2 КВС Су-24.

Эта подмена условная. И при крене 90 это полностью справедливо. А вот при кренах до 90 это смешанно. Чем ближе крен к 90 тем больше РН приближается К функциям РВ.

КВС Су-24: Необходимо увеличить угол набора, Вы это педалью сделаете???Или тупо возьмете немного штурвал(РУС) на себя??

педалью - нет, а РУДом да.

педалью - нет, а РУДом да.

РУД на упоре "МАКС", "ПФ"неважно, продолжаем мысль дальше:))

Ну хорошо. Скажем крен 50 градусов и вы взяли ручку на себя, куда пойдёт самолёт, конечно вверх на спираль. А если при этом крене вы дадите ногу в сторону крена куда пойдёт нос самолёта, правильно к земле. Налицо смешанное управлние. А теперь крен 90 градусов и вы возьмёте ручку на себя, что получится? А если при крене 90 градусов и достаточной тяговооружённости самолёта, отклонить руль направления, что будет с траекторией?

2 b737

Вот и я о том же. И даже пример из жизни есть.

Покажите мне хоть одно место в любом РЛЭ, в разделах техники пилотирования, где говориться, что надо обращать внимание на смену рулей??Вы РН что создаете, правильно скольжение, а РВ что создаете???При крене 90, Вы РН что создаете?правильно, скольжение, так в чем же замена функций???При любом крене РН создает скольжение, в чем здесь функция РВ, РВ создает скольжение???

Mh-RC:

2 b737

Вот и я о том же. И даже пример из жизни есть.

Мде, тот пример не из жизни, у соседа модель танка Т-72 плавает, и что с того:))У вас там была здравая мысль, но Вы ее сказали и забыли:))Вот она, ниже:
...С реальными самолетами чуть посложнее, но все те же правила теоретически работают.
Видите ли, теория это такая приблуда, которая на практике частенько не работает:))А иногда и совсем не работает.

2 adgery
Эм.. Господа.. А если переложить стабилизатор - этого будет не достаточно, чтобы снизить клин рулей высоты?
Если быть конкретнее - то в данном фильме случай такой, что рули заклинили не в крайнем положении (было бы всё куда интереснее). Если стабилизатор переложить то можно и парировать рули.

Стабилизатор не управлялся.
Фильм снят отчасти по печальным событиям:
https://en.wikipedia.org/wiki/ ...



2 КВС Су-24:
Что конкретно демонстрировал?И что происходит, при попытке допустим перевести самолет в набор высоты с помощью РН, при кренах которые Вы указали???


На тренажере Н.И. Грехов дает уход стабилизатора на кабрирование на взлете. РВ полностью от себя, а тангаж продолжает расти. Сваливаем ВС в крен 60 градусов и рулем высоты держим ГП. РН вообще не трогаем. Пока пилотирующий кружит над аэродромом, контролирующий пытается что-нибудь сделать с ушедшим стабилизатором.

Это условная подмена с точки зрения функции рулей. Система координат при крене осталась на своем месте. Только при крене 90 вертикальная ось У на место поперечной оси. И теперь тангаж (угол относительно горизонта) у самолета это рыскание (понимай скольжение, я упрощаю для краткости). А физически никто не менял значение рулей. Ивы правы в том плане что скольжение остется скольжением.



Видите ли, теория это такая приблуда, которая на практике частенько не работает:))А иногда и совсем не работает.



Ага тогда Жуковский создал свою теорему которая совсем не работает.( а мужики то и не знают :))) ) Кстати ваша ласточка летает по этой самой теории.

Теория всегда говорит о многом и чаще когда она доказана, то правильно. Другое дело что в аэродинамике очень много компромиссов. Это по вашей фразе что теория не работает.

