2Lee: Это Вы про Калининград Авиа?

...(((

Так же абсолютно вреден доклад, не предусмотренный существующими технологиями в ГА - "проверить выпуск шасси"


Какой нах доклад?

В докладе о готовности к посадке есть фраза: "...шасси выпущены, зеленные горят."
Делается это для ПРИВИВКИ КУРСАНТУ НАВЫКА контроля положения шасси.

В том же КУЛП написано что, - ПОЛЕТЫ ПО КРУГУ ВЫПОЛНЯЮТСЯ С ВЫПУЩЕННЫМИ ШАССИ.

Какие уборки на кругах? Вы хоть самолет -то в живую видели? Учите нормативные документы , а не по фантазии летайте. Меньше убиваться будете.

To Старый техник ULLI:
Для отработки навыков выполнения посадки, для отработки навыков исправления ошибок на посадке и в ряде других случаев выполняются полеты на НПП (низко-полетной полосе). Полеты на НПП производятся на высоте 150м, вместо стандартного круга на 300м.(данные полеты - это полеты по кругу, но в миниатюре, с методической точки зрения - весьма эффективны, естественно, предусмотрены программой обучения).
Так, что на обучение все очень даже похоже... Другое дело, разбивка старта для выполнения НПП должна учитывать данные особенности и не иметь препятствий в секторе набора. Как обстояло дело в реалии , мы не знаем, поэтому не следует сейчас спекулировать домыслами (это я к себе).
Это мое родное училище...
Скорблю со всеми...

1. Калининград тут как раз в тему. Учить фразеологию и технологию радио обмена нужно с самого начала.поэтому даже на обучении нужно отказаться от военных атавизмов, про выпуск шасси, закрылок, всяких не нужных в ГА докладов.
Если готовят КВС, а не обезъянку с дресировщиками и надсмоторщиками, за соблюдением РЛЭ и чтением карты следить должен его инструктор.
Прививать навыки нужно правильного чтения карты, а не балаболенья в радио на всю округу, что у тебя зеленые лампочки горят.
2. курс подготовки должен соотвествовать типу. На хрена летать на самолете с убирающимися шасси и по каким то причинам не пользоваться этим?если это пошло от того, что некоторые не убирают шасси на тех же тешках и 52 из за проблемам с воздушной системой, то нужно ставить вопрос почему летают на неисправных самолетах, а не "зачем убирать шасси"

То Старый техник ULLI:
и Ульяновск 2010...без колес...
не путайте показушный проход...и заход с уходом в учебном полёте (мягко говоря по разному выполняется...)
ну и КУЛП...ККПП согласен...но это не КУЛП!

To Hax:
"...В докладе о готовности к посадке есть фраза: "...шасси выпущены, зеленные горят."
Делается это для ПРИВИВКИ КУРСАНТУ НАВЫКА контроля положения шасси..."

Коллега, НАВЫКИ контроля положения шасси прививаются не пустым докладом в эфир..., а выполнением листов проверки, карт контрольных проверок...
И лично мое мнение, было большой ошибкой утвердить выполнение полетов по кругу с выпущенными шасси, то есть, с первых дней на самом ответственном этапе (первоначальном) не учить установленной практике. Так как, ни один самолет в мире (самолет с убирающимися шасси) не летает с выпущенными шасси при нормальной эксплуатации. И перестраховка "написателей КУЛПа" - медвежья услуга в методике обучения.
В свое время, мы пытались обсуждать данный вопрос, но в те времена изменить что-либо было равносильно попытке самоубийства.
Короче - обучение курсантов нестандартной практике - не есть гуд!
Впрочем, все это не имеет к трагедии непосредственного отношения.
В училищах , очень редко, но все же тоже возможны катастрофы, - эта на моей памяти -вторая, и снова в Пителино.
Страна , соря деньгами, продолжает политику "экономии " на учебных заведениях, иногда , демонстрируя элементы вредительства. Порой , демонстративно выделяются средства, например на постройку полосы (не прошло и 100 лет, как у кого-то наверху моСК допер, что это необходимо), и тут же видим, что РТ оснащения у этой полосы не будет...
Чему в 21м веке можно научить по системе ОСП? (если уж нет денег на ИЛС, - хотя - это тоже уже элемент вредительства, некой супер-диверсии , направленной на будущее..., - так хоть VOR/DME поставьте, - ну , никак сегодня без приборного полета...)
Сейчас, в прессе затрещат, застрекочут...
А когда страна перестала производить авиационный бензин около 10ти лет назад, она каким местом думала? Ведь все эти поршневые двигатели не на керосине работают...Автомобильный (а еще, если учесть "наше качество") - хреновая замена для Б-91/115.

__________ покоя мужикам, ... но так и лезет вопрос.. ты умный.. опытный.. ну ЧЕГО по курсу не попытался?! пацана ушел...

2 Dysindich:

"Коллега, НАВЫКИ контроля положения шасси прививаются не пустым докладом в эфир..., а выполнением листов проверки, карт контрольных проверок.."


Разногласий не наблюдаю.
Как есть и как "хорошо-бы" - это все демагогия.

Налицо ошибка в пилотировании и нарушение РЛЭ.
По поводу перестраховки написателей КУЛП..
---
Вы себя умнее всех считаете и думаете в серьёзе, что этот вопрос Вами первым замечен?

На Як-18Т убирать/выпускать каждые 5-6 минут (20-30 ПОЛЕТОВ ПО КРУГУ) шасси ПРАКТИЧЕСКИ СЛОЖНО. ТАМ ВОЗДУХА НАДО ЦЕЛЮЮ ТОРПЕДУ возить.
Писали КУЛП по комплексному подходу.

Hax:

На Як-18Т убирать/выпускать каждые 5-6 минут (20-30 ПОЛЕТОВ ПО КРУГУ) шасси ПРАКТИЧЕСКИ СЛОЖНО. ТАМ ВОЗДУХА НАДО ЦЕЛЮЮ ТОРПЕДУ возить.

Элементарно. Давление воздуха на 6-ти минутном круге держится в среднем на уровне 35 кг/см, если компрессор в норме.

To Hax:
"...Вы себя умнее всех считаете и думаете в серьёзе, что этот вопрос Вами первым замечен?

На Як-18Т убирать/выпускать каждые 5-6 минут (20-30 ПОЛЕТОВ ПО КРУГУ) шасси ПРАКТИЧЕСКИ СЛОЖНО."(что же Вы себе такую профессию сложную выбрали?)


Умнее всех себя никогда не считал.
А на данном типе инструкторил еще в те времена, когда многих писателей данной ветки еще не было на свете. И уж не нужно мне рассказывать про то, как писали данный КУЛП...
"... ТАМ ВОЗДУХА НАДО ЦЕЛЮЮ ТОРПЕДУ возить..."- это шедеврально. (с конструкцией воздушной системы знакомы?).

"...Разногласий не наблюдаю..."

Спасибо, ...
Если бы не "наблюдал", то и не пришлось бы коммент писать на ваш пост.

"...Как есть и как "хорошо-бы" - это все демагогия..."

Демагогия, - это, зная, как должно быть (не "хорошо-бы", - а должно)- продолжать делать что-либо неправильно, и пытаться это оправдать несуществующими аргументами.

...

2 Diversantos:

"Элементарно. Давление воздуха на 6-ти минутном круге держится в среднем на уровне 35 кг/см, если компрессор в норме."

Да не в жисть. Компрессор не накачивает столько отродясь. И надо не 35 а 50 атмосфер. При давлении ниже 40 вообще запрещено выруливать со стоянки.

2 Dysindich:
Умнее всех себя никогда не считал.
А на данном типе инструкторил еще в те времена, когда многих писателей данной ветки еще не было на свете.

Налетал 450+ часов (еще сука-Горби при власти был) самолет был в личном пользовании.
С конструкцией знаком лучше чем рядовой слон. Проверено.

Hax:
Какие уборки на кругах? Вы хоть самолет -то в живую видели?

А вы?

Я не знаю, как там на Тэхе, но на 52-м при полете по кругу мы шасси всегда убирали.
При том, что там, где я учился, круги у меня получались 3.5 минуты.
И ничего, воздуха всегда хватало :)

Даже здесь членами померялись, ну пиджаки даете.

Светлая память погибшим...

Прошу прощения - возможно тут не самое подходящее место, но всё же - возможно, имеет смысл оснастить учебные ВС парашютными спасательными системами (не сочтите за рекламу).

На самом деле так и есть, - когда мы у инструкторов интересовались, а почему на самолете с убирающимися шасси, их то как раз и не убирают на кругу... То нам ответили, как тут уже заметили - все из-за давления воздуха. За столь короткое время(5-6 мин, высота 300) компрессору будет несколько проблематично нагнать необходимые 50, а если вспомнить что в компрессорах уплотняющие кольца далеко не идеальны - то и вовсе не возможно. А вот когда летают "честный" ОСП с набором 500, то времени будет достаточно и шасси уже убирают.

А по теме - ребята, СЛУГА, примете соболезнования из Бугров! Светлая память!
..... :(

2RSV: По аэроклубовской системе обучения(а меня учили именно так) мы убирали колесья по кругу. Круг 4-5 минут. Компрессору хватает этого времени, что бы подкачать систему. Если это не так, то АК-50 на замену или система травит. Мое мнение, что у курсанта надо сразу вырабатывать умение определять момент выпуска шасси, контролировать скорость для выпуска и сам выпуск шасси.
2Dysindich: Согласен по всем пунктам.

RSV:
На самом деле так и есть, - когда мы у инструкторов интересовались, а почему на самолете с убирающимися шасси, их то как раз и не убирают на кругу... То нам ответили, как тут уже заметили - все из-за давления воздуха. За столь короткое время(5-6 мин, высота 300) компрессору будет несколько проблематично нагнать необходимые 50, а если вспомнить что в компрессорах уплотняющие кольца далеко не идеальны - то и вовсе не возможно. А вот когда летают "честный" ОСП с набором 500, то времени будет достаточно и шасси уже убирают.

Расход воздуха из системы на выпуск шасси совсем не 50 и не надо их накачивать.Исправный компрессор быстро восстанавливает рабочее давление.Если иначе, то воздушная система неисправна.А шасси не убирали в учебных организациях по разным причинам.Где-то круги вынужденные по 3 минуты (нет времени), где-то перестраховка (заход курсанта без шасси), а где-то, да, компрессор не работает нормально, у кого-то воздуха в наземных баллонах нет, если вдруг чаво.

to Старый техник ULLI:
Да я же не спорю, Павел. Я того же мнения, - если самолет с убирающимися шасси, то и надо на нем вырабатывать сей полезный навык изначально, коли он позволяет это. Собственно почему у меня и родился вопрос к инструкторам, - "а почему..."
Их ответ я и процитировал, за что купил - за то продал. Кстати в том разговоре промелькнула мысль, что в рамках массового обучения в училищах, проще(экономичнее, выгоднее и т.д.) было летать по кругу с выпущенными шасси, чем менять и чинить пачками неисправные или немного неисправные АК-50, и похоже с этого и пошла такая практика.

Ну при чем здесь воздушная система? Воздуха хватает. При выпущенных шасси полет намного убыточнее. Есть информация, что летать по кругу с выпущенным шасси решили только чтобы сохранить ресурс всех движущихся деталей (цилиндры уборки -выпуска, замки убранного положения, втулки в подкосах)Както так.

Наверно мы отклонились на одну из частностей приведших к печальному результату.
Колеса висят или убраны - это не имело решающего значения. Как обычно, похоже непруха пошла чередой (лавиной) и экипаж просто не справился. Не могу понять почему свалились.
Очень не характерно для инструкторов.

Гложет мысль что там еще был фактор. Ну типа щиток не убрали на конвейере или попытались выпустить после отказа дабы не так сильно удариться о землю.
Но наверное это от воспоминаний аналогичной катастрофы со сваливанием свеже-отремонтированного Яка в Виннице.

Вопрос почему встал мотор на типовом самолете, где все ресурсы соблюдены и ТО проводится в соответствии с регламентом квалифицированным и допущенным персоналом?
-отказ двух магнето, что врятли?
-подача топлива или плохой бензин?
-разрушение поршневой, нагнетателя или коробки приводов, от имевшего когда то быть место гидроудара?

В Сасово катастроф не было с 1975 года , царствие небесное погибшим . Надо бы подумать чтобы у руля училища пилот был , а не .........

To RSV:
"... в том разговоре промелькнула мысль, что в рамках массового обучения в училищах, проще(экономичнее, выгоднее и т.д.) было летать по кругу с выпущенными шасси, чем менять и чинить пачками неисправные или немного неисправные АК-50, и похоже с этого и пошла такая практика..."

Не ищите логику, там, где ее нет.
Уши проблемы произрастают из простого и волевого решения : "Запретить убирать шасси в полетах по кругу для снижения случаев посадки с убранным шасси!"
В свое время - был бич типа(на самолете не было никаких блокировок от уборки шасси на земле). Множественные случаи непреднамеренной уборки "убедили УУЗ" принять такое простое и элегантное решение и для полетов.
Все технические вопросы не имеют никакого отношения,
- во первых, потому, что нет таких вопросов (если кто-то думает, что выпуск-уборка влияют , хоть как-то, на ресурс компрессора и его надежность, то они глубоко заблуждаются)
Если компрессор неисправен, то неисправна вся воздушная система, она просто не функционирует (баллон , играет чисто роль ресивера и в незначительной мере служит для увеличения энергоемкости системы), поэтому неисправный компрессор - просто подлежал замене, всегда. (вспоминается случай, когда у меня разрушилось одно из соединений в воздушной системе, и воздух ушел из основной и из резервной, пришлось выпускать шасси от того, что давал компрессор - удар вышедших стоек был столь силен, что думал, что крылья отвалятся ).
Во вторых- потому, что в те незабвенные времена никому и в голову не приходило экономить за счет учебного процесса и вопросы тех обеспечения и наличия предписанного к использованию топлива (Б91/115)- просто не существовали, а за подобные попытьки экономии можно было запросто получить срок, а не премию.
Простота и экономичность заключалась только в том, что если колеса не убирают, то их и не забудут выпустить, - вот такая ослиная логика.
Если нет устойчивого навыка, то забудут, что и происходило неоднократно в экстремальной ситуации (только на моей короткой инструкторской памяти 2 случая), в обоих на фоне увеличенной психо-эмоциональной нагрузки забывали про шасси оба случая с инструктором на борту, он такой же человек, и точно так же ошибается , если не выработан навык.)
И если с убранными шасси самолет имеет хоть какую-то аэродинамику, то с колесами он просто сыпется, как топор (если принять во внимание, что на взлете запаса по скорости нет, и принять во внимание серьезный пикирующий момент при отказе двигателя, то нетрудно представить себе , что самолет - просто рыбкой пикирнет вниз и потребуются очень быстрые и энергичные действия, чтобы его выхватить, а не воткнуться.
Поэтому, все эти начальные слухи про сваливание предлагаю пока отложить. Это возможно лишь в случае, если по какой-то причине в этот момент еще и щиток окажется выпущенным, что невероятно (взлет со щитком - запрещен, пришлось как-то уходить на второй (из-за внезапного препятствия) Самолет набирал высоту чуть лучше топора...)
На больших углах Як очень чувствителен к скольжению, в условиях отсутствия скорости - можно свалиться на крыло быстрее, чем вспомнишь, как тебя зовут, но на борту был инструктор, он прекрасно осведомлен об этом.

Сейчас ДИМА поставит к забору все Яки, как пить дать. Велком Цессна эйркрафт.

мощная тема

To Старый техник ULLI:
- это самое обидное, что может случиться...
Ни у кого нет такого самолета для первоначального обучения.
Да, может это и расточительство, но коль у нас он уже имеется, верхом ослиной логики будет его ликвидация (на моей памяти такое уже случалось, аукнулось через десятилетия, когда подросло целое поколение линейных пилотов, не имеющих практического представления о пилотаже (поведении на предсрывных режимах, вывод из штопора, поведение в самом штопоре, вывод из сложного положения , ПОКАЗАНИЯ приборов на всех этих этапах.). Аукнулось рядом катастроф так , или иначе связанных с ликвидацией Яка , как первой ступени обучения).

То Dysindich: Мне нечего добавить, согласен во всем

Вечная память....


Первоначальной обучение проходил на Piper Pa28, шасси фиксированные ..хотя в карте все равно был пункт проверки шасси для выработки навыка проверки...за бугром перед каждым учебным полетом проводится брифинг на случай отказа двиг на взлете...процедура запрещает разговороты более 15 гр. до 700 футов..чаще всего впереди лес на взлете и здания, возможности минимальные... О человеческом факторе-везде он влияет, все равно многие пытаются развернутся видя перед собой лес или дома... В общем понимаем, что если видно что не найти перед собой хоть какой "площадки", то увести хотя бы от домов..

Еще свежа в памяти катастрофа: Казахстан 8 июня 2012 , учебный полет, пожар на взлете, попытка вернутся на высоте 30-80 м. Разбирали ситуацию, а тут опять ((


http://tengrinews.kz/events/po ...

Dysindich:
И если с убранными шасси самолет имеет хоть какую-то аэродинамику, то с колесами он просто сыпется, как топор

Причиной трагедии послужило решение когото, кто тупо приказал выполнять полеты по кругу без уборки шасси?

To Бизарт:
"...Причиной трагедии послужило решение когото, кто тупо приказал выполнять полеты по кругу без уборки шасси?..."

Конечно же , нет.
Это, всего лишь одно из многих маленьких звеньев из которых складывается череда трагических событий , которая приводит к катастрофе. Измени любое звено в этой очередности и исход будет уже не таким.
Да и новый трехлопастной винт на обновленном Яке, тоже не улучшает аэродинамику в случае отказа двигателя (супротив "старого" - двухлопастного).
Так, крупица за крупицей и от заявленных характеристик в реальной ситуации , мало чего остается...
Все это часть летной профессии, и пилот обязан быть готов к этому, выполняя каждый взлет в своей жизни. Кому-то "повезет" и эта готовность не пригодится вообще, а кому-то она спасет жизнь, а уж беда не выбирает момент своего прихода, это может быть и самый первый , ознакомительный полет, а может и завершающий , перед выходом на пенсию...

Земля пухом...

40 лет летают во всех училищах ГА по кругу не убирая шасси, и процентов 50% пилотов, которые сейчас работают в ГА, летали по этому КУЛПу. И у всех правильные навыки уборки/выпуска шасси сформировались (по крайней мере не знаю ни одного происшествия, которое бы было следствием неправильно привитых навыков при полете по кругам на ЯК-18Т). Это надуманная проблема и обсуждение ее это лишь встряска воздуха впустую. Насколько тут сыграли роль шасси (или не сыграли) может разобрать только комиссия. На имеющихся фото колес не видно (возможно были убраны, нужно уточнять после отказа убраны или делали проход без шасси), а только потом обвинять систему обучения, КУЛПы, заводы ставящие трехлопастные винты и т.д. Главный же вопрос тут не вопрос шасси, а почему инструктор нарушает РЛЭ. Чему учат курсантов такие инструктора? Разбирают ли они происшествия Як-18Т в процессе подготовки? И, если разбирают, делают ли они выводы для себя и объясняют ли курсантам? И как гарантировать что в следующий раз при отказе двигателя на взлете очередной инструктор не начнет разворачиваться на полосу? Сколько еще понадобится таких трагических случаев?

Lee:

1На хрена летать на самолете с убирающимися шасси и по каким то причинам не пользоваться этим?


в АВЛУГА в 1987-88 летали также по кругу с выпущенными. в зону, маршруту с убранными.
даже при аэродромной тренировке при переучивании на ту-134 в Калиниграде летали по кругам с выпущенными шасси - тормоза охлаждали, последовательные посадки чередовали с уходами, но все равно тормоза старались не перегревать

я не обсуждаю роль шасси в катастрофе.
я обсуждаю, что программа подготовки должна соответствовать типу, и если самолет RG то в ходе выполнения полетов нужно выполнять требования РЛЭ. И выполнять карту нужно учить с самого начала летной деятельности.
Вопрос технологической целесообразности не уборки, как в примере с кругами на 134, тоже оставим в стороне.

to aviator777:
(по крайней мере не знаю ни одного происшествия, которое бы было следствием неправильно привитых навыков при полете по кругам на ЯК-18Т).

А Я ЗНАЮ ДВА (за последнии два года) и что?

Старый техник ULLI:

2Lee: Это Вы про Калининград Авиа?
///////////

там, кстати, КВС из балашова был и с як-18Т на первоначалке не общался

пинстр:

Капанина посадила Су-26 с разворотом когда у неё на взлёте винт сорвало.
Но это Су-26 и это Капанина...

Чикирда в Лисьем Носу попробовал так на Як-55. Несколько лет овощем лежал...

У В.Чикирды выбор то был не большой-или рубиться в лес(тогда уже просека по курсу взлета и посадки заросла до безобразия) однозначно, или при запасе скорости и высоты садиться на аэродром.Что он и предпринял, не сорвав самолет, сел на аэродром но при посадке скапотировал.А скапотировал то он по банальной причине - зарылся в болото.Ранее, в лучшие годы этого аэродрома("Горская") на это место(куда он, Чикирда, умостился) садились и взлетали планера, место это, как и вся грунтовая часть аэродрома представляло из себя если не английский газон то всяко приятную и безопасную поляну для взлетов и посадок потому как в те, лучшие времена аэродром содержался в отличном состоянии.Но времена те канули лету, руководство аэроклуба, меняющееся чуть ли не через пол года забило на аэродром, озабочено было только баблом на покатушках, Совет ОСТО - равно то же....Сейчас аэродром "Горская"- жуть...У Чикирды сработал рефлекс отлетавшего на этом аэродроме много лет-расчет верный, попадает на аэродром а вот то что аэродром в некоторых местах на тот момент уже порос ивняком в человеческий рост -не учел и "влетел" в результате в этот ивняк и кочки...

to aviator777:
А вот и яркая иллюстрация "правильных" навыков уборки/выпуска шасси :(
http://igor113.livejournal.com ...

Ни одни федеральный телеканал не показал о трагедии, ни в день катастрофы, ни на следующий день , ни сегодня, только интернет, как будто ничего не было, или падение самолета в России уже не происшествие?

sabsan23:

Ни одни федеральный телеканал не показал о трагедии, ни в день катастрофы, ни на следующий день , ни сегодня, только интернет, как будто ничего не было, или падение самолета в России уже не происшествие?

Увы, это обыденность ....

.........

А с какой высоты на Як-52 реально сесть с обратным курсом?
Просто например в Дракино по курсу 300 во все стороны лес, и кроме как на него, садиться просто некуда.

aviator777:
40 лет летают во всех училищах ГА по кругу не убирая шасси, и процентов 50% пилотов, которые сейчас работают в ГА, летали по этому КУЛПу. И у всех правильные навыки уборки/выпуска шасси сформировались (по крайней мере не знаю ни одного происшествия, которое бы было следствием неправильно привитых навыков .....

Изначально с "колыбели" и навеки прививается пацанам Главный навык - Что то из того, что Законом положено на самолете делать, можно и не делать!
А дальше уже ньюансы: толи чуток снега на крыльях, толи давление маловато.....

.....