2 Один из вас

Да, это все произошло в Нежине. После этого нас перебазировали в Близнецы, где мы успешно долетали программу.

Subar.:

О чем и речь собственно...

2 rook

В В.Круче в 1986 году была одна катастрофа с гибелью курсанта (он уже летал на атаки ВЦ) и одна авария - ст. л-т катапультировался в зоне на пилотаже, 2 раза на петле умудрился Элку в штопор свалить.

rook:! Я за свою инструкторскую жизнь на первоначальном обучении курсантов еще и не такое встречал, долго рассказывать, можете не поверить. Вот кое-что. Некоторые выдерживали глиссаду по вариометру, другие выравнивали по радиовысотомеру (про взлетный угол по АГД-КПП, надеюсь убедились, что некоторые даже до пенсии долетали). И что интересно, у них все получалось, но иногда проскакивали сбои.

А вот я лично столкнулся с подобным. Временно дали в АЭ (Л-29, ВПП-бетонная) курсантов второго года обучения для быстрого восстановления их навыков (до прихода в нашу АЭ первого курса). Начиная со взлета все сами выполняют без претензий, но выравнивают по моему крику, сами выхватывают на 1 м, сажают без претензий. Так и отмучался первую смену, на предварительной догадался спросить как они определяют высоту выравнивания. Оказывается инструктор их учил начинать выравнивание когда входишь в "колпаки". Они летали на первом курсе с грунтовой ВПП, а со мной на бетонную ВПП и здесь, чтобы попасть в полосу точного приземления, нужно было планировать до торца ВПП (до колпаков). Я представил, а если бы они садились в поле на вынужленную где нет "колпаков"?
Догадываетесь как я их "переучил"?

авиакрестьянин:

Догадываетесь как я их "переучил"?

И как, интересно!?

rook:

...Я рад, что не сел на это чудо в своей жизни, Все равно нагрузка основная на первый член.:).

А зря!!! Как в той песне - "...лучше гор могут быть только горы, на коих я еще не бывал!.."

авиакрестьянин:

Ваши "побасенки" про РВ, секундомеры (типа и по секундомеру выравнивали), входным щитам и .д.- еще знакомы с АУЛов и полков, везде ходили. ПВД на Л-29, некоторые тоже пулейметами называли :) Не вспомню, были ли какие проблемы по полетам с БВПП, ведь тогда, все курсанты начинали летать с ГВПП, а потом, в основном уже на боевых, переходили на БВПП. Честно, не вспомню больших горбылей, единственно может в начале было типа в психологическом плане, что возможно "жестко" будет по отношению к грунту :)

Ладно, еще добью один момент использования авиагоризонта на взлете. Сильно не тюкайте...
Все знают, что такое взлет (его определение). Так вот, там крайние фразы- "... до набора высоты стандартного препятствия (до набора безопасной высоты, до набора высоты 25м...), где как трактовалось аэродинамикой). На какой высоте кран шасси ставиться на уборку? Правильно- на высоте 10-15м. Возьмем тот же Су-7б (на котором летал SU-17 курсантом). Думаю, он застал еще этот тип, когда в ГСС стоял один гидроаккумулятор. Там при постановке крана шасси на уборку, самолет плавно переводился в набор с увеличением угла тангажа до 18-20гр (если не до 25 зимой). Иначе не уберуться шасси, либо какая то из стоек. А начал брать РУС- куда взгляд переводится? Он сам переключается на авиагоризонт. Да, согласен, переходный момент- заканчивается взлет, начинается набор Н. Вроде мелочь, но факт, где также появляется необходимось использования авиагоризонта. (АГИ там стоял).
Собственно на многих самолетах так.
2rook:!
:) Один тока МиГ-23 (27) "горбом вверх прет" из- за своей мощи, крыла и механизации. Ну по крайней мере, так смотриться с земли. :)

