Ойсейчас Виктор Константинович непременно пожалует на такую сладкую тему ;)
ВК...АУ.....

P.S. По моему мнению он просто шшикарный эксперт в самолётах военного времени и их вооружении.

Американцы не только закончили 2 мировую с поршневыми самолетами вооруженными 6-8 пулеметами 12, 7 мм (которых тяжелые и мощные Тандерболты возили легко), но и начали корейскую имея на вполне реактивных Сейбрах и Супер Сейбрах все те же 6 пулеметов Браунинга. Пишут, что за 5 лет скорострельность была увеличена. Супер Сейбр получил 4 20-мм пушки вместо 6 пулеметов к концу корейской войны, чтобы быть на уровне с пушечными мигами. Летчики же мигов не жаловались на слабость пулеметного вооружения Сейбров.

Авиатор 90:

Почему в США было отдано предпочтение устанавливать на истребители пулеметное вооружение , когда вся Европа и СССР использовали пушки?? На тихоокеанском твд понятно что против японских самолетов такого оружия хватало..
Может просто голый американский прагматизм? Им хватало этого....а что там с другими....плевать. Больше собьют - больше заказов будет. Думаю такие мысли (о прибыли) у них были на первом месте. Нужны будут пушки - будет оплаченный заказ - поставят пушки. Для америки война была в немалой степени коммерческим мероприятием.

Американцы напротив пользовались в основном французскими чертежами. Компания «Bendix» начала лицензионное производство HS.404 под собственным обозначением M1, а затем и модернизированного варианта AN-M2С, использовавшего уже британскую документацию пушки «Hispano» Mk.II. Ошибки при переводе из метрической системы в дюймовую, ошибки во французской документации при изначально не до конца отработанной технологии, адаптация под собственный боеприпас и переход на ленточное питание, принципиально разные системы допусков и подход к массовому производству – всё это накладывалось друг на друга как снежный ком. Результат оказался более чем печальным – произведённые в количестве около 56410(!) экземпляров пушки, которыми можно было вооружить все имевшиеся у США накануне войны самолёты, стройными рядами отправились в металлолом, а авиация США в течение всей войны оставалась без 20 мм артиллерии, вынужденная довольствоваться калибром 0.5 (12, 7 мм).

Несмотря на то, что союзники тесно сотрудничали между собой в рамках Ленд-лиза, американцы почему-то только к 1944 г начали применять для своих M2С сжиженную смазку. Устранить дефект они также смогли, но только речь уже шла не о массовом производстве десятков тысяч экземпляров, а о кустарном выпуске нескольких сотен пушек. Достаточно сказать, что к началу 1942 г на вооружении США в Тихоокеанском регионе стояли две (!) пушки «Hispano» M2C, к середине года их стало уже шесть (!). Среди армейских самолётов пушки использовалась на тяжёлых двухмоторных истребителях «Lockheed» P-38 «Lighting», ночнике «Northrop» P-61 «Black Widow» и мизерном количестве «Мустангов», отправлявшихся в основном на экспорт в Британию. Из морских самолётов M2C стояла в таких же скромных количествах только на одной из модификаций «Корсара» - F4U-1C. Только к концу войны американцам удалось избавиться от конструктивных недостатков «Испаны» и наладить серийный выпуск новой 20 мм пушки под обозначением M3 созданной на базе британской «Hispano» Mk.V и даже с некоторым улучшением баллистических характеристик. Пушку даже успели установить на новейшие морские истребители F4U-4B, F4U-5, F4U-7 и пикирующий бомбардировщик SB2C «Helldiver», но поучаствовать во Второй Мировой им так и не удалось. M3 была впервые применена в боевых условиях только во время войны в Корее.

http://www.pacificstorm.net/Ar ...

Этот Сейбр как раз пушечный
http://photo.qip.ru/users/russ ...
А этот пушечный и к тому же палубный
http://photo.qip.ru/users/russ ...
Большинство было пулеметнымиб такого типа
http://photo.qip.ru/users/russ ...

ИМХО, все определялось тем, кого видели основным противником. Истребитель или легкий бомбардировщик - пулеметная батарея, средний или тяжелый бомбардировщик - пушки, то и другое - сборная солянка (к примеру, мотор-пушка плюс синхронные пулеметы).
Пулеметы - это малая дальность и поражающая способность, но высокий темп и большой боекомплект. Пушка - с точностью до наоборот. Лезть на бомбардировщик с пулеметами - или подставиться под стрелков, или расстрелять боекомплект с большой дистанции и никуда не попасть. Лезть с пушками в маневренный воздушный бой - расстрелять весь мизерный боекомплект и опять-таки никуда не попасть. А из батареи в 6..8 скорострельных дудок можно просто поливать как из шланга, что-нибудь да попадет.