По реальным самолетам я сказал потому что они изначально не конструировались под выполнение фигур определенного вида, поэтому с ними и посложнее. Теоретически Б737 может лететь с креном 90 и поддерживать горизонт ему надо будет РН-я. Другой разговор что ему тяги не хватит что бы придать ему скорость, при которой фюзеляж создаст подъемную силу достаточную для этого или РН (из-за недостаточного угла отклонения) не сможет создать в этом положении необходимый угол атаки фюзеляжу, или он выйдет за критический.

Теоретически Б737 может лететь с креном 90 и поддерживать горизонт ему надо будет РН-я.

Теоретически самолету РН и РВ не нужны, впендюрьте в него двигатель, обеспечивающий огромную тяговооруженность с всеракурсным соплом, для изменения вектора тяги, убирайте РВ, РН и летайте на здоровье:))

В своё время Микулин сказал, что с хорошим двигателем и бревно полетит.

-21 мая 2009 года AAIB (Air Accidents Investigation Branch) - бюро расследований происшествий на авиационном транспорте Великобритании опубликовало отчет о расследовании инцидента с Боингом 737-300 авиакомпании Thomsonfly, произошедшего в Bournemouth (Великобритания) 23 сентября 2007 года.
Согласно отчета, самолет при заходе на посадку потерял скорость до 82 узлов (20 узлов менее VREF), вышел на режим сваливания. Экипаж при выводе самолета из сваливания вывели двигатели на режим превышающий полную взлетную мощность. При этом, кабрирующий момент от двигателей был так велик, что для его парирования не хватило полной отдачи штурвальной колонки от себя и тангаж самолета увеличился до 44 градусов.
AAIB подчеркнуло в своем отчете, что в QRH (Quick Reference Handbook) не отражен тот факт, что для вывода самолета из сваливания может потребоваться использование стабилизатора для противодействия кабрирующему моменту двигателей и что экипажи должны быть предупреждены об этом.

Ну и ещё, как фантастический вариант (и опробованный в FMS), РУДЫ в МГ, пред-закрылки + интерцепоры выпустить полностью (дабы снизить скорость и снизить эффективность заклинивших рулей высоты) с перекладкой стабилизатора на кабрирование . ;-)

Арабскому летчику:

Вобщем-то есть мнение, что перевернуть самолет в случае заклинивания РВ на пике, может помочь, только надо реагировать очень быстро.

Вы в чем видите невозможность продольной управляемости??

То gosa:

Оно конечно, весело. Но в Алексотосе к одного талантливого парня , на Як-52, в процессе пилотажа, заклинило РВ на пикирование.Сообразил, "лёг на спину", шел с наброрм, пока движок не зачихал, превернулся, движок восстановился, снова "на спину".... и так до тех пор, пока не ушёл за пределы Каунаса. Ну а дальше выпрыгнул. Самолет упал в поле, никто не пострадал.
Так что и практически это возможно. Нужна голова, нервы, навыки.

А не подскажете в каком году это было, хочу покопаться в сети. Я Вам верю, но сомнения есть.
у Як-52 аэродинамическая ось +2* от продольной оси. и если на пикирование заклинило РВ и перевести самолёт в перевёрнутый полёт, то угол тангажа будет увеличиваться, а не уменьшаться, те самолёт ещё больше войдёт в "пике". Но знаю немало случаев, когда на як-52 происходили чудесные вещи. Поэтому если не трудно, чуть поточнее дату, место, обстоятельства сего инцидента. Оч. полезно будет разобрать!

Любитель:

Арабскому летчику:

Вобщем-то есть мнение, что перевернуть самолет в случае заклинивания РВ на пике, может помочь, только надо реагировать очень быстро.

Вы в чем видите невозможность продольной управляемости??

