Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Еще раз про ТУ 5

 ↓ ВНИЗ

12345678910111213

FL410
Старожил форума
14.07.2018 12:44
Corvus
С самого начала неоф. версия была боевая (кажется, про неё и В.В. Ершов в своих дневниках писал). Но она не вяжется с внутрикабинными переговорами:

17:07:33 GPWS КРЕН ВЕЛИК ПРАВЫЙ.

17:07:35 КВС Чего это ты делаешь, а? Убавь!

17:07:36 КВС Держи! Автопилот выключи!

17:07:39 Шт Вижу! Уходит!

17:07:45 КВС Ну что там?

17:07:46 Шт Крен!

17:07:47 КВС Чего, …? Куда!

17:07:48 Шт Крен, крен, крен, крен большой!

17:07:49 Звуковая сигнализация превышения скорости.

17:07:50 Шт Крен велик!

17:07:51 КВС Убавь крен!

17:07:52 Шт Скорость какая?

17:07:53 КВС Т…ю мать! Ну где мы сидим-то?! Первая система!

17:07:55 Шт Да, крен! Крен! Не видишь, что ли?

17:07:57 КВС Куда крен?

17:07:58 Шт Крен не видишь, что ли?

17:08:01 БИ Скорость! Скорость!

17:08:02 Шт Скорость какая?

17:08:03 КВС Крен выправляй! Крен выправляй! Не торопись! Потихоньку, потихоньку!

17:08:06 Сигнал АУАСП (запредельный угол атаки).

17:08:12 КВС Падаем! Падаем!

17:08:14 Шт Высота-а-а-а-а!!!

17:08:20 КВС Всё, ..., всё! ...!

17:08:21 Конец записи.

======

Если и было огневое поражение, то очень локальное, не выявленное экипажем.
Не такое, как у Ту над Чёрным морем.
Запись эта вызывает большие сомнения в её подлинности. Начиная вот с этого - "17:07:33 GPWS КРЕН ВЕЛИК ПРАВЫЙ" - и заканчивая собственно смыслом произносимого.
В то время я ещё летал на 154, летал уже, занимая командную должность, но саму запись я так и не слышал. С чего бы? Была ли она вообще?
kovs214
Старожил форума
14.07.2018 12:50
Интересный ролик:
https://www.youtube.com/watch? ...
zjn
Старожил форума
14.07.2018 15:43
FL410, kovs214 вот без дураков, считаю вас грамотными адекватными специалистами, что уже редкость тут, к сожалению. В этом вопросе то почему "шторка упала"?
Я верю и вам и Ершову, что не все "сростается" с версией разбалансировки из за топлива в крыльевых баках. Но сбитие то совсем из пальца высосано. Ну хоть один факт в пользу....
Corvus
Старожил форума
14.07.2018 15:49
zjn

Я верю и вам и Ершову, что не все "сростается" с версией разбалансировки из за топлива в крыльевых баках. Но сбитие то совсем из пальца высосано.

======

ИМХО, по сравнению со сбитием более вероятна версия (хоть она и сама по себе тоже редкая) с механическим разрушением силовых элементов фюзеляжа вследствие некачественного технического контроля во время ремонта.
А спусковым крючком разрушения мог стать как раз спутный след Ту-22/95, прошедшего перед носом Ту-154.
kovs214
Старожил форума
14.07.2018 16:14
zjn
FL410, kovs214 вот без дураков, считаю вас грамотными адекватными специалистами, что уже редкость тут, к сожалению. В этом вопросе то почему "шторка упала"?
Я верю и вам и Ершову, что не все "сростается" с версией разбалансировки из за топлива в крыльевых баках. Но сбитие то совсем из пальца высосано. Ну хоть один факт в пользу....
Когда летал, часто пересекались с Хабаровскими экипажами. Эта версия шла оттуда. Много тёмного в этой катастрофе...тем более года 90-е...
kovs214
Старожил форума
14.07.2018 16:24
Corvus
...ИМХО, по сравнению со сбитием более вероятна версия (хоть она и сама по себе тоже редкая) с механическим разрушением силовых элементов фюзеляжа вследствие некачественного технического контроля во время ремонта. А спусковым крючком разрушения мог стать как раз спутный след Ту-22/95, прошедшего перед носом Ту-154.

