от Santa:

1) Во времена "Дорогого Леонида Ильича":
1-а) Предварительное проектирование выполнялось несколькими фирмами.
1-б) Все проекты принимались государственной комиссией с участием, и под ответственность независимых от фирм профильных НИИ. Все это записано в истории появления типов. Это то, что полностью отсутствует в современной России.
1-в) Практически все проекты выполнялись под требования заказчика, - Аэрофлота с учетом реальных потребностей, и реальных возможностей промышленности того периода.
1-г) В тот период хорошо работала технологическая разведка, поэтому КБ и правительство хорошо были осведомлены об сравнительных характеристиках машин. Я уверен, что они утверждали лучшие возможные варианты для реальной экономики СССР того периода.

2) Идея о продаже любой высокотехнологической техники СССР в проамериканские страны - является крайней утопичной фантазией.
2-1) Вся экономика СССР была под "эмбарго", - это жесткий запрет на любые промышленно экономические связи. Максимум СССР мог продавить сырье по заниженным ценам. США открыто вели политику финансово-материального разрушения "империи зла", в том числе и военная гонка, которая должна была изматывать гражданский сектор.
2-2) Даже без всяких "эмбарго" в США действует постоянный контроль на экспорт высоких технологий, с целью ограничения их распространения и обеспечению будущего технологического превосходства США (это венные и экономические интересы). Данные ограничения требующие государственного лицензирования распространяются и на закуп у внешних высокотехнологических компаний, с целю не питания военных и промышленных конкурентов США средствами этой страны.



Вот это правда, поддерживаю на 120%. И это по пункту 2 действует и сейчас. Дело не в конкурентноспособности нашей продукции, а в том, что пытаться продать её в страны англосаксонского исторически враждебного нам лагеря - глупо и бессмысленно. Их цель как раз убить русского конкурента, что они и пытаются сейчас делать с нашей промышленностью уже давно. Наш товар не хуже и дешевле - и это их бесит. Покупать наш товар противоречит их стратегии. И своим третьим странам-бывшим колониям они запретили покупать нашу продукцию. Вот и получается, что круг наших зарубежных покупателей ограничивается Индией, Китаем, Мьянмой, Кубой, Венесуэлой, Ираном, Северной Кореей, Сирией. Можно было бы ещё Ливию добавить - но теперь уже всё, поскольку англосаксы упорно добиваются себе рынков сбыта, ресурсов, контроля транспортных магистралей огнем и мечом.

Dr. Lecter:
Самолёт
Раз вы такой дока, может подскажете, а почему вытурили Ту-114? На нём Хрущёв очень даже успешно в Америку летал, да и турбовинтовые движки жрали не так много. А к шуму нашему человеку не привыкать с его опытом лишений.


Увы… Вот за Ту-114 я ничего не знаю. Я учился в КУАИ, у нас там был один профессор, уже в то время преклонных лет, Лев Алексеич, (или Алексаныч), не помню, работал он в Куйбышеве на том самом заводе, где производили Ту-114 и как раз в то время. Так вот он как-то нам сказал, что решение МАП и Совмина о прекращении производства Ту-114 оказалось для завода полной неожиданностью. Это все, что я знаю. Целенаправленно я этим самолетом я не интересовался, в отличие от Ил-18, ну и как-то в конце 80-х о нем уже и не говорили особо. Экономическая информация об этом самолете мне так же почти не встречалась, так – лишь отрывочные сведения.
Я могу лишь предполагать, что он тоже был убыточен, ибо ну есть же так сказать явный минимум – никакая серия не может окупить себя при производстве в 30-35 единиц. Ведь это же не одноразовый космический корабль, не военный самолет, где экономика не в счет, а лишь боеспособность.

Ещё хочется перефразировать поговорку:
"Кто не хочет кормить своего производителя - будет кормить чужого", что и происходит сейчас. Только цены на их продукцию выше и обслуживание гораздо дороже. Лишних 800 кг керосина на нашем ТУ-204 по сравнению с А-321 в этом плане - пустяк, для нефтедобывающей страны.

Абсурд получается - гоним задешево сырую нефть японцам, китайцам, в Европу - это можно - это не жалко. А вот лишние килограммы керосина для собственного авиалайнера - жалко, дорого, неэкономично. Конечно - гораздо эконмичнее просто убить авиапром в России и не париться.

Мамоновец

Наш товар не хуже и дешевле - и это их бесит. Покупать наш товар противоречит их стратегии.