27/11/2012 [15:11:33]

Я бы поставил вопрос наоборот: В чем Вы видите возможность продольной управляемости при заклинившем РВ?
Какие-то управляющие моменты в самом начале, конечно, возможны (стабилизатор, спойлеры, режим двигателей, даже выпуск/уборка шасси). Но, при предельной сложности перевернутого полета в принципе, особенно для неподготовленного к этому пилота и на неприспособленном для этого самолете (у него для начала топливные насосы оголятся и двигатели встанут, RAT не выпадет и гидравлики не будет вообще) добавляется неизученность динамики такого полета и его прочностных характеристик для тяжелого транспортного самолета в принципе. А тут еще предлагается управлять не предназначенным для этого рулем высоты, а чем зря.
Это сказка для абсолютно посторонних авиации людей. Как и наш "Экипаж". Тем, кто хоть что-то понимает в аэродинамике и конструкции самолета и его систем, даже обсуждать нечего, кроме игры актеров и каких-то чисто житейских моментов.

Арабский Лётчик, жить захочешь — не так раскорячишься: тут уже упоминался рейс 216 «Аляска Эрлайнз», где попытка перевернуться как минимум обсуждалась. Не говоря уже о канонической «кадушке», совершённой на прототипе 707.

Причем тут кадушка:))Там везде положительная перегрузка:))Арабский Летчик же популярно объяснил, встанет у Вас все...у нас то кратковременно 15 секунд допускается, на Л-39 чутка больше, если правильно помню то 20 секунд, дык это грубо говоря пилотажный самолет, а алюминиевые трубы летающие в ГА для этого не предназначены...Сколько ограничение по отрицательной перегрузке???

КВС Су-24, когда стабилизаторы заклинило, вставшие двигатели — не самая большая из наличествующих проблем — „алюминиевые трубы” не предназначены для летания со стабилизаторами, заклинившими на максимуме на пикирование.

А кто спорит???Ни один самолет не предназначен для летания с такими отказами.На том же Су-24, если стабилизатор перед посадкой не стал на большой ход, АРУ ни в автомате, ни в ручном режиме не переключает стабилизатор с малого хода в большой , то посадка невозможна.А тут случай: совсем заклинило:))

КВС Су-24, на том же Су-24 равнул яйца — и нормально. На MD-80 такой возможности нет, пытаются пользоваться чем есть — чтобы хоть как-то прекратить пикирование и хотя бы размазаться более–менее плоско по земле, а не динозавров убивать. А улыбочки чо — сильно весело, что ли? По обкурке или просто весело, что 88 человек погибло на том же рейсе 261?

КВС Су-24, на том же Су-24 рванул яйца — и нормально. На MD-80 такой возможности нет, пытаются пользоваться чем есть — чтобы хоть как-то прекратить пикирование и хотя бы размазаться более–менее плоско по земле, а не динозавров убивать. А улыбочки чо — сильно весело, что ли? По обкурке или просто весело, что 88 человек погибло на том же рейсе 261?

По обкурке или просто весело, что 88 человек погибло на том же рейсе 261?

Расслабьтесь, я про кино.

Ну и создал же я тему, даже и не думал что столько постов будет. А в целом все это чушь, при заклинивших рулях высоты как в этом фильме уже ничего не спасет, так что тут и обсуждать то нечего. Единственное что они в фильме нереалистично заклинили, в жизни их бы не получилось так заклинить.

Посмотрел сегодня...Самолеты и полеты вобщем-то сбоку.
Фильм про людей и их отношения с самими собой. Твердая пятерка, зря только "Экипажем" обозвали, можно было б не извращаться. Все равно народ не пойдет, а кстати зря. Кроме мня в зале был еще один человек. Правда, может, будни...
Проблема алкоголя для России не пустой звук.

АТИ, да беда с этим прокатчиками — как они с названиями обходятся… Оригинальное "Flight" — это не только "рейс" или "полёт", это ещё и "бегство" — от самого себя, от осознания своих проблем и т.д. Тупорылым прокатчикам такую игру слов не осилить вообще никак.

КВС Су-24:


All Right:

Да, еще же можно с креном под 90* и РН работает как РВ.

Не работает РН как РВ:)))

Дословно:
"Руль направления используется не при всех маневрах — при выполнении пологого виража его можно отклонить в сторону разворота, а можно обойтись и без этого. При глубоких же виражах, выполняемых с очень большим креном, руль отклоняется в противоположную развороту сторону, чтобы удержать нос машины в горизонте. При этом он работает как руль высоты."
http://c-w-d.ru/samolet/Upravl ...

Теоретически(обсуждая фильм "Flight"), при работающих двигателях (с хорошей тяговооруженностью), работающих элеронах, имея запас высоты и скорости, используя крен и РН, есть шанс выйти из пикирования и уменьшить снижение, не переворачивая самолет.

Дословно:
"Руль направления используется не при всех маневрах — при выполнении пологого виража его можно отклонить в сторону разворота, а можно обойтись и без этого. При глубоких же виражах, выполняемых с очень большим креном, руль отклоняется в противоположную развороту сторону, чтобы удержать нос машины в горизонте. При этом он работает как руль высоты."
http://c-w-d.ru/samolet/Upravl ...

Не надо в меня подобными "мурзилками" кидаться:))Повторюсь, в этом случае, Вы создаете с помощью педалей всё то же скольжение:))За счет которого нос и поднимается.Вы летали на такие виражи с креном больше 60???Без педалей обойтись можно:)Ввод-вывод не берем.

КВС Су-24:

All Right:

Взлет, полет по кругу и вынужденная посадка.
При крене более 45 *(и почти до 90*) РН работает как РВ.

Вы летали с кренами более 45???Повторяю для тех, кто на бронепоезде, не меняются рули:))По поводу заклинивания, смотря в каком положении, если близко к балансировочному, то полет на некоторых типах возможен.

КВС Су-24:
И напомню Вам о том, что мы обсуждаем возможный вывод из пикированная и ГП

Я обсуждаю Ваш вот этот бред, написанный ниже:))
....При крене более 45 *(и почти до 90*) РН работает как РВ.


To:КВС Су-24:

Разговор идет о возможных вариантах вывода самолета без его переворачивания, а не о терминах(замена рулей, скольжение и т. д.), называть можно по-разному, это не так важно.
И еще надо бы не забыть отметить:
По сравнению с компетентными и авторитетными высказываниями Арабского летчика, b737, 86 и других участников форума Ваш стиль обсуждения и комментарии довольно голословны, не совсем аргументированы и навязчиво нравоучительны.
Поэтому в таком своем стиле специалиста по диагностики бреда подискутируйте с сивой кобылой на своем бронепоезде, кобыле должно понравиться...

Ну Вы то, окромя как ссылаться на "мурзилки", другого и не можете:)

Теоретически(обсуждая фильм "Flight"), при работающих двигателях (с хорошей тяговооруженностью), работающих элеронах, имея запас высоты и скорости, используя крен и РН, есть шанс выйти из пикирования и уменьшить снижение, не переворачивая самолет.

Шедеврально:))Расскажите при этом Ваши действия.Не забудьте, что РВ заклинен на пикирование...создавая самолету крен, Вы заклиненым РВ будете делать что???Правильно, РВ будет уводить самолет с прямолинейной траектории, при левом крене-это будет вправо и вниз, при правом наоборот, переставите стабилизатор?Что будет?Поподробнее, не стесняйтесь.

Если отбросить гипотетическую огромную тяговооруженность, то на данный момент времени, создавая крен, Вы уменьшаете подьемную силу, чем больше крен, тем больше Вы уменьшаете подьемную силу, а потом с помощью РН вы попытаетесь поднять нос:))Нос то поднимите, но только за счет скольжения, которое создали с помощью РН, при отсутствии подьемной силы, в набор не перейдете, будете продолжать снижаться с поднятым носом, с обалденным скольжением от данной педали и на больших углах атаки:)В итоге превысите все ограничения, по V, перегрузке, УА, и здравствуй планета.Думаю, планер самолета начнет разрушаться еще в воздухе.