тут на форуме уже писалось об этом. не было у них просто хороших 20-мм пушек...

Пушки однозначно лучше.

2 Drejtori:
"Результат оказался более чем печальным – произведённые в количестве около 56410(!) экземпляров пушки, которыми можно было вооружить все имевшиеся у США накануне войны самолёты, стройными рядами отправились в металлолом."

Это какими же надо было быть идиотами, чтобы наклепать 56410 пушек в металлолом, не проведя предсерийные испытания опытной партии.

шурави:
"Пушки однозначно лучше."

А на Ми-24 ?

Задумчивый:
А на Ми-24 ?

Он вырос в Ми-35, а его пулемёт - в пушку.

Ну считайте сами. Амеры применяли 6-8 пулеметов общей скорострельностью 4800-6400 выст/мин. А боезапаса хватало на 20-30 сек стрельбы!!!, в отличии 1-2 пушек у противника скорострельностью 900-1800 выст/мин "кончаются" за 6-15 сек.
Вы скажите пушка мощнее? Конечно мощнее. Но легче сбить из пулемета с такой скорострельностью.

Не важна мощь(СИЛА, ДЛИНА И ТД ТП), важна ЭФФЕКТИВНОСТЬ

2 Задумчивый:

А на Ми-24 ?

По нему и сужу.

Вот представьте, что вам нужно попасть в птичку. Можно попытаться стрельнуть из ружья пулей и если эта пуля попадёт в бедную птичку, ей наступит конец. Вот только вопрос, а попадёт ли. Теперь мы стреляем в эту птичку из дробовика. Убойная сила дробинки меньше пули, но вероятность попадания нескольких дробинок гораздо выше и эти несколько дробинок попадут в разные места, в том числе и в жизненно важные. Боезапас дробинок гораздо больше, чем пуль и стрелять, как правильно было сказано, можно долго. Например, МиГ-15 в Корее мог вести непрерывный огонь пять с половиной секунд, а сейбр более 15-ти. Пятнадцать секунд в воздушном бою целая вечность. Кроме того из-за возможности вести огонь длинной очередью можно применять корректировку по трассе. Далее. Как правило, на американских истребителях было шесть пулемётов и пристрелку можно было делать так, что трассы двух пулемётов сходятся впереди на 200 метров, следующих двух на 400 и следующих двух на 600. То есть сплошное море огня от 200 до 600 метров. Хотя пристреливали, как правило, на 400 метров. На МиГ-15 из-за того что стояли разные пушки пристрелка производилась лишь в одну точку, а так как 23 и 37 мм снаряды имели разную баллистику на других дистанциях они конечно летели по своим траекториям. В основном за пулемёт держались ВВС, а вот моряки на свои палубные самолёты начали раньше ставить пушки, поскольку они в основном вели борьбу с наземными силами, а не с воздушным противником. В этом случае не важен темп стрельбы, важна убойная сила. Вскоре и до армейцев дошло, что если уж для поражения мига требуется до сотни попаданий, то против бомбардировщиков типа Ту-16, да ещё с его мощным оборонительным огнём пулеметы, по сути, становятся просто пугачами. И им пришлось перейти на пушки. А вот после изобретения пушки Вулкан, они успокоились, посчитав, что его сумасшедшая скорострельность и убойная сила снаряда вошли в гармонию. Теперь почему американцы так долго держали пулемёта на своих бомбардировщиках, вплоть до В-29. Американцы летали в очень плотном строю и стрелки часто поражали свои бомбардировщики летевшее рядом. Одно дело попасть в район двигателя пулей и другое снарядом. Правда на В-29 в кормовой установке первоначально были установлены два пулемёта и пушка, но потом её сняли из-за того, что фактически с определённой дальности трассы расходились из-за разной баллистики. Наши же посчитали, что век пулемётов всё же прошёл и на Ту-4 поставили пушки.

Вы скажите пушка мощнее? Конечно мощнее. Но легче сбить из пулемета с такой скорострельностью.

Ну и я про то же.
Перво-наперво, пушки бывают разные. Советский ШВАК или немецкая MG - пулеметы-переростки, названные пушками по недоразумению. Испано или ВЯ - полноценные пушки, что кроют предыдушие по дульной энергии в два-три раза. Ну и все что 37мм и выше - не стыдно уже и по танкам пострелять (в крышу и корму, естессно).
Но за все нужно платить. Чем мощнее пушка - тем меньше скорострельность, боекомплект, больше отдача. А начиная с 45мм - стрельба одиночными и боекомплект в два-три десятка снарядов. По бомберу удобно, тот летит по прямой и не дергается, особенно когда в строю. А вот в ближнем воздушном бою - бесполезный груз. Противнику по фигу, каким калибром по нему промазали.
Так что оптимизация шла от задачи. Особенно хорошо видно на примере немцев и американцев. Задача первых - выбивать летающие крепости, вторых - эти крепости защищать и выпиливать перехватчиков. Соответственно, "мессер" очень быстро стал пушечным (да еще с внешними подвесками), "фокке-вульф" изначально проектировался как пушечный, а на Ме-262 вообще воткнули четыре 30-мм дрыны. А "мустанги" с "тандерболтами" до конца войны пролетали с батареей 12, 7мм скорострелок - для воздушного боя самое оно, а задачи отражать бомберов уже не стояло.