ИМХО, тоже. ТУ-154 довольно крепкий самолёт. Те посадки (Красноводск, Чита), где отламывались хвосты, посадки были запредельными перегрузками. Да, и ТУ-154 был выбран для тренировки космонавтов Бурана... Прочный он... Вот, хороший, спутный след, мне кажется, мог его перевернуть... Насчёт сбития...ну, не из пушке же, а если ракетой, то следы, наверное должны быть... Короче, непонятки...
АВЛ
Старожил форума
14.07.2018 16:24
А спусковым крючком разрушения мог стать как раз спутный след Ту-22/95, прошедшего перед носом Ту-154.
_______

думаю если бы это так и было, то в кокпите бы записался трехэтажный мат, да и диспетчер бы услышал негодование, а спутный след не так страшен, как его "малюют"
kovs214
Старожил форума
14.07.2018 16:44
zjn
...что не все "сростается" с версией разбалансировки из за топлива в крыльевых баках.

Эта версия вообще за уши притянута. Эту разбалансировку, невозможно(!) не заметить в полёте. На фото, возле правой коленки командира, за двумя красными рычагами аварийного тормоза, расположен тот самый прибор ИН, на нём три планки, это из системы АБСУ. Средняя планка показывает положение траверсы РА-56. Если, при включённом АП, происходит неравномерная выработка топлива, то эта планка показывает типа крена и самолёт надо триммировать в поперечном канале. Это делается постоянно. За этим следит даже штурман, потому что если эта планка стоит "криво", то когда штурман, через ручку "курс" на АП начинает брать новый курс, то самолёт начинает "дёргаться". Согласно отчёта получается, что в кабине все сидели с завязанными глазами и самолёт летел с одним курсом. Переубедите меня в обратную сторону.
http://www.airwar.ru/image/ido ...
kovs214
Старожил форума
14.07.2018 16:51
АВЛ
...думаю если бы это так и было, то в кокпите бы записался трехэтажный мат, да и диспетчер бы услышал негодование,

Где гарантия что эта магнитофонная запись достоверна?
===========
...а спутный след не так страшен, как его "малюют"
-----------
Как сказать, как сказать...
АВЛ
Старожил форума
14.07.2018 16:56
Как сказать, как сказать.
______

сопровождал и 22 и 95, попадал, не критично было, поэтому думаю для Т5 тем более

Где гарантия что эта магнитофонная запись достоверна?
_________

хз...я к тому что об этом пролете перед "носом" было зафиксировано и не только в кокпите но и на земле.....у нас в Смоленске один уклонился из зоны пилотажа и подошел к трассовому борту ГА, так он не успел сесть, как об этом уже на КП ИАП знали, причем первым начал кричать трассовый борт ГА типа "что за нах чего к нам ястребок подошел"
zjn
Старожил форума
14.07.2018 16:58
kovs214
невозможно(!) не заметить в полёте.

Ну как показывает череда последних событий уже нет ничего невозможного, хотя тогда, да еще четверо в кабине - х.з.

kovs214
Переубедите меня в обратную сторону.

Мне нечем. Там же вроде испытатели летали на эту тему...
АВЛ
Старожил форума
14.07.2018 16:58
Как сказать, как сказать...
______

может быть критичным на взлете и посадке, а в полете нет.......похоже этой темой от Леонова зарядились(Су15 и УТИ МиГ15)
kovs214
Старожил форума
14.07.2018 17:00
АВЛ
Как сказать, как сказать.
______