То есть? Переписка, встречи и переговоры в т.ч. когда инициативными сторонами являлись Британия, Италия, Германия, Австрия - это так - для пускания пыли в глаза?
И, вероятно, по этой причине почти все производство европейских стран, включая даже некоторые стратегические производства (чему они сами начали вдруг удивляться) вытеснено в коммунистический Китай? Ну-ну. Не смешите. Никто и никому ничего не запрещает. Это отмазка для тех, чью продукцию просто не хотят покупать в виду того, что существует альтернатива. При этом, учтите, мир и экономика родились не вчера, а существовали как до развала СССР, так и после него. Теперь вообразите ситуацию, что я, кпримеру, 20 лет работаю с каким-то поставщиком, он меня устраивает, все хорошо. Вдруг появляется еще один поставщик, предлагает свою продукцию, пусть даже дешевле и качественнее. Но я этого поставщика не знаю и мне решать, рисковать или нет. И многие не рискуют. И это в том числе рождает мифы. Я могу привести сотни примеров, как ко мне цеплялись разные фирмы и так и сяк, мол, давайте сотрудничать, у нас дешевле, у нас лучше. Дешевле насколько? На 1, 5% ну так мои затраты по смене поставщика в это и выльются. И каково же было мое удивление, когда менеджер, надоедавший мне своими предложениями, затем распустил слух, что дескать, та фирма, с которой я работаю мне же и принадлежит, поэтому я не заинтересован в сотрудничестве с ним. Прекрасная отмазка, а главное - очень убедительно.
Но все эти мифы рассыпаются там, где сотрудничество с другими странами и объем экспорта доказывает обратное - вот это действительно ситуация, когда несмотря на мнимую враждебность стран, все покупается и все продается.

Лишних 800 кг керосина на нашем ТУ-204 по сравнению с А-321 в этом плане - пустяк, для нефтедобывающей страны.

Да там всё дело в этих дурацких ПС-90, будь они неладны. Любой автомобилист знает, что даже две абсолютно одинаковые машины с равной массой могут расходовать топлива с разницей в несколько литров, всё дело в настройках двигателя, в электронных мозгах, в сечениях форсунок, коллекторов и т.д. и т.п. То же самое и в авиации, только в самолётах всё это выливается в сотни и тысячи литров керосина.

Вот это правда, поддерживаю на 120%. И это по пункту 2 действует и сейчас.
---------
"Идея о продаже любой высокотехнологической техники СССР в проамериканские страны - является крайней утопичной фантазией". Тут не могу не согласится - СССР больше 20 лет не существует.

Проамериканские страны это какие? РФ - проамериканская? :))

Во всем мире покупатели покупают тот товар, который он хочет купить. И без разницы, где его сделали. В СССР таких коммерческих товаров почти не производилось. Хотя британцы, например покупали Жигули, по сверхдемпинговым ценам, практически по цене лома, и СССР это было выгодно, поскольку британцы покупали его за деньги, а не за рубли. Коммерческой Авиационной техники СССР просто предложить не мог. Первый гражданский самолет, разработанный по гражданским нормам и требованиям - был Ту-154. Но даже эти нормы, абсолютно не подходили для коммерческих предприятий. С советскими самолетами, даже не смотря на покупку ниже себестоимости, зарабатывать было невозможно.

Мамоновец

Более того: иногда бессильным оказываются все защитные барьеры и инструменты лоббирования. Ткните пальцем – какую из российских авиакомпаний отпугнули пошлины на ввоз импортной техники, мало того пошлины, еще и НДС. Никого это не остановило. Так же ткните пальцем в авиакомпанию, которая заявила бы, что не будет эксплуатировать ВС отечественного производства по религиозным или политическим соображениям. Наоборот, все дружно заявляют, что мы готовы, мы рады, но только где она? Так мало того, что она будет, нужна же ведь еще и целая система лизинга. В этих условиях, если даже Ту-204СМ будет стоить в десять раз дешевле его зарубежного аналога, в условиях отсутствия отлаженной системы лизинга его никто не будет покупать. Никто, находясь в здравом уме, не будет тратить сразу 20 млн. евро чтобы потом – когда-нибудь – два года, а может, и пять получить новый самолет и якобы экономичный самолет.
То есть, проблема сбыта – даже чисто для внутреннего рынка вовсе не плоскости мнимого сговора между российскими эксплуатантами и зарубежными производителями.
У нас отсутствуют пока что финансовые институты для решения многих экономических проблем, более того, в быстроменяющихся условиях мировой экономики, мы никак не можем определиться, какая схема для нас подходит и какие именно финансовые институты нам нужны.

Хотя британцы, например покупали Жигули, по сверхдемпинговым ценам, практически по цене лома, и СССР это было выгодно, поскольку британцы покупали его за деньги, а не за рубли.

Про Британю не знаю, но вот в ФРГ 30-40 лет назад советские Лады продавались более чем успешно. Объём продаж достигал 30000 штук в год, а цена составляла в зависимости от модели 5500-7000 дойчмарок, что было вполне сопоставимо с другими малолитражками того времени. Так же Жигули любили в Финляндии, где продавали до 10000 машин в год. Про страны Варшавского договора не говорю, ибо реальную стоимотсь их неконвертируемых валют подсчитать невозможно.

Dr. Lecter:

Хм, но про Жигули и не удивительно, ведь как появился этот завод? СССР фактически выкупил "капиталистический" Фиат, технологии - западные. И правильно это было сделалано - вот чем нужно было заниматься. Китай, успехи которого радуют сейчас прокоммунистов - так и делает. Он осваивает целые зарубежные технологии, учится на них.

2Самолёт: Относительно Ил-86. Я на нем с 1985 года работал. В какой то год Воронеж выпускал по 12 самолетов, так что до цифры 200 с такими темпами было недалеко.Самолет был изготовлен с высочайшим качеством сборки. Самолет постоянно дорабатывался и усовершенствовался по разным системам. Это я сравниваю 86050 и 86114, которые летали у нас.Ил-86 имел уникальнейшую противообледенительную систему и мощнейшую систему кондиционирования. В 1991 по моему установили инерциальные системы и Омегу и мы летали через Атлантику.Потом воткнули TCAS, GPS и СРПБЗ(кстати отечественного производства) .Оборудование позволяло осуществлять полеты в воздушном пространстве RVSM. Мы эксплуатировали 13 самолетов. Сам по себе самолет был без ремонтный. Через каждые 10000 часов выполнялось ТО по продлению и мы такое ТО выполняли своими силами. По инфраструктуре аэропортов. Вы лучше спросите куда мы не летали. Даже в Хатанге садились на запасной и в Африке на аэродром не указанный в Джепссене. Багаж мог размещаться в трех вариантах:
- в контейнерах в грузоотсеках
- на полетах россыпью в грузоотсеках
- на багажных полках в вестибюлях.
Самолет легко переоборудовался из 8 контейнерного в 12 и соответственно 16 контейнерный
Трапы нам были не нужны, слава богу три своих и в Париже, когда там была забастовка, мы не стояли по 5-6 часов , как остальные лайнеры.
Самолет имел большие возможности по дальнейшей доработке, как навигационного комплекса под установку FMC, так и новых двигателей. Я заправлял в самолет 92 тонны топлива(при перелете Пулково-Шеньян, 9часов в воздухе). Так что топливная система с новыми экономичными моторами могла увеличить дальность. Можно сказать , что все это сейчас реализовано на Ил-96-400, правда в грузовой версии, но сделать такой же пассажирский вариант не проблема.
Самолеты фирмы Ильюшин остановила ср.ная перестройка и американским консультантам Ельцина они как конкуренты были не нужны, как в общем то и вся наша промышленность.
Кроме этого в течение 12 часов самолет мог быть переоборудован в десантный вариант на 500 человек путем установки кресел на нижней палубе.

Старый техник ULLI:

Не, ну и я люблю Ил-86, так и что? Мы речь ведем о другом, как Вы не поймете. Если Вы считаете себя умнее других, в частности, экономистов ГоснииГА, НИИКТП - а именно НИИКТП беспрестрастно подсчитывал результаты экономической эксплуатации ВС, то... ну что Вам мне сказать на это? Ил-86 был убыточен, менее чем Ил-62 и Ту-154 - никто не спорит. Цифр сейчас нет под рукой, но сам факт я точно помню. Для оценки был взят 10-летний период эксплуатации - с 1979 по 1989 гг. Сама экономика того времени была очень инертной, поэтому у меня даже и особого-то удивления не вызывает тот факт, что Як-40, прежде, чем официально объявили убыточным, успели выпустить почти тысячу машин. Ну и потом: в нормальной экономике, прозрачной, скажем так, окупить производство самолета и окупить его эксплуатацию - это разные вещи. Я беру и, не считаясь с деньгами, покупаю у Вас всю серию Ил-86, включая накрученную Вами рентабельность. Вы - затраты окупили, и даже получили что-то сверху. Но я где при этом? Мне же чтобы это все окупить нужно либо гонять Ил-86 в хвост и в гриву, перевозя на нем не 350 а по 600 чел за рейс, либо поднять тарифы. Если первое еще хоть как-то было возможно в СССР, то второе - невозможно было в приципе, вплоть до исчезновения Госкомцена в апреле 1991-го.

Самолёт:

Мамоновец

Более того: иногда бессильным оказываются все защитные барьеры и инструменты лоббирования. Ткните пальцем – какую из российских авиакомпаний отпугнули пошлины на ввоз импортной техники, мало того пошлины, еще и НДС. Никого это не остановило. Так же ткните пальцем в авиакомпанию, которая заявила бы, что не будет эксплуатировать ВС отечественного производства по религиозным или политическим соображениям. Наоборот, все дружно заявляют, что мы готовы, мы рады, но только где она? Так мало того, что она будет, нужна же ведь еще и целая система лизинга. В этих условиях, если даже Ту-204СМ будет стоить в десять раз дешевле его зарубежного аналога, в условиях отсутствия отлаженной системы лизинга его никто не будет покупать. Никто, находясь в здравом уме, не будет тратить сразу 20 млн. евро чтобы потом – когда-нибудь – два года, а может, и пять получить новый самолет и якобы экономичный самолет.
То есть, проблема сбыта – даже чисто для внутреннего рынка вовсе не плоскости мнимого сговора между российскими эксплуатантами и зарубежными производителями.
У нас отсутствуют пока что финансовые институты для решения многих экономических проблем, более того, в быстроменяющихся условиях мировой экономики, мы никак не можем определиться, какая схема для нас подходит и какие именно финансовые институты нам нужны.

Мы сейчас прекрасно эксплуатируем 6 Ан-148(12-16 часов в сутки на самолет), эксплуатировали бы и 10 и 12. Ждем пока правительство наиграется с Суперджетом и даст денежки Воронежу. Точно так же бы эксплуатировали Ту-204СМ вместо Эрбасов. Или Вы думаете, что на Эрбасах все хорошо и гладко. Они тоже ломаются, тоже требуют запчасти и не дают супер прибыли.Это миф нашего времени. Вы скажете мол они не новые, но Вы же сами знаете, что в авиации не бывает новых или старых самолетов. Есть исправный , а есть не исправный самолет. Только из интенсивно летающего самолета можно сделать хороший самолет, как это произошло с Ан-148(пришел сырой, часто ломался, теперь летает, как ласточка), а самолет стоящий на заводе в одном экземпляре доработать невозможно, почвы для доработки нет.

. Хотя британцы, например покупали Жигули, по сверхдемпинговым ценам, практически по цене лома, и СССР это было выгодно, поскольку британцы покупали его за деньги, а не за рубли

Dreitori.
А вот обьясните мне неразумному- что такое деньги? Про зквивалент не надо... Вот доллар , к примеру- деньги? Если да, то почему он тогда покупается и продаётся? Может всё таки это товар?

Старый техник ULLI:

Мы сейчас прекрасно эксплуатируем 6 Ан-148(12-16 часов в сутки на самолет), эксплуатировали бы и 10 и 12. Ждем пока правительство наиграется с Суперджетом и даст денежки Воронежу
Вот это как раз и называется "Привет, СССР!". Все ждут денег. А денег за 15 лет в авиапром было вбухано ... ой. Даже если предположить, что половину из них украли, все равно бы на раскрутку хватило.
Более того, из вашего примера следует, что государство берет на себя ответственность за коммерческий успех в эксплуатации самолета Ан-148, то есть, превращается в субъект рынка, а не в его регулятора. И куда мы при этом уедем и улетим? Будет то же, что и в СССР - война министерств и лоббирование проектов, там то же успех был у того, кто умел уболтать Госплан, выбить ресурсы....

Про зквивалент не надо... Вот доллар , к примеру- деньги? Если да, то почему он тогда покупается и продаётся? Может всё таки это товар?
---------
Конечно деньги это товар, если валюта свободно не продается и не покупается - это не деньги. Но не только товар. И не столько. Про эквивалент не надо?

Конечно деньги это товар, если валюта свободно не продается и не покупается - это не деньги. Но не только товар. И не столько. Про эквивалент не надо?

Борода ошибся со своей формулой: Деньги - товар- деньги (прим).По- вашему: ТОвар- товар- товар (прим).По простому- спекуляция.

Мамоновец:

Вот это правда, поддерживаю на 120%. И это по пункту 2 действует и сейчас. Дело не в конкурентноспособности нашей продукции, а в том, что пытаться продать её в страны англосаксонского исторически враждебного нам лагеря - глупо и бессмысленно.

Офигеть.... А то что в последней большой войне мы как то воевали вместе это говорит исключительно об исторической враждебности. Кто кстати помогал СССР провернуть индустриализацию? Там США очень круто помогали... Тот же Сталинградский тракторный, ГАЗ да и много чего другого было построено... Англичане в свое время нам поставляли движки для 15 мига...
Это как то слабо говорит о исторической враждебности...

Их цель как раз убить русского конкурента, что они и пытаются сейчас делать с нашей промышленностью уже давно. Наш товар не хуже и дешевле - и это их бесит. Покупать наш товар противоречит их стратегии.

И какой же наш товар не хуже и дешевле? Примеры в студию! Ну хоть пяток! Газ? А Нефть - кстати не очень здоровское качество.... А остальное... Даже не придумаю... если только бабы и дети.... Тут да! Беспорно.

И своим третьим странам-бывшим колониям они запретили покупать нашу продукцию.

Фины в свое время Миг-21 покупали. И что? Кто им запретил? Та же военная техника типа БТР, артиллеристкие системы продавалась в вполне нормальные страны... И никого сильно это не волновало... Я в 86 году полистал военный справолчник Джейн вроде - офигел кстати где стояла на вооружении советская техника... В Греции что то вроде на вооружении было, Мексика.... Просто военная техника не рассматривается с точки зрения экономики - вот и тут и были продажи. А гражданская - тут только с точки зрения экономики - и сразу полный провал... Если только не продавали по супернизким ценам. Как Жигули. Хотя это впринципе Фиат собранный в СССР....


Вот и получается, что круг наших зарубежных покупателей ограничивается Индией, Китаем, Мьянмой, Кубой, Венесуэлой, Ираном, Северной Кореей, Сирией.

Индия кстати в последнее время часто стала не у России покупать.... Тот же Рафаль. Скоро совсем нафиг пошлют. Почитате эпопею с Горшковым.... Остальные не покупали а скорее просто в долг брали. Поэтому и брали, что задарма. А потом долги через лет пяток списывались.... Или там менялась власть и они просто нафиг отправляли. Тому же Ираку списали недавно? Списали. А что мы им поставляли в основном? - да вооружение! А если кто то и покупал реально - то те, кому никто ничего ни за какое бабло не продавал....
поскольку англосаксы упорно добиваются себе рынков сбыта, ресурсов, контроля транспортных магистралей огнем и мечом.

----------
А Корея южная которая и Япония чем добиваются себе рынков сбыта? В военном отношении - они сейчас ноль....

to Drejtori:
/// Первый гражданский самолет, разработанный по гражданским нормам и требованиям - был Ту-154. ///
Зачем Вы пишите такие страшные веши?
Неужели упомянутый Ил-18 был разработан под нормы и задачи бомбардировщика???

Эмбарго, - это не торговые ограничения и механизм контроля распространения высоких технологий, а жесткая экономическая блокада. В этом режиме возможны торговые сделки как исключения, при их детальном рассмотрении и разрешение соответствующими органами. Как пример смотрите воспоминания организаторов Олимпиады в Москве, по поводу закупа оборудования через подставные фирмы.

В США контроль экспорта высокотехнологичной продукции, а особенно самих технологий осуществляется постоянно, на то у всех предприятий есть Экспортные лицензии на каждый блок самолета.
Американские фирмы не могут сотрудничать с тем, с кем они хотят. Существует denied party list, в нем перечислены все внешние высокотехнологичные компании, для сотрудничества с которыми необходимо получать разрешения.
В том числе, компания Boeing не может использовать продукцию BEA без одобрения правительства, что и говорилось в ссылке. Для родной Англии ограничения введены только на венные применения.

Как для СССР, так и для современной России создавать самолет под "западный рынок", на котором его некто не ждет, - это откровенное вредительство!
Тем более, что современная Россия поимела "розовый опыт"!
Нормальны опыт международной кооперации заключается, в получение внешнего лоббиста кооперированного изделия в зону стран его влияния.
Не одного десятка SSJ французские или европейские заказчики не заказали.
Когда AirFrance будет менять устаревшие Фокеры?

ГСС это Российская контора, которая делала самолет по распоряжению Российского правительства. Кремлевская ссылка многократно выкладывалась на этом форуме.
Поэтому для данного проекта будет правильно задавать вопрос, - А имел ли Thales Avionics на момент принятия решения ГСС о применение этого оборудования все необходимые Российские сертификаты??? Россия пока не является полноценным участником EASA, поэтому его документы фактически являются филькиными грамотами.

По- вашему: ТОвар- товар- товар (прим)
----------
Это не по моему. Это по Вашему. По моему это просто эквивалент, про который "не надо", а еще более конкретно, если имеются ввиду бумажные банкноты - это всего лишь обязательства государства или другого органа их выпустившего, принимать на своей территории в качестве средства платежа. Самостоятельной ценности они не имеют.

Деньги - это единица измерения энергии. Хотя когда смотришь на Абрамовича, начинаешь сомневаться, что он столько её затратил :)

Старый техник ULLI:
Мы сейчас прекрасно эксплуатируем 6 Ан-148(12-16 часов в сутки на самолет), эксплуатировали бы и 10 и 12. Ждем пока правительство наиграется с Суперджетом и даст денежки Воронежу.

Не понял а нафига деньги давать Воронежу? Если у меня есть нормальный продукт и твердые конракты на него я за неделю найду деньги хоть на выпуск табуреток, хоть на космический корабль...
Причем тут правительство? Ну если продают ниже субестоимости тады ой, действительно нужны деньги от правительства!

Это не по моему. Это по Вашему. По моему это просто эквивалент, про который "не надо", а еще более конкретно, если имеются ввиду бумажные банкноты - это всего лишь обязательства государства или другого органа их выпустившего, принимать на своей территории в качестве средства платежа. Самостоятельной ценности они не имеют.

Вот именно- обязательства... могут исполняться , а могут и нет.

Если решительно сказать, что «деньги - не товар», то придется куда-то замазывать и заталкивать тот факт, что в советской экономике (что зафиксировано в форме баланса предприятия и др. отчетных документах) деньги продавались. Иначе как объяснить включение в себестоимость продукции/работ/услуг вот это «проценты по кредитам банка».

Dreitori.
http://www.russianews.ru/press ...
Или я это выдумал?

Старый техник ULLI:

Самолеты фирмы Ильюшин остановила ср.ная перестройка и американским консультантам Ельцина они как конкуренты были не нужны, как в общем то и вся наша промышленность.

и как следствие:

Только из интенсивно летающего самолета можно сделать хороший самолет, как это произошло с Ан-148(пришел сырой, часто ломался, теперь летает, как ласточка), а самолет стоящий на заводе в одном экземпляре доработать невозможно, почвы для доработки нет.



Тысячу раз прав Старый техник ULLI.

Тысячу раз прав Старый техник ULLI

Простите, а в чем он прав? В формуле, гласящей "только из интенсивно летающего самолета можно сделать хороший самолет"? Но это и не обсуждается, никто в этом даже и не сомневается. Вопрос в другом - вопрос в том, что создана уже тьма хороших самолетов, все они летают как ласточки.
Акцент-то упорно смещается куда? Понятно куда - в сторону именно отечественного авиапрома. То есть, уже созданные самолеты Старого техника почему-то не устраивают, ему нужны отечественные. Почему - я не знаю. Видимо, это человек свято, или как дитя, искренне верит в том, что крупномасштабное производство спасет экономику страны. Но никто не знает, и не утверждает и не может, находясь в здравом уме, утверждать, что именно в этом и заключается спасение и счастье. Гражданское авиастроение - это достаточно затратное мероприятие и многие страны с бюджетом, куда более богатым чем бюджет РФ, не позволяют себе такой роскоши. Не прокатывает утверждение и о том, что якобы за подъемом отечественного авиапрома автоматически последует вообще подъем всего и вся. О вероятности подъема можно говорить лишь в случае, если действительно будет создано нечто из ряда вон выходящее. Но речи об этом ведь нет. Речь о том, что мы должны производить у себя то, что уже производится где-то. Некоторым так хочется и это их религия. Поэтому я ранее и написал, что затея с авиапромом подобна тому, как если бы я ради того, чтобы заиметь автомобиль решил бы его не купить, а построить автозавод, чтобы этот автомобиль сделать. Пусть мне это встанет в миллиарды, зато свой, сам построил. То есть, типичная психология людей - неэкономической среды.

IGR-1

А вы в курсе, чтобы провести индустриализацию в 30-е годы СССР платил золотом, а не зелеными бумажками, и из-за этого много простого народу в СССР просто затягивали пояса, а то и просто голодали... Почему они сейчас нам золотом не платят за ресурсы? Обдирали они нас тогда, пользуясь нашей технологической отсталостью. И к сожалению сейчас опять все к этому идет. Вы предлагаете ничего не производить - так мы и скатимся к уровню 20-х годов прошлого века - заманчивая перспектива правда?

На таких, как Старый техник ULLI, Россия ещё каким-то чудом и держится, а не на вислопопых Москвичах. Поэтому в его правоте сомнений нет никаких.

only for старый техник ULLI
..могет быть ты прилетал ко мне
в южную америку на ентом сранье...ИЛ96..назывался..
ДЕРЬМО , а не самолёт....

////
Dr. Lecter:
На таких, как Старый техник ULLI, Россия ещё каким-то чудом и держится, а не на вислопопых Москвичах. Поэтому в его правоте сомнений нет никаких.
////

Что же Вы так его попинываете.
Он невиноватый, это все тяжелое наследие ВЛКСМ.
А теперь, еще, Путинский режим разлучил его со второй половинкой комсомольской юности.
Лучше бы предложили его отправит к Ходорковскому.

Откуда же вы такие берётесь, как тараканы, ей-богу...

...санта.который клаус....
..ты прав однозначно...

2Самолёт: Простите , мы все 90 годы бомбили чартеры на Ил-86 и я сам каждый год бывал в этих командировках , причем в ШРМ была масса братковских авиакомпаний типа ОРИЕНТ, AJT, CONTINENTAL и др, которые брали Ил-86 в аренду в частности у ПУЛКОВО(вместе с экипажами и ИТС) и на чартерах зарабатывали деньги. Если мне не изменяет память летный час стоил у нас 2100 бакинских и они шли в Пулково. Ульяновские ребята брали за летный час в районе 1700, зато их корабль молотил по три рейса в сутки, т.е. висел в воздухе. И так работали многие компании. Получается все же были коммерсанты умеющие зарабатывать на Ил-86, наверное были честнее нынешних и меньше складывали в свой карман.

"чтобы провести индустриализацию в 30-е годы СССР платил золотом, а не зелеными бумажками"

Платили тем, что могли добыть собственными силами. Чтобы платить за все долларами, нужно было их получать в достаточном количестве.

..тока для Вас....
на этом самолете некоторые сделали СОСТОЯНИЕ ....

Слушайте, ну вы даете! Я в 90-х (1995-1998) умудрялся даже на Ту-154Б-2 с ограничениями по предельной в 11100 зарабатывать прибыль, не большую, но получалось, если вычесть, конечно, уходы на запасные при полетах в Норильск. Заслуга здесь не коммерсантов. Во-первых, в 90-х топливо стоило – даже самое дорогое – в Норильске – 450 у.е. – а так – 180-250 за тонну. Разницу чувствуете? Это раз. Во-вторых, я уже и ВТО время присматривался в то время к MD-80, но они не были сертифицированы в РФ, аэропорты так же не имели сертификатов.
Летный час имел такую низкую стоимость только по той простой причине, что остаточная (балансовая) стоимость у самолетов была низкой, а массовое падение пассажиропотока и его ориентация на межд. рынок привели к тому, что образовался дичайший избыток провозных емкостей. Ту-154Б-2 тогда можно было взять за 480-520 у.е. летный час. М-ки были подороже.
Ситуация-то изменилась давным-давно.

Мамоновец:

IGR-1

А вы в курсе, чтобы провести индустриализацию в 30-е годы СССР платил золотом, а не зелеными бумажками, и из-за этого много простого народу в СССР просто затягивали пояса, а то и просто голодали...

Очень в курсе про индустриализацию. Да заплатили сполна. Но могли и не продать? Так ведь?И тогда бы как? Сами бы годика до 80 индустриализировались бы....? Вон Иран с кипами денег, наликом могут заплатить, а те же Боинги - фиг Вам ни за бумажки ни за золото. Летают на старье...



Почему они сейчас нам золотом не платят за ресурсы? Обдирали они нас тогда, пользуясь нашей технологической отсталостью. И к сожалению сейчас опять все к этому идет.

Продавайте за золото в чем проблема? Никто не обязывает Россию продавать ресурсы за доллары. Вы продавец - цену можете выставить хоть в шкурах песца, хоть в бусах, хоть бриллиантах... Вопрос купит ли кто, другой вопрос, но продавать за золото никто не запретит!



Вы предлагаете ничего не производить - так мы и скатимся к уровню 20-х годов прошлого века - заманчивая перспектива правда?

Предлагается производить нормальный продукт, который реально будут покупать. Добровольно. Теже титановые детали для Боинга, Боинг покупает добровольно? Да. Вот такое производство и надо развивать (имеется в виду не конкретный завод). Неважно что производить, презервативы или космические корабли, важно что их покупают. А сейчас крики - мы не можем производить конкурентно способную гражданскую авиацию, но жалко то убогиньких, они как могут так и работают, да и понты душат. Так надо денег немеренно туда вливать и всех заставить покупать эту продукцию... Добровольно то не берут!
Если авиапром не в состоянии выпускать нормальную конкурентно способную продукцию - пусть умирает... Как умерло производство гражданских самолетов в Англии. Или пусть коопереруется с Боингом, бразильцами, канадцами, монголами....

Сергей Митягин:
Борода ошибся со своей формулой: Деньги - товар- деньги (прим).По- вашему: ТОвар- товар- товар (прим).По простому- спекуляция.
=======

Спекуляция -- только в СССР считалось ругательным словом и даже преступлением.
В остальном мире -- не считалось, если не сопряжено с насилием и принуждением.

Если вам не нравятся деньги, можете переслать их мне.
А сами предложите что получше вместо денег.
Глядишь, вам потом за это нобелевскую премию дадут.

Продолжение: Старому технику ULLI:
И тарифы - вспомните, какие были зверские! По отношению к тогдашним доходам населения. Тогда действительно летали избранные. Поток в девяностых упал с 90 млн.пасс в год (РСФСР) до 20 млн. (РФ).
Ну и потом… возвращаясь к вашим рассуждениям
Цитата:
«Самолеты фирмы Ильюшин остановила ср.ная перестройка и американским консультантам Ельцина они как конкуренты были не нужны, как в общем то и вся наша промышленность».
Простите, зачем же Вы собственными страшилками пытаетесь других запугать?
Роман между МГА и Airbus начался задолго до перестройки – в 1980 г. И представители КБ Ильюшина, между прочим, ездили и обменивались опытом и пр. и пр. к французам, в то время, когда проектировался наш Ил-86, первый широкофюзеляжник. Кстати говоря, от французов он и получил название «Аэробус». Во времена моей молодости Ил-86 именно так и называли – «Аэробус». Фактически Airbus А310 и Ил-86 сородичи и ровесники, пусть и разные. А протокол о поставке для ЦУМВС «Аэрофлота» первой партии А310 так же был подписан в то время, когда никому и в голову не приходило разваливать СССР и прочее, а Горбачева и близко не было – 1983 год. Выходит, и в 1983 году вся страна и правительство кишела предателями? Или "Аэрофлот" от хорошей жизни к французам стал подкатывать? "Аэрофлот" подкосил именно советский авиапром, который мало того, что выпускал недостаточно самолетов, так еще и сами самолеты привели к керосиновому кризису. В Шеннон, прошу прощения, наш якобы дешевый керосин танкерами всю жизнь возить не будешь.

Самолёт:

Старый техник ULLI:

Мы сейчас прекрасно эксплуатируем 6 Ан-148(12-16 часов в сутки на самолет), эксплуатировали бы и 10 и 12. Ждем пока правительство наиграется с Суперджетом и даст денежки Воронежу
Вот это как раз и называется "Привет, СССР!". Все ждут денег. А денег за 15 лет в авиапром было вбухано ... ой. Даже если предположить, что половину из них украли, все равно бы на раскрутку хватило.
Более того, из вашего примера следует, что государство берет на себя ответственность за коммерческий успех в эксплуатации самолета Ан-148, то есть, превращается в субъект рынка, а не в его регулятора. И куда мы при этом уедем и улетим? Будет то же, что и в СССР - война министерств и лоббирование проектов, там то же успех был у того, кто умел уболтать Госплан, выбить ресурсы....

Деньги нужны на переоборудование завода, на современные станки и новые заводские корпуса.Завод , выпускавший по 12 аэробусов в год + Ил-96, был развален государством, так пусть теперь оно отдает свои долги. Вы считаете что Эрбас сам выстроил корпуса в Тулузе, а Боинг в Сиэтлле?

..только для САМОЛЁТа
...мужик.. я в 70-х без ограничений....на 154 без ..Б...
..да...не та ..situasion/

Лично я в начале 90-х налетал столько, сколько за всю жизнь иной лётчик не налетает. И всё благодаря низким ценам. Инфляция была такая, что тарифы просто не успевали расти так быстро. А вот уже с 2000-х ситуация поменялась, рубль пошёл вверх, доллар вниз и просто так в театр из Москвы в Питер или в Сочи лишний раз уже подумаешь, а стоит ли. Конечно, командировочным пофигу в любое время и при любой власти.

Спекуляция -- только в СССР считалось ругательным словом и даже преступлением.
В остальном мире -- не считалось, если не сопряжено с насилием и принуждением.

Очень даже считалось. Вот продайте в Германии какой-нибудь товар на 30% дороже его оптовой среднемировой цены. Завтра же вашего гешефта и вас самих не будет к едрене фене, правда статья будет называться не спекуляция, а нарушение правил торговли.

2Самолёт: Пассажиропоток упал, только в начале 90х, в это время мы работали в Китае и Турции, но в 97 году мы выполняли по 6 рейсов в неделю из ШРМ , работая в ОРИЕНТЕ. Три Антальи , две Барселоны и Ларнака. Самолет был под завязку. У старого вокзала в Анталье стоял целый ряд Ил-86 , по 10 самолетов одновременно. И если бы наши сбросили летный час, то мы бомбили бы еще больше.

Dr. Lecter
...я не настолько крут как Вы, хотя летаю на всех компаниях
на халяву........ как, не буду говорить ....

Если вам не нравятся деньги, можете переслать их мне.
А сами предложите что получше вместо денег.
Глядишь, вам потом за это нобелевскую премию дадут.

Глюк.
Запросто.(Но если деньги товар- тогда вы мне товар(прим). Только с моим наваром.Всякую херню не предлагать.....

...я не настолько крут как Вы, хотя летаю на всех компаниях
на халяву........ как, не буду говорить ....

Люди разные и чудеса бывают разные. Вот моего покойного кума, кстати полковника ВВС, как-то поймал рыбнадзор в Завидово с ментами (какой-то рейд был). Ну и мало того, что рыбу стали отбирать, так ещё и ружьё нашли левое в лодке. Ё-маё! Что делать? Но кум не такой был, со всеми подход имел, в т.ч. с генералами нередко, приезжавшими на охоту. Короче, слово за слово, стакан за стаканом, и в итоге эти менты не только рыбу и винтарь не забрали, а ещё так раздобрились, что ему, куму, всю рыбу отдали, что наотнимали у других за весь день. Вот так! Так что не удивлюсь, что кто-то летает на халяву, кто-то ездит, а кто-то в шоколаде и шампанском каждый день :)))

Старый техник ULLI:

Деньги нужны на переоборудование завода, на современные станки и новые заводские корпуса.Завод , выпускавший по 12 аэробусов в год \+ Ил-96, был развален государством, так пусть теперь оно отдает свои долги. Вы считаете что Эрбас сам выстроил корпуса в Тулузе, а Боинг в Сиэтлле?
Я не понимаю, что за логика?
Завод в Воронеже был построен государством, при смене государственного строя, заводу все активы были переданы (достались) за копейки, никаких капложений в базу не требовалось. На момент развала государства у завода было все необходимое, чтобы продолжать производство. Но что было производить, Господи ты боже мой? Продолжать клепать Ил-86? И где заказы? Нет заказов, никому ничего не нужно – закрывайся. Но ВАСО не хотело ни закрываться, иначе бы не акционировалось. Доля частных акционеров в общей доле более – 40%.
И Вы, уважаемый путаете вообще задачи акционера, даже если в роли акционера выступает государство и контролирует остальные 60%. Акционер – это не спонсор. Он вложил деньги в проект и ждет их отдачи, если ее нет, то выходит из акционеров. Если отдача есть – получает дивиденды.
Но мы здесь имеем дело как раз с тем случаем, когда государство фактически содержит, спонсирует завод, и это продолжается бесконечно. То есть, ситуация абсурдная. Государство раз вложило – ждет, другой раз вложило – ждет, при этом создало условия - оградило ввоз конкурентной техники пошлинами. Теперь что еще? Говна с ложечки? Если акционер государство, то оно должно иметь деньги с завода, а не спонсировать этот завод до бесконечности. Неужели не ясно?

Ил86 на самом деле модернизации не подлежал. За разумные деньги и в разумные сроки. Это подтвердил абсолютно провальный Ил-96-400. Любой вам скажет что грузы дают денег больше чем пассажиры. И не спасли они Ил-96. А теперь представьте что будет с Воронежем когда Нефть упадет и правительств нечем будет оплачивать "ослика". И Старый техник ULLI на что будет жить? Не обучаемый уже в этом возрасте?
Ямы из ULLI летаем сейчас. Стоит там памятник возле 28R. Его надо сразу было делать с западными движками. По западным лекалам. И был бы он Локхид. Тому 90 тонн на 11 часов с резервом хватает. Весят они одинаково. А почему именно движки? А потому что технологии!

Старый техник ULLI:
2Самолёт: Пассажиропоток упал, только в начале 90х, в это время мы работали в Китае и Турции, но в 97 году мы выполняли по 6 рейсов в неделю из ШРМ , работая в ОРИЕНТЕ. Три Антальи , две Барселоны и Ларнака. Самолет был под завязку. У старого вокзала в Анталье стоял целый ряд Ил-86 , по 10 самолетов одновременно. И если бы наши сбросили летный час, то мы бомбили бы еще больше.

Господи, ну давайте теперь и я сейчас начну вспоминать о том, что со мной было в утробе матери.
Вы ситуацию улавливаете? Тут рынок пошел уже и быстроменяющиеся условия. Если бы эксплуатантов заставили бы купить самолет, даже по реальной остаточной стоимости - за деньги, а не актом передачи и не актом условной переоценки имущества, а именно за живые деньги, то Ил-86 и прочие типы остановились бы тут же - сразу же - 1 января 1992 года, когда была введена система взаиморасчетов на воздушном транспорте. Вся пикантность и "прелесть" ситуации как раз в том, что наши прекрасные самолеты не нужно было покупать и за них платить даже по себестоимости. А в условиях массового реэкспорта нашей же техники - НОВОЙ!!! - 1987-1991 гг. вып. в 90-х говорить о том, что нужно было еще что-то и производить - это абсурд, как Вы не поймете? То есть, давай, значит, болгарскую тушку, которую нам же почти бесплатно возвращают - выбросим, хотя у нее СНЭ налет 2, 5 тыс., но новую произведем? Так что ли? Вы вообще где жили? Где работали? Я удивлен до потери пульса.