Кстати, не напомните, чем принципиально отличаются по конструкции мелкокалиберные скорострельные пушки от крупнокалибирных пулеметов? Лень копаться после сытного ужина с рюмочкой в Тырнете:)))

Кстати, не напомните, чем принципиально отличаются по конструкции мелкокалиберные скорострельные пушки от крупнокалибирных пулеметов?
=====
Принципиально только снарядами.

2 ФаУст:
А я думал - что-то там разное с затворами или механизмами перезарядки. Типа, пулемет использует энергию выстрела, а для пушки применяется дополнительная система зарядки, например - с электроприводом.

Типа, пулемет использует энергию выстрела,
----------
Пулемет стреляет пулей, а пушка - снарядом. Принципиальное отличие пули от снаряда - пуля в нарезах ствола обжимается всем "телом", а снаряд - только медным "пояском".

Пулемет стреляет пулей, а пушка - снарядом. Принципиальное отличие пули от снаряда - пуля в нарезах ствола обжимается всем "телом", а снаряд - только медным "пояском".

Именно так. Ну и неофициальная классификация: все что 20мм и выше - пушка, ниже - пулемет. Иногда вносит изрядную путаницу. Скажем, у немцев была пара из 15 и 20мм на общей платформе, перавя считалась пулеметом, вторая пушкой. Да и советская Б-20 - переразмеренный пулемет, но всем критериям пушки удовлетворяет.

Drejtori:

Типа, пулемет использует энергию выстрела,
----------
Пулемет стреляет пулей, а пушка - снарядом. Принципиальное отличие пули от снаряда - пуля в нарезах ствола обжимается всем "телом", а снаряд - только медным "пояском".

Тому, кто это знал, ставили "3" на экзамене, на кафедре БПАВ:))

По эпичности и бесплодности срачу "пушка vs. пулемёт" уступает только срач про Bf109 :). Рискну предположить, что в США не любили и особо не занимались пушками в силу того, что было сильно промышленное лобби, которому выгоднее штамповать и продавать по налаженной технологии и на имеющихся мощностях миллионы пулемётных патронов, чем сотни тысяч пушечных снарядов (толком не освоенных в производстве).

Чего стоили шесть пулемётов сейбра.

http://en.rian.ru/images/16478 ...

2 шурави:
"Чего стоили шесть пулемётов сейбра."

Вы хотели сказать: МиГ-15 лишь слегка "порэпали", но он живым возвратился назад?

2 Задумчивый:


Вы хотели сказать: МиГ-15 лишь слегка "порэпали", но он живым возвратился назад?

Ага. Но там порядка 20 попаданий.

А я думал - что-то там разное с затворами или механизмами перезарядки. Типа, пулемет использует энергию выстрела, а для пушки применяется дополнительная система зарядки, например - с электроприводом.
======
Прежде всего, нужно определиться какие авиапуши и пулеметы мы имеем в виду – времен IIWW или современные.
Естественно, система перезарядки пулеметов, как правило, ручная, а у пушке пневмо или пиро. Ни в том, ни в другом случае "энергия выстрела" здесь ни при чем, из-за отсутствия самого выстрела.
А схем автоматики, использующих эту самую "энергию выстрела" великое множество и все они годятся и для пушек и для пулеметов.

Рискну предположить, что в США не любили и особо не занимались пушками в силу того, что было сильно промышленное лобби, которому выгоднее штамповать и продавать по налаженной технологии и на имеющихся мощностях миллионы пулемётных патронов, чем сотни тысяч пушечных снарядов (толком не освоенных в производстве).
======
Рискну предположить, что первопричиной все же являлось отсутствие брони и протектированных баков японских самолетов.
А вот далее вполне могло быть и по Вашему сценарию.

2 ФаУст:


Прежде всего, нужно определиться какие авиапуши и пулеметы мы имеем в виду – времен IIWW или современные.
Естественно, система перезарядки пулеметов, как правило, ручная, а у пушке пневмо или пиро. Ни в том, ни в другом случае "энергия выстрела" здесь ни при чем, из-за отсутствия самого выстрела.
А схем автоматики, использующих эту самую "энергию выстрела" великое множество и все они годятся и для пушек и для пулеметов.

Прежде всего не стоит забывать что в отличие от пули снаряд обладает фугасным и осколочным действиями.