КВС Су-24:

Если отбросить гипотетическую огромную тяговооруженность, то на данный момент времени, создавая крен, Вы уменьшаете подьемную силу, чем больше крен, тем больше Вы уменьшаете подьемную силу, а потом с помощью РН вы попытаетесь поднять нос:))Нос то поднимите, но только за счет скольжения, которое создали с помощью РН, при отсутствии подьемной силы, в набор не перейдете, будете продолжать снижаться с поднятым носом, с обалденным скольжением от данной педали и на больших углах атаки:)В итоге превысите все ограничения, по V, перегрузке, УА, и здравствуй планета.Думаю, планер самолета начнет разрушаться еще в воздухе



Когда после катастрофы 86060 на тренажере летчики-испытатели имитировали взлет ....
они то же упали. Во втором полете они сразу, как только РВ встал на упор завалили крен
до 60гр и дав ногу почти полностью набрали 1200-1500м. Энерговооруженности в том полете им хватило (самолет имел малый вес).
Ну а мы потом на внуковском тренажере .....если делать ВСЕ наоборот то самолет теряет скорость до 190кмч. Но сохраняет управляемость, ВОТ ТАК.

Ну и???Кстати, а что было на 86060 с РВ, по моему ничего.Путаем теплое с мягким?

АТИ: Все равно народ не пойдет, а кстати зря. Кроме мня в зале был еще один человек. Правда, может, будни...
Именно так, в будни, потому что когда мы ходили была суббота и зал забит был полностью. Правда в нашем городе всего 3 кинотеатра.

КВС Су-24:

Ну Вы то, окромя как ссылаться на "мурзилки", другого и не можете:)


Зато Вы, вообще не на что не ссылаясь и не слезая со своего бронепоезда, пока только и можете голословно всех убеждать в том, что все ваши высказывания и есть истина в последней инстанции.

Зачем мне на что то ссылаться?Я основываюсь на реальной технике пилотирования:)) никого не убеждаю.Вы так и не ответили на мой вопрос:))Вы летали с такими кренами??Вы пробовали таким способом(РН) выводить в горизонт из пикирования с креном???Вы до сих пор не понимаете, что при любом крене Вы рулем направления создаете обычное скольжение, аналогичное тому, что создаете при полете без крена, с той лишь разницей, что вы еще больше увеличиваете УА?О какой смене рулей идет речь, если в любом крене, РН создает скольжение, что является его функцией:))

Во втором полете они сразу, как только РВ встал на упор завалили крен
до 60гр и дав ногу почти полностью набрали 1200-1500м. Энерговооруженности в том полете им хватило (самолет имел малый вес).

Уточним, стаб ушел на кабрирование(носком вниз), создав крен, уменьшили подьемную силу, теперь вопрос, а какую педаль давали?

КВС Су-24:

Если отбросить гипотетическую огромную тяговооруженность, то на данный момент времени, создавая крен, Вы уменьшаете подьемную силу, чем больше крен, тем больше Вы уменьшаете подьемную силу, а потом с помощью РН вы попытаетесь поднять нос:))Нос то поднимите, но только за счет скольжения, которое создали с помощью РН, при отсутствии подьемной силы, в набор не перейдете, будете продолжать снижаться с поднятым носом, с обалденным скольжением от данной педали и на больших углах атаки:)В итоге превысите все ограничения, по V, перегрузке, УА, и здравствуй планета.Думаю, планер самолета начнет разрушаться еще в воздухе.

Имеется в наличии:Запас по высоте(отказ произошел при снижении с эшелона), пикирование с ростом вертикальной и приборной скорости.
При росте приборной скорости увеличивается эффективность всех рулей управления.
Даже РН.
При этих условиях, имея работающие РН("поднимите нос... скольжением" - Ваши слова), работающие элероны(изменение крена) и, самое главное, работающие двигатели(а не один двигатель!), создавая асимметрию тяги и этим добиваясь вектора тяги для компенсации(пусть даже частичной)потери при крене подъемной силы, есть вероятность вывода самолета из пикирования(не переворачивая вверх колесами, с последующими отказами)и полета с небольшой скоростью снижения.