сопровождал и 22 и 95, попадал, не критично было, поэтому думаю для Т5 тем более

Где гарантия что эта магнитофонная запись достоверна?
_________

хз...я к тому что об этом пролете перед "носом" было зафиксировано и не только в кокпите но и на земле.....у нас в Смоленске один уклонился из зоны пилотажа и подошел к трассовому борту ГА, так он не успел сесть, как об этом уже на КП ИАП знали, причем первым начал кричать трассовый борт ГА типа "что за нах чего к нам ястребок подошел"
ХеЗ, в идеале всё так...
kovs214
Старожил форума
14.07.2018 17:11
zjn.
Ладно. Из далёких воспоминаний. В те же 90-е года, в этот бардак, мы сели на дозаправку на промежуточном аэродроме. С керосином были проблемы. Чтобы задержка была минимум, нам подогнали два трапа и пожарку, это чтобы не высаживать пассажиров. Заправились. Запустились. Рулю. Самолёт всё время "тянет" в одну сторону от осевой, как при боковом ветре, но был штиль. Вслух сказал про это. БИ говорит, да у нас в одной плоскости керосина больше...немного. Я повернулся, глянул, это "немножко" было около трёх тонн. Рулить не долго. За руление выровнять он не успел. После отрыва, самолёт начало кренить, но на штурвала он отреагировал сразу... Этого примера, наверное достаточно...
АВЛ
Старожил форума
14.07.2018 17:14
Вслух сказал про это. БИ говорит,
_________

а БИ об этом не должен был должить КВС, или тока когда в слух КВС говорится? п
kovs214
Старожил форума
14.07.2018 17:18
АВЛ
Вслух сказал про это. БИ говорит,
_________

а БИ об этом не должен был должить КВС, или тока когда в слух КВС говорится? п
...думал, что успеет выравнить по группам, но попался, по прилёту был оштрафован на N-ю сумму :))
АВЛ
Старожил форума
14.07.2018 17:20
по прилёту был оштрафован на N-ю сумму :)
__________

суровый командир)))
kovs214
Старожил форума
14.07.2018 17:27
АВЛ
по прилёту был оштрафован на N-ю сумму :)
__________

суровый командир)))
...нервные клетки-то восстанавливать, хоть и виртуально, как-то надо :)))
zjn
Старожил форума
14.07.2018 17:48
kovs214
Этого примера, наверное достаточно..

Да понимаю я, что только "разновесом" самолетку не завалить, но ведь как правило при любой катастрофе сходятся в одной точке несколько факторов. Убери один из них - и все бы проскочило. Но вот они сошлись и ...
Чего-то Ханлых вспомнился, не к ночи...)))
Corvus
Старожил форума
14.07.2018 18:23
zjn

Да понимаю я, что только "разновесом" самолетку не завалить, но ведь как правило при любой катастрофе сходятся в одной точке несколько факторов. Убери один из них - и все бы проскочило. Но вот они сошлись и ...



Значит, что-то ещё было, помимо разновеса.
zjn
Старожил форума
14.07.2018 18:28
Corvus
zjn

Да понимаю я, что только "разновесом" самолетку не завалить, но ведь как правило при любой катастрофе сходятся в одной точке несколько факторов. Убери один из них - и все бы проскочило. Но вот они сошлись и ...



Значит, что-то ещё было, помимо разновеса.
Кто-бы сомневался.)))
Вопрос, что (или кто)?
АТИ
Старожил форума
14.07.2018 19:29
Zarokov
Очень сожалею, но это уже невозможно. Завод "Авиакор" разрушен полностью: оборудование, стапеля и оснастку для Ту-154 растащили на металлолом, рабочих распустили по домам, кого на пенсию, кого на биржу труда. Великая история этого великого самолёта закончена навсегда.
Не надо петь военных песен (с). Откуда дровишки?
Все там осталось и стапеля и оснастка.
Завод ремонтирует 154 и не только, хоть ничего и не строит с тех пор как остановили программу Ан-140.
АТИ
Старожил форума
14.07.2018 19:29
Остались еще и фюзеляжи в заделах.
АВЛ
Старожил форума
14.07.2018 19:32
отож
__________

https://youtu.be/NZtZLmbJtTY
АВЛ
Старожил форума
14.07.2018 19:35
Не надо петь военных песен (с).
_______

отож

https://youtu.be/NZtZLmbJtTY
АТИ
Старожил форума
14.07.2018 20:27
Работаем с этим заводом давно и тесно.
Просто поражает, когда так безапелляционно и внаглую втирают про металлолом и "растащили".
Знамо дело что того размаха что при СССР и близко нет. Но все там работает, ничего никуда не растащили. Если надо построят, и не один и комплектацию соберут ( с этим сложнее, но пока еще возможно). Другой вопрос, в надо ли...
AirMax
Старожил форума
15.07.2018 13:10
Ну вот если бы всал вопрос ребром. Возвращать ли его в строй.
Ваше мнение какое будет? И почему?
Zarokov
Старожил форума
15.07.2018 13:29
Если допрыгаемся до иранских санкций, то придётся на только Ту-5 в строй, но и НКВД с ГУЛАГом возвращать, ибо за трудодни и миску каши работать никого уже не заставишь.
Corvus
Старожил форума
15.07.2018 13:44
Кстати, про иранские санкции. Свежая статья:

За первый месяц лета три западных производителя публично отказались от исполнения контрактов на поставку иранским авиакомпаниям суммарно двухсот авиалайнеров общей стоимостью порядка 40 миллиардов долларов, что подтолкнуло Boeing, Airbus и ATR к разрыву выгодных сделок. Сможет ли российский авиапром занять освобожденную долю рынка, и как дальше будут развиваться события с обновлением иранского авиапарка?

https://www.aex.ru/docs/3/2018 ...
kovs214
Старожил форума
15.07.2018 13:51
Zarokov
Если допрыгаемся до иранских санкций, то придётся на только Ту-5 в строй, но и НКВД с ГУЛАГом возвращать, ибо за трудодни и миску каши работать никого уже не заставишь.
Не напутал? Прыгают рядом...через "стенку".
AirMax
Старожил форума
15.07.2018 14:10
Zarokov
Если допрыгаемся до иранских санкций, то придётся на только Ту-5 в строй, но и НКВД с ГУЛАГом возвращать, ибо за трудодни и миску каши работать никого уже не заставишь.
А как иранские санкции связаны с нами?
Zarokov
Старожил форума
15.07.2018 14:11
kovs214
Не напутал? Прыгают рядом...через "стенку".
Ты прекрасно понял, о чём речь. Видел когда-нибудь, как толстая, жирная и ещё полная сил муха попадает в паутину? Поначалу ей кажется, что она ещё охо-хо, и что стоит только посильнее напрячься, она высвободится и улетит. Но чем больше она жужжит и дёргается, тем прочнее запутывается в мерзких липких нитях и, в конце концов, оказывается замотанной ими так, что не может даже вздохнуть. И вот тогда к ней подползает паук и вонзает своё жало, впрыскивая смертельный яд. Так и Россию сейчас опутывают всевозможными санкциями и ограничениями, чтобы через некоторое время прикончить её, как в своё время СССР.
zjn
Старожил форума
15.07.2018 14:14
kovs214
Не напутал? Прыгают рядом...через "стенку".
Не ведись.
seafarer
Старожил форума
15.07.2018 14:15
Zarokov
Если допрыгаемся до иранских санкций, то придётся на только Ту-5 в строй, но и НКВД с ГУЛАГом возвращать, ибо за трудодни и миску каши работать никого уже не заставишь.
С Авиакором вас уже макнули носом
в воспитательных целях.
Решили оседлать конька ГУЛАГНКВКОМРАДСТАЛИНКИЛЛМИЛЛИОНСОВИЕТПИПЛЭВРИДЭЙ? Думаете этот конек
все ще вывозит? Можно макнуться и по пояс;-)))
kovs214
Старожил форума
15.07.2018 14:21
Zarokov
Ты прекрасно понял, о чём речь. Видел когда-нибудь, как толстая, жирная и ещё полная сил муха попадает в паутину? Поначалу ей кажется, что она ещё охо-хо, и что стоит только посильнее напрячься, она высвободится и улетит. Но чем больше она жужжит и дёргается, тем прочнее запутывается в мерзких липких нитях и, в конце концов, оказывается замотанной ими так, что не может даже вздохнуть. И вот тогда к ней подползает паук и вонзает своё жало, впрыскивая смертельный яд. Так и Россию сейчас опутывают всевозможными санкциями и ограничениями, чтобы через некоторое время прикончить её, как в своё время СССР.
Эти сказки-страшилки рассказывай тем кто "прыгает". Темы не попутал?
Zarokov
Старожил форума
15.07.2018 14:34
kovs214
Эти сказки-страшилки рассказывай тем кто "прыгает". Темы не попутал?
Где тут страшилки? Возобновление пр-ва Ту-154 и тому подобных советских "достижений" имеет смысл только в случае тотальной экономической блокады, когда от Запада ничего получить будет нельзя, ни деньги, ни технологии, ни готовые изделия. Так и до керосиновых ламп с домоткаными шароварами дойти недолго.
kovs214
Старожил форума
15.07.2018 14:40
Zarokov.
Мне сказали с плохими дядьками не играть :)))
Zarokov
Старожил форума
15.07.2018 14:47
seafarer
С Авиакором вас уже макнули носом
в воспитательных целях.
Решили оседлать конька ГУЛАГНКВКОМРАДСТАЛИНКИЛЛМИЛЛИОНСОВИЕТПИПЛЭВРИДЭЙ? Думаете этот конек
все ще вывозит? Можно макнуться и по пояс;-)))
Никто никого никуда не макнул. Я зарегился на самарском форуме и побеседовал с тамошним народом насчёт Авиакора. Смысл ответов был именно такой - завода больше нет, растащили всё до последнего болтика, который ещё можно было сдать в цветмет. Осталось несколько пьяниц, которые делают вид, что охраняют и метут территорию. Так что правота за мной, а у вас сведения более чем годичной давности.
Corvus
Старожил форума
15.07.2018 14:59
Zarokov