То Таймень
Не летчик, инж по СД. Работал на МиГ-27. Прочитал всю ветку. Если можно, мое мнение. На взлете (при штатном режиме работы техники, - не самый сложный элемент) у пилота при работе на одном и том же типе должна наработаться мышечная память. Тем более, при работе с одной и той же ВПП (чувство скорости при разбеге по "родным" стыкам плит, ямам на грунте и т.п.). Главное, чтобы не было больших разрывов в суммарном налете, необходимом для самостоятельного. В противном случае "ПЗУ", как говорит rook, может затереться другой инфой и навык не разовьется. А может и потеряться даже и у пилотов с налетом. Без ФИО. После отпуска провоз на спарке днем в ПМУ, потом боевой. Далее по плановичке, - сумерки спарка и должен был быть боевой, но закрылись запасные. Все сдвинулось в ночь. Бросил на разбеге. Общались приватно. Думал, что проблемы в управлении, - РУС тянет, а стойка не отрывается. Кресло прыгало по ВПП. Списали в РБЗ, а парень хороший. Может потом восстановился, - не знаю. Здесь много звучало о разрывах в налете, - присоединяюсь (ИМХО)

По поводу РУС на пузо на Су-7Б в начале разбега. Такая метода была одно время в самом начале. Но при нас уже была нормальная. Не знаю, в чём её смысл, может чтобы разгрузить переднюю стойку. Она была слабовата и при включении форсажа самолёт сильно опускал нос из-за обжатия амортизатора и ВЗ сосал посторонние предметы с ВПП, то бишь камни.
Г\а был в самом деле слабоват и если прощёлкал клювом и скорость стала выше 450, то шасси не убирались.

Su-17:
___________
Тоже не припомню такого. Может и была в самом начале, когда на Су-7 была короткая передняя стойка, но мы ее не могли уже застать. А так, стояночный 2, 5 у всех был, что и устанавливалось на авиагоризонтах. Никакой логики с аэродинамической точки зрения, тормозить такой "лопатой" на взлете.
igorole:

Ваша мысль понятна.

to Таймень:

Все мои "побасенки" я привожу только те, с которыми встречался лично и за базар отвечаю, про секундомер я не говорил.
Начало выравнивания по "колпакам" было только у курсантов от одного инструктора, у остальных никаких проблем при посадке на БВПП.
Ваше утверждение про точность определения угла по КПП (АГД) будет верно, если в РЛЭ внести (и выполнять) следующий пункт "для точного определения угла тангажа по КПП (АГД), поставить на КПП кремальеру по риске (на АГД треугольный индекс по линии)". Предлагаю Вам внести этот пункт как рацуху во все РЛЭ, я претензий на авторство иметь не буду, в суд не подам, даже если предложите указанный мною пункт без изменений, а Вы получите гонорар за это.

Про кремальеру. Руковожу полетами, курсант выполнил уход на второй круг с ближнего (по заданию). Вдруг в моем поле зрения, впереди, из-за козырька крыши (видно когда высота ниже 50 м) появляется снижающийся над ВПП самолет. Даю команду: "71-й обороты максимал, в набор, в набор". Вижу появилась копоть от двигателя (на Л-39 двигатель коптит на максимале если заправлен сырым керосином), но самолет все равно снижается. Истерически повторяю команду, самолет снижается, уже 30 м. Даю команду: "... установи по АГД 10 градусов набора". Наконец то самолет идет в горизонте, но без набора, уже 15-20 м. "Увеличь тангаж еще на 5 градусов". Наконец то пошел в набор.
Оказалось, курсант перевел в набор как положено, используя АГД как подспорье, определил, что угол "большой" и уменьшил его, а так как скорость стремительно начала расти при таком "угле" набора, то уменьшил обороты.

Если можно, подсскажите, как определить взлетный угол, при взлете в сомкнутом строю для "ромба", особенно тем двоим, которые в пеленге???

По поводу РУС на пузо на Су-7Б в начале разбега.

Никакой логики с аэродинамической точки зрения, тормозить такой "лопатой" на взлете.

Если позволите, поясню . На первых(Господи , когда это было!) "Сухих" не существовало спарок и освоение было чисто на словах и пальцАх . После МиГ-17 всё было разительно со скоротечностью и были случаи продольной раскачки перед отрывам и в процессе отрыва . Фирмачи прислали рекомендации такой техники взлёта.Т.е. самолёт сам начинал поднимать нос , летчику оставалось только регулиповать этот процесс отдачей ручки .

авиакрестьянин:

Спасибо за предложение. Для этого, есть "специально обученные люди":) Мне пенсии хватает. Может потому и живой (на Ваше по моему ранее утверждение), что делал все в основном в соответствии с документами РЛР и даже более (по принуждению старших), но выходил из ситуаций.
Опять экзамен чтоли а? Причем тут ромб??? Оба стоят в пеленгах и чем это будет отличаться от взлета парой? Честно, скажу, не видел ни разу чтобы ромбом взлетали и есть ли такой взлет, небезопастно по ряду причин, наверное в ромб встают после взлета. А для тех, что в пеленгах- правило- "соси крыло!" и никакой дебил не будет отвлекать внимание в кабину на тот же АГД (ПНП, КПП). Все делается по ведущему, все равно вперед приходится переключать внимание кратковременно для выдерживания направления на разбеге и визуального создания взлетного угла, но видно и по ведущему, да и по ускорению, относительно его, если тяга самолетов одинакова примерно. Ведущий, практически всегда должен быть в поле зрения. Хитрили правда немного, если РУД (ми) на взлете смыкать запрещалось. При незначительном сближении или отставании, немного "смыкали" уголком, но учитывали это при отрыве (переводе в набор), дабы не оказаться в положении данного курсанта (Ц.Н....)о котором ветка. Думаю, Вы понимаете, я о чем.
заблудший:

Спасибо, понятна причина. Я уже немного касался раскачки, когда РУС брали на себя на скорости 150-200к/ч.

...не видел ни разу чтобы ромбом взлетали и есть ли такой взлет,

Соглашусь с Вами , т.к.взлёта "ромбОм" не существует по определению . Как-то даже не удобно подчеркивать смехотворность обсуждения .
Авиакрестьянин , не обижайтесь . Отношу это к не чётко Вами выраженной мысли .

заблудший:

Не знаю, может "на вшивость" решил проверить насчет ромба, но логично сказать, что четверкой, все равно, четвертому надо либо немного оттянуться, либо взлетать между ведущим и ведомым (с некоторым смещением), тогда какой это ромб??? Не знаю я. Пусть авиакрестьянин расскажет для кругозора.

2 Таймень:

Читайте мой пост внимательно " .... в сомкнутом строю для "ромба"
Для "ромба" взлет - три самолета образуют клин, четвертый в пеленге (в зависимости от ветра), обороты, если на Л-39, то ном.
Так вот сомкнутом строю (а Вы о таком строе, насколько я понял, понятия не имеете) взлетный угол по горизонту, по ведущему и тем более по АГД не определяют. У меня курсанты (не нашинские) со мной парой так взлетали и определяли взлетный угол без АГД и горизонта (и должны были сохранять свое место в строю даже на рулении - так положено по заданию).

Таймень:
Не знаю, может "на вшивость" решил проверить насчет ромба, но логично сказать, что четверкой, все равно, четвертому надо либо немного оттянуться, либо взлетать между ведущим и ведомым (с некоторым смещением), тогда какой это ромб???

Одни умники пытались взлететь, задний между ведущим и ведомым, так его так крутануло после отрыва...
Взлетают для ромба как я написал, никаких оттягиваний назад, у всех интервал и дистанция одинаковы (как таковых нет, если от крайних точек мерять), после взлета и уборки шасси-закрылков, самый боковой встает на свое место (пристраивается сзади)

... насчет ромба, но логично сказать, что четверкой ...

Конечно четвёркой . Ведомый в одном пеленге , пара - в другом . Этот строй имел название , правда жаргонное, - взлёт строем "шутилка" . Была в авиации , раньше , неотлемная агрегатина -"лапа Шутова" , в простонародии - "шутилка" .

авиакрестьянин:

Ну вот и "обкакал" , спасибо . Оказывается, за 25 лет в ФА (а половину в ИБА), я так и не научился взлетать ни одиночно, ни в составе группы, тем более и пилотировать в сомкнутых и ведущим и ведомым. И как это только умудрились мне когда то только, допуска дать, в том числе и инструкторские. Во дебилы командиры были, не узрели однако. Более скажу Вам, я умудрился пролетать все эти годы, без единой предпосылки (ицидента) по личной вине :)
Спасибо за интерессный диалог.

заблудший:
... насчет ромба, но логично сказать, что четверкой ...

Ну да четверка это когда две пары, т.е. звено, согласно КБП. Ромб только для показухи, и где никто не переключает, даже кратковременно, внимание вперед (кроме ведущего) для выдерживания направления или для создания взлетного угла. Это я приводил пример для тех, кто угол определяет по АГД

А я вот тоже не понял, как на взлёте может быть сомкнутый или разомкнутый строй. В полёте - да. Там есть сомкнутые боевые порядки и разомкнутые. А на взлёте просто 40х15. На Элке меньше были интервалы. Ну, или на временном интервале взлёт, а потом сбор на догоне или петле.

2 Таймень:

Я Вас ни в коем случае не хотел обидеть, я только задал вопрос про сомкнутый строй на взлете для ромба, а при ромбе, сомкнутый это не тот, что в боевом полку (там можно кратковременно переключать внимание вперед). Я думал Вы знаете про это, но могли бы и не отвечать

авиакрестьянин:

Ну пля, удивил своим ромбом! Не царское это дело....для боевой авиации. Это удел пилотажников, того же ЦПАТа и спортсменов. Про такой взлет, можете полистать Ютюб, про 20гв.апиб (Темплин), там орлы В.Томаровского на Су-17М4 так педалируют на взлете и садятся в сомкнутых в составе звена, но это нужно было для "праздника".
Впрочем, Командир сам здесь часто появляется и думаю, что читает. Респект ему!!!

Таймень:


Более скажу Вам ...

Более - не надо.Вернее -лишне .Не воспринимайте , что я Вас оборвал . Всё равно же он наш - лётчик . Нам всегда было присуще изложение слов в обгон мысли . Я , например , его вполне понимаю , вернее , не его , но смысл.

2 Su-17:

Для взлета ромба на Л-39, чтобы уместить самолеты на ВПП, ведущий устанавливает НК между 2-й и 3-й плитой от осевой линии, между концами крыльев интервал 1-2 м, дистанция от носа до очка ведущего 3-5 м. В полете между крыльями 3-5 м, от носа до очка ведущего 3-5 м. Обороты у ведущего ном.
Ромб я привел только для примера как определить взлетный угол.

авиакрестьянин:
Ромб я привел только для примера как определить взлетный угол.

Извините , но и я Вас начинаю не понимать .Фигура "ромб" определяется в одной проекции - в плане . Угол подьёма НК , совсем в другой . Что-то смахивает на "забор и обед".

авиакрестьянин:

....Ромб только для показухи, и где никто не переключает, даже кратковременно, внимание вперед (кроме ведущего) для выдерживания направления или для создания взлетного угла. Это я приводил пример для тех, кто угол определяет по АГД...

Какой-то никчемный пример, ни о чем...И потом, с чего вы так категорично судите за всех? И я вам более скажу, если летчик все свое внимание посвящает исключительно ведущему, то он полный тормоз!

авиакрестьянин:

Даже не спорю, такой взлет красиво смотрится, но и не вижу проблем, взлететь группой (звеном) и встать в ромб, понятно, что теряется "цимус!"
Я где то уже приводил пример из вашей среды, когда инструктор порол курсанта за посадку, ты говорит, куда на посадке смотришь? Ну тот типа, ну как учили, влево 15-20, взгляд скользит. А я говорит- вправо мля!
Тоже не из "побасенок", а с реалий говорили. Наверное со злости пистанул.

2 заблудший:
"Проекции" я привел Su-17:, который не понял как на взлёте может быть сомкнутый или разомкнутый строй
Про угол подъема НК. Некоторые утверждают что определяют этот угол по АГД, особенно при минимуме погоды. Вот я и добиваюсь как они определяли бы угол на взлете в сомкнутом строю. Может и я что то новое для себя открою, может не так как надо определял, но тем не менее остался цел, как и те кто летал по АГД. Обмен опытом, прошу ...

"Проекции" я привел Su-17:, который не понял как на взлёте может быть сомкнутый или разомкнутый строй...

А Вы его простите за безграмотность . В войсках ведь всегда так , пролетают всё жизни и не знают как они летали .

авиакрестьянин:

...Про угол подъема НК. Некоторые утверждают что определяют этот угол по АГД, особенно при минимуме погоды. Вот я и добиваюсь как они определяли бы угол на взлете в сомкнутом строю. Может и я что то новое для себя открою, может не так как надо определял, но тем не менее остался цел, как и те кто летал по АГД. Обмен опытом, прошу ...

А что, подъем НК при взлете строем как-то по-особому должен выглядить? И взлет выполняется по каким-то иным законам? Все тоже самое, только плюс "пасти" нужно ведущего. Вот и вся разница.

Subar.:
Все тоже самое, только плюс "пасти" нужно ведущего. Вот и вся разница.

Один ответ в "копилку" есть, но все равно как то размыто. ТОЖЕ самое, в смысле по горизонту и как подспорье АГД. Я лично так понял.

2 заблудший:
В войсках они знали как летать и летали правильно. Ромб это исключение из правил и предназначен только для показухи.

В войсках они знали как летать и летали правильно.

Ну , спасибо ! Вот уже и нашли единство взгляда на один вопрос )))

авиакрестьянин:
Некоторые утверждают что определяют этот угол по АГД, особенно при минимуме погоды.

Ну еще раз повторяю, надоело уже, что так понимаете. Обычный взлет, обычное переключение внимания. Поднял, как обычно, бежишь, кинул взгляд. Все в ТУ, какие проблемы то??? Так и напрашивается ворос о прохождении психотбора при поступлении. Извините.
Хотелось бы услышать уважаемого человека под ник. "Слава", как они "упирали нос в туман" без видимости ест. горизонта (огней горизонта) на Су-15 и что они видели при этом на взлете, а садится приходилось, уже на запастном. Но он в полемику не ввязывается. Извини Вячеслав.

авиакрестьянин:

Я за свою инструкторскую жизнь на первоначальном обучении курсантов еще и не такое встречал, долго рассказывать, можете не поверить. Вот кое-что. Некоторые выдерживали глиссаду по вариометру, другие выравнивали по радиовысотомеру (про взлетный угол по АГД-КПП, надеюсь убедились, что некоторые даже до пенсии долетали). И что интересно, у них все получалось, но иногда проскакивали сбои.


Да были конечно, подобные моменты, подзабылось просто со временем.

Мой однокашник, на первом курсе, сам уже летал, додумался триммер после дальнего загонять от себя, создавая давящие усилилие на ручке. Ему так было удобней сажать. Не надо добирать, проще руку расслаблять. И это длилось какое то время, инструктор случайно обнаружил и "привил" правильные навыки.
А еше тот однокаш четвертак мог нарисовать, от настоящего не отличишь.

Таймень:
Обычный взлет, обычное переключение внимания. Поднял, как обычно, бежишь, кинул взгляд. Все в ТУ, какие проблемы то???

Второй ответ в копилку. Спасибо!

Третий ответ в копилку мой. А я на разбеге (когда очень сомкнутый строй), если правый ведомый, то левый глаз влево для сохранения места в строю, правый глаз прямо для выдерживания направления и взлетного угла по горизонту или АГД. Если же левый ведомый, то глаза наоборот.

авиакрестьянин:


для выдерживания направления и взлетного угла по горизонту или АГД.

Прошу прощенья , но я Вашу "гибгость" мысли не догоняю . Ваше мнение про АГД я так и не понял .

Уж простите, я не лётчик, но просто интересно, как выравнивают на Элке 39-ой? Там же из-за носа не видно ничего. Даже если взгляд влево или вправо, то как выдерживается при этом направление и как не создать крен при этом?

авиакрестьянин:

Я здесь усматриваю, небольшую долю этой полемики в том, что все таки почему возникают противоречивые мнения по определению взлетного угла на разбеге. В том же Л-39, на самолетах 3 поколения (не все), тем более четвертого, летчик сидит, грубо говоря, почти по пояс, относительно борта кабины и носа самолетов, хорошо скошены, т.е. очень хороший обзор из кабины, видимые части фюзеляжа не затеняют просмотра от крыла до крыла, чего нельзя сказать о самолетах 2-го поколения, да и дальники наверное подтвердят про свой Ту-22.

...Мой однокашник, на первом курсе, сам уже летал, додумался триммер после дальнего загонять от себя....

Только не смейтесь , но подобная метода имела место быть .Точнее , не метода , а требование "Инструкции..." на МиГ-17 ПФ .После прохода ДПРС , триммер РВ полностью "на себя".Для упрощения посадки и безопасности ухода на второй круг.

заблудший:

Да собственно ВСЕ САУ, при заходе на посадку в АРУ, несколько отклонены от нейтрали, от усилий на РУС, дабы при отключении режима автоматического управления на минимальной высоте, самолет не клевал носом.

Таймень:

заблудший:

Да собственно ВСЕ САУ, при заходе на посадку в АРУ, несколько отклонены от нейтрали, от усилий на РУС, дабы при отключении режима автоматического управления на минимальной высоте, самолет не клевал носом.


Соглаген.По градации шкалы авиакрестьянина послучается вроде как - ЭТО ЧЕТЫРЕ !

Жаль сегодня не услшали мнение собеседника под сценическим псевдонимом "стамеска".)))

Таймень:
Хотелось бы услышать "Слава", как они "упирали нос в туман" без видимости ест. горизонта (огней горизонта) на Су-15 и что они видели при этом на взлете, а садится приходилось, уже на запастном.

Как и все ( или почти как все::). Сам подъём по мышечной памяти, после фиксации - контроль по АГД (КПП), после отрыва пилотирование по АГД-КПП. В любую погоду и время суток. А искуственный горизонт нормальный только в училище в Майкопе видел, на остальных аэродромах горизонта не было...

.....По достижении скорости 160 км/ч (определяется беглым взглядом на указатель скорости) плавным движением ручки управления на себя поднять переднее колесо до взлетного положения и сохранять это положение до отрыва самолета. При правильно поднятом переднем колесе линия горизонта проецируется через подушку прицела (рис. 5, б).....

http://www.kiang.ru/leroy/5.doc

А искуственный горизонт нормальный только в училище в Майкопе видел, на остальных аэродромах горизонта не было...

Позволю с Вами не согласится . На всей территории СССР любой аэродром , включая посадочные площадки , в плане светотехнического оборудования , был отмаркирован согласно Наставлению . В противном случае он исключался из "Перечня...". Что-то зашли не туда.

заблудший:
На всей территории СССР любой аэродром , включая посадочные площадки , в плане светотехнического оборудования...

Думаю, что он иное имелл ввиду...

Таймень:
Думаю, что он иное имелл ввиду...

Всё равно , до того как "носом в туман" процесс -от простого к сложному - не отменялся .

заблудший: Позволю с Вами не согласится ....

Не соглашайтесь.Я действительно не имел ввиду документальную основу РСТО аэродромов. На заборе ( особенно на военном ) то же много чего написано...:))Фонарей для маркировки полосы не было...а вы про про перечни...

Еще надо учитывать, что не все ВПП представляли идеально ровную поверхность, с одинаковыми превышениями по всей длине.
Как пример, "чашка" в Бэбске, разбегаешься в яму, и на Л-39, как положено, горизонт на подушку не спроецируешь. Зато ОСУГ видно идеально, но бесполезно.