Только посмотрел!!!Очень понравилось)))Алкоголь-действительно проблема!!Аж не смешно!!

КВС Су-24:Я понимаю о чем Вы говорите))Летал на предельный по тяге и на 60 дигрисов и , вообще на пилотаж на реактивной технике, иногда, даже в одну каску))НО НЕ помнить сколько по рлэ перевернутый полет на Л-39(хотя угадали), я аж злорадствовать чуть не стал, но при этом помнить изменение центровок при покидание бездаря с передней кабины и выпущенных шассях-удивительно))Не стоит сравнивать учебную или боевую технику с ГВС)

Ни кто ни когда не мог представить, что можно Ан-12 посадить с одним не зафлюгированным внешним движком не конструктора, не испытатели, а обычный пилот посадил, и ни кому не ведомо как, даже ему самому)))

Давайте конкретные доводы, обосновано могло такое быть или нет?

КВС Су-24:

Зачем мне на что то ссылаться?Я основываюсь на реальной технике пилотирования:)) никого не убеждаю.Вы так и не ответили на мой вопрос:))Вы летали с такими кренами??Вы пробовали таким способом(РН) выводить в горизонт из пикирования с креном???Вы до сих пор не понимаете, что при любом крене Вы рулем направления создаете обычное скольжение, аналогичное тому, что создаете при полете без крена, с той лишь разницей, что вы еще больше увеличиваете УА?О какой смене рулей идет речь, если в любом крене, РН создает скольжение, что является его функцией:))

Я пилот ГА.Поэтому(в ГА-слава Богу)с такими кренами могу летать только на тренажере(FFS), и то не всегда и не часто.В основном, Steep turns с креном 45, это пришло к нам от USA FAR.
Я не беру на себя роль эксперта и только участвую в обсуждении темы, без всяких "Люминиев".
Вот Вы пишите, что основываетесь на реальной технике пилотирования.
А какого/каких типов ВС и с каким количеством двигателей на них?
Вы сами летали на наших Ту-134, Ту-154, Ту-204, ИЛ-86 или, к примеру,
на импортных DC-10, A310, B757/767, на их FFS?

Я же сказал..20 секунд:))По поводу центровок, у меня просто дома валяются два РЛЭ, Л-29 и Л-39:))

А какого/каких типов ВС и с каким количеством двигателей на них?
Вы сами летали на наших Ту-134, Ту-154, Ту-204, ИЛ-86 или, к примеру,
на импортных DC-10, A310, B757/767, на их FFS?

А подумать вера не позволяет, или посмотреть в профиле?

Так чем компенсировать пикирующий момент, который при крене потащит вас в противоположную сторону, перекладкой стабилизатора на кабрирование?

КВС Су-24:

А какого/каких типов ВС и с каким количеством двигателей на них?
Вы сами летали на наших Ту-134, Ту-154, Ту-204, ИЛ-86 или, к примеру,
на импортных DC-10, A310, B757/767, на их FFS?

А подумать вера не позволяет, или посмотреть в профиле?


Значит-далеко не эксперт.

:))Ну до Ваших перлов мне действительно пока далеко.А что лично Вам мешает на FFS сделать подобное, а потом тут доложиться по полной форме?Вероятность вывода, с Ваших слов есть, а возможность вывода есть??Почему бы не отработать такую ситуевину???

А что лично Вам мешает на FFS сделать подобное, а потом тут доложиться по полной форме?Вероятность вывода, с Ваших слов есть, а возможность вывода есть??Почему бы не отработать такую ситуевину???

Гы-гы, предварительно хорошенько приняв на грудь, и покувыркавшись ночью со стюардессой :-)

MSL:Коксика бахнуть для бодрячка)))
Еще мне очень нравиться когда он кислородом дышит)))

Самое главное в фильме не показали((((КАК ОН ПРОШЕЛ ПРЕДПОЛЕТНЫЙ МЕД.ОСМОТР???????????????Видать вырезали из целей безопасности мировой авиации!!!

А он у них есть??