Прежде всего не стоит забывать что в отличие от пули снаряд обладает фугасным и осколочным действиями.
======
Прежде всего не стоит забывать, что вопрос был "чем принципиально отличаются по конструкции мелкокалиберные скорострельные пушки от крупнокалиберных пулеметов"
Какое отношение к конструкции имеет фугасное и осколочное действие снаряда?

88 стволов - под гребешок... а идея была хорошая
http://s018.radikal.ru/i505/12 ...

Абель:
Летчики же мигов не жаловались на слабость пулеметного вооружения Сейбров.


Чем объяснялось столь странное поведение лётчиков МиГов?!
Ведь бескорыстие и широта души Сталинских Соколов - неоспоримый факт! :)

"ФаУст:
Какое отношение к конструкции имеет фугасное и осколочное действие снаряда?"

И добавить, что фугасно-зажигательные снаряды не были основным боеприпасом для той же ШВАК.

Прежде всего не стоит забывать что в отличие от пули снаряд обладает фугасным и осколочным действиями.

Особенно бронебойная болванка в сравнении с разрывными и зажигательными пулями.

Дикий Гусь Мартин:

Абель:
Летчики же мигов не жаловались на слабость пулеметного вооружения Сейбров.


Чем объяснялось столь странное поведение лётчиков МиГов?!
Ведь бескорыстие и широта души Сталинских Соколов - неоспоримый факт! :)

На ту же тему об оборонительном вооружении немецких самолетов. В послевоенной литературе неуязвимость, крепкость на рану и несбиваемость "Рамы" ФВ-189 стала общим местом всех авиамемуаров. А кто сбил "Раму" - герой. Вооружена была эта летающая веранда без признаков бронирования двумя архаичными пулеметами МГ-15 винтовочного калибра. Хенкель 111 юзал те же пулеметы. В босоногом моем детстве случилось выловить из моря большой кусок фюзеляжа с МГ-15 на примитивной шкворневой установке. И никто не писал, что слабовооруженный Хенкель стал легкой добычей...

Кстати о калибрах.
В СССР были созданы ПТР 14мм и был пулемёт 14 мм(КПВ который
потом стал КПВТ на БТР 80), т.е. пр-во стволов и
патронов было налажено, причём ПТР выпускали десятками тыщь.
А почему их не пытались применить в авиации?

А почему их не пытались применить в авиации?

Применяли. Переобжав дульце гильзы и вставив вместо пули 23-мм снаряд. Пушки НС, НР-23.

Russ2:
На ту же тему об оборонительном вооружении немецких самолетов. В послевоенной литературе неуязвимость, крепкость на рану и несбиваемость "Рамы" ФВ-189 стала общим местом всех авиамемуаров. А кто сбил "Раму" - герой. Вооружена была эта летающая веранда без признаков бронирования двумя архаичными пулеметами МГ-15 винтовочного калибра. Хенкель 111 юзал те же пулеметы. В босоногом моем детстве случилось выловить из моря большой кусок фюзеляжа с МГ-15 на примитивной шкворневой установке. И никто не писал, что слабовооруженный Хенкель стал легкой добычей...

К раме не могли неожиданно подобраться-экипаж 3 человека и обзор в любую сторону. А маневрировала она на скоростях на которых маневренность истребителя бы не ахти какой. Точно так же У-2 сложно было сбить немцем. А ХЕ-111 имел очень грамотное расположение огневых точек.

Russ2:

насчет пулеметов на Fw.189, вы ни чего не перепутали?

Америкосы пользовали пулеметы не от хорошей жизни так считать склонны не только Drejtori. но и сами америкосы.

ЗЫ: Пушки эффективнее пулеметов те кто писал про 20 - 30 секунд : противник вам и 5 секунд не позволит стрелять по нему , начнет маневрировать сразу после первой пролетевшей трассы мимо него , судя по кинофотопулиметам Второй мировой в среднем время когда перекрестие прицела на противнике 3-5 секунд, т.е за это время нужно нанести противнику как можно больше повреждений - однозначно пушки т.к. калибр больше , снаряды чередуются с бронебойными, за меньшее время наносится больше повреждений.

Drejtori:

НР-23 - это модернизация КПВТ?

VirpiL:


Америкосы пользовали пулеметы не от хорошей жизни так считать склонны не только Drejtori. но и сами америкосы.

видимо от нищеты!

Всегда больше значение имел секундный залп и кучность.На 100% согласен с VirpiL. А тот тут уже опрвергают теорию боевой эффективнсти АСП.

И есть еще согласно этой теории "средне-необходимое число попаданий в условную приведенную площадь попадаияч цели для ее поражения. Как думаете, попаданий каких боеприпасов надо меньше?

Snafu:

Прежде всего не стоит забывