребятам molodost.bz. Не уверен правда, что Вам подойдет их способ подачи материала, но можно попробовать как минимум посмотреть от них видео, чтобы это выяснить. Они справятся с задачей развенчивания мифов лучше, чем я.


Посмотрел более 50 кейсов. Продажи, сервис, обслуживание. Ни одного производственного проекта. Что, собственно, только подтверждает...

что при нынешнем ТРЕНДЕ будет только два выхода : 10 человек крутят вентиль на Ямале

При нынешнем тренде как раз похоже на то, что вентиль на Ямале, совсем скоро никому не нужен будет. А бродить по миру - это классно!

доцент-79:
Вот и Илья говорит:
Даже сейчас, будь у правительства воля и желание, закупили бы пару линий производственных, дали бы на "растерзание" студентам да кандидатам кибернаук - и освоили бы, разобрались, что к чему. Стали бы выпускать вполне конкурентное (пусть и не топовое).
===
Конкурентное и не топовое это дешевое. Ничего плохого в этом нет, если бы не Китай. Ну не сможем мы тягаться с китайцами по затратам на зарплату, инфраструктуру, логистику, законодательство.
Так что, скорее всего стали бы выпускать что-нибудь нетоповое и неконкурентное. И к затратам на инвестиции прибавились бы ежемесячные затраты на поддержку этого нетопового. Более оптимистичный сценарий это если все выделенное на закупку сразу бы разворовали и закрыли проект.

Коммунисты всех уравняли до состояния нищеты.


Нищих не было. Это факт. Можете даже не искать аргументы.


А разве сфере торговли и услуг не мешает налоговая система, бюрократия и коррупция, невозможность взять кредит под вменяемый процент?


Представьте себе - нет, не мешает. Но - очень выборочно. Бюрократов и коррупционеров должен же кто-то обслуживать. А вот аптека в деревне - хрен вам. Побегай три года.


Илья, вы по старой советской привычке... более подробного объяснения.


Антон, всё, что вы написали - это "вода", лишённая конкретики чуть менее, чем полностью. И я оцениваю нынешнюю Россию именно в условиях окружающего мира, а не в вакууме. Вы используете довод про экономический упадок СССР как попытку объяснить, почему в нынешней России нет развитой индустрии (мол, была нежизнеспособна и ущербна по определению). Я же всё время вспоминаю СССР для того, чтобы показать, что всё было не настолько плохо, чтобы привести к нынешним последствиям. Западному миру не нужна индустриальная Россия - им своих рабочих кормить нужно, а глобализация выступает лишь инструментом, позволяющим кормить своих рабочих за счёт слаборазвитых стран. Западному миру нужны исключительно наши ресурсы и потребительский рынок. Именно поэтому СССР был развален, разделён на отдельные государства, а все индустриальные достижения уничтожены почти полностью (процесс ещё не закончен). И именно поэтому современная Россия выглядит так, как выглядит - сырьевая база и рынок сбыта. Такая задача была поставлена западными правительствами, и эту задачу чётко выполняет российская власть вот уже более 20-ти лет. Мы сейчас просто обслуживаем западную экономику, не давая ей свалиться в кризис. Всё очень просто, понятно и доступно. И невозможность частного бизнеса в сфере производства очень хорошо укладывается на эту модель. При этом частный бизнес в сфере торговли (доставка западных товаров потребителям) и обслуживания (чтобы обслуживать этих же потребителей), вполне допускается и имеет место быть. Но допустить здоровую конкуренцию с западными отраслями иностранцы никогда не позволят. И у них сегодня есть очень эффективные рычаги в виде всё тех же ТНП и наукоёмких товаров.


Целиком двумя руками -ЗА.


Нас, однако, меньшинство, похоже... Или просто не сознаются, держат марку.

А бродить по миру - это классно!


Согласен. Только нас там, к сожалению, никто не ждёт.


Ничего плохого в этом нет, если бы не Китай. Ну не сможем мы тягаться с китайцами по затратам на зарплату, инфраструктуру, логистику, законодательство.


Я, кстати, был в Китае пару раз по бизнесу. Да, с ними тягаться тяжело, но у них тоже есть уязвимые места. В первую очередь - качество. Оно зачастую просто ужасно - по нашей теме выход был около 15-20%, остальное - брак. И их как раз спасает такой бедный сосед, как мы. Они сваливают в Россию очень много неликвида. А мы берём, ибо - дёшево, хоть и ломается быстро. Теоретически, мы бы могли делать то же самое, но с более высоким качеством. Это вполне по силам. Да, стоило бы малость дороже китайского, но выигрывало бы качеством и послепродажным сервисом. В итоге китайцы бы не смогли реализовывать свой брак и им волей-неволей пришлось бы что-то менять у себя, тем самым удорожая конечный продукт. Но это - теоретически. На практике нам мешают две вещи: коррупция и спекулянты. Как правило - в одном лице. В итоге вокруг собственно производства появляется огромный рой мелких фирмочек, которые с помощью махинаций задирают себестоимость до небес. Ещё в 90-е, когда заводы хоть как-то пытались работать по инерции, я размещал заказы на изготовление оснастки для своего производства. Но из-за того, что заказ проходил юридически и финансово через массу посредников внутри этого же предприятия, накладные расходы составляли 1000% и выше. Так работать, естественно, невозможно.

Вторая проблема Китая - низкий уровень технической подготовки персонала. Может, сейчас что-то улучшилось, но в начале 2000-х рабочие значительно уступали по уровню технического образования российским специалистам. У них буквально нужно было стоять над душой и просто заставлять делать так, как нужно. Тоже пример: нам пришлось долго им доказывать и убеждать, что на высокоточном производстве нужны противопылевые камеры, и мы готовы были их приобрести за свой счёт. Они сказали - не, мы сами решим проблему. Мы понадеялись на партнёров, но процент брака почти не снизился. Решили проверить - а они просто начали работать на участке голыми (типа, меньше одежды - меньше пыли).