Никто никого никуда не макнул. Я зарегился на самарском форуме и побеседовал с тамошним народом насчёт Авиакора. Смысл ответов был именно такой - завода больше нет, растащили всё до последнего болтика, который ещё можно было сдать в цветмет. Осталось несколько пьяниц, которые делают вид, что охраняют и метут территорию. Так что правота за мной, а у вас сведения более чем годичной давности.

=========

В общем и целом верно.
Если в советское время на заводе работали 30 тысяч человек, то 10 лет назад - 7 тысяч (при этом больше половины цехов была уже заброшена, работал только главный сборочный цех и десяток вспомогательных), сейчас уже 2 тысячи работающих, а сколько цехов ещё функционирует - думаю, очень немного.

Сборка Ан-140 по понятным причинам прекратилась, ремонт Ту-95МС провален (и отдан в Таганрог). Остаётся ремонт единичных ещё летающих Ту-154М (а их 2 (два) в ГА РФ и некоторое количество в силовых ведомствах). Это не загрузка даже для 2000 человек, там и 500 за глаза хватит, если даже не 200. По сути не завод, а ремонтная мастерская. И перспектив никаких.

Чтобы там что-то производить (по-настоящему, а не собирать, как Ан-140), завод надо снести (большинство цехов постройки 1940-50-х годов, состояние зданий и коммуникаций соответствующее) и с нуля строить новый.
АТИ
Старожил форума
15.07.2018 22:16
Неугомонные какие...))))
Communist63
Старожил форума
15.07.2018 23:26
Corvus
Zarokov

Никто никого никуда не макнул. Я зарегился на самарском форуме и побеседовал с тамошним народом насчёт Авиакора. Смысл ответов был именно такой - завода больше нет, растащили всё до последнего болтика, который ещё можно было сдать в цветмет. Осталось несколько пьяниц, которые делают вид, что охраняют и метут территорию. Так что правота за мной, а у вас сведения более чем годичной давности.

=========

В общем и целом верно.
Если в советское время на заводе работали 30 тысяч человек, то 10 лет назад - 7 тысяч (при этом больше половины цехов была уже заброшена, работал только главный сборочный цех и десяток вспомогательных), сейчас уже 2 тысячи работающих, а сколько цехов ещё функционирует - думаю, очень немного.

Сборка Ан-140 по понятным причинам прекратилась, ремонт Ту-95МС провален (и отдан в Таганрог). Остаётся ремонт единичных ещё летающих Ту-154М (а их 2 (два) в ГА РФ и некоторое количество в силовых ведомствах). Это не загрузка даже для 2000 человек, там и 500 за глаза хватит, если даже не 200. По сути не завод, а ремонтная мастерская. И перспектив никаких.

Чтобы там что-то производить (по-настоящему, а не собирать, как Ан-140), завод надо снести (большинство цехов постройки 1940-50-х годов, состояние зданий и коммуникаций соответствующее) и с нуля строить новый.
Более того, гражданский эксплуатант на завод не суется. Формы и продления делает в Новокузнецке ибо дешевле и быстрее. Как скоро их примеру последует МО РФ - вопрос политики.

А в остальном - наиболее объективный комментарий.
RR-navi
Старожил форума
16.07.2018 22:22
Communist63
Более того, гражданский эксплуатант на завод не суется. Формы и продления делает в Новокузнецке ибо дешевле и быстрее. Как скоро их примеру последует МО РФ - вопрос политики.

А в остальном - наиболее объективный комментарий.
Вы кажется забыли что всю оснастку и права по ремонту другой Туполевской машины(которая без КР эксплуатироваться априори не может) , волею судьбы куда более массовой чем младший брат(Ту-154) передают на Авиакор. Понятно что у всех нас есть сомнения по поводу качества ремонта Маленьких в Самаре, однако даже это завод загрузит очень неплохо...
С ув RR
Corvus
Старожил форума
17.07.2018 01:59
RR-navi

Вы кажется забыли что всю оснастку и права по ремонту другой Туполевской машины (которая без КР эксплуатироваться априори не может), волею судьбы куда более массовой чем младший брат (Ту-154) передают на Авиакор. Понятно что у всех нас есть сомнения по поводу качества ремонта Маленьких в Самаре, однако даже это завод загрузит очень неплохо...



Спасибо, не знал. Позитивная новость. Лучше хоть так, чем вообще ничего.
Corvus
Старожил форума
17.07.2018 02:01
31.01.2018

На территории самарского завода «Авиакор» планируется оборудовать базу по ремонту самолетов Ту-134. Об этом сообщает правительство Самарской области со ссылкой на главу комитета Госдумы по обороне Владимира Шаманова.

«У Министерства обороны достаточно большой парк Ту-134, и в Самаре готовы принять и реализовывать эту задачу», – цитируются в сообщении слова Владимира Шаманова.

https://www.kommersant.ru/doc/ ...
Communist63
Старожил форума
17.07.2018 07:08
RR-navi
Вы кажется забыли что всю оснастку и права по ремонту другой Туполевской машины(которая без КР эксплуатироваться априори не может) , волею судьбы куда более массовой чем младший брат(Ту-154) передают на Авиакор. Понятно что у всех нас есть сомнения по поводу качества ремонта Маленьких в Самаре, однако даже это завод загрузит очень неплохо...
С ув RR
Нет, не забыл. Эти разговоры начались ещё зимой 2017, но пока никаких реальных действий по их реализации нет. Особенно мне интересен вопрос персонала. Где завод планирует брать специалистов, например, на ЛИС? В бытность моей работы в начале 2010-х, 80% техников и инженеров составляли пенсионеры. Сейчас ситуация лучше не стала. Они планируют переучивать людей в 60-65 лет? Возможно, конечно, привлечь специалистов "дочки" завода - " Авиакор сервис", но и там знакомых с самолётов раз-два и обчелся.
AirMax
Старожил форума
17.07.2018 23:40
Как мастерски убили наш авиапром
Красный перец
Старожил форума
18.07.2018 08:20
Не знаю что у Ту5 не так со схемой, эффективностью и экологией, но мне как паксу больше нравилась скорость 950, чем 800 у нынешних сарделек с крылышками.
Саня Сахалинский
Старожил форума
18.07.2018 08:52
Красный перец
Не знаю что у Ту5 не так со схемой, эффективностью и экологией, но мне как паксу больше нравилась скорость 950, чем 800 у нынешних сарделек с крылышками.
Вы сильно ощущали разницу в 150?
И да...если приходится нагонять да еще и в попутном, то 900 не проблема.На топориках и больше выходит.Или топорики не сардельки с крылышками для Вас?
И Вам как паксу должна быть важна не скорость, а комфорт для Вашего копчика.Кой у нынешних сарделек весьма получше будет, чем у советов.
Хочу сразу сказать, что мне очень нравятся советы, но...время берет свое.
котик
Старожил форума
18.07.2018 09:24
FL410
Запись эта вызывает большие сомнения в её подлинности. Начиная вот с этого - "17:07:33 GPWS КРЕН ВЕЛИК ПРАВЫЙ" - и заканчивая собственно смыслом произносимого.
В то время я ещё летал на 154, летал уже, занимая командную должность, но саму запись я так и не слышал. С чего бы? Была ли она вообще?
один в один как и под Донецком: КВС тупо комментирует вместо того, чтобы пилотировать.
...возникает вопрос: "а где все они находились в это время?"
12345678910111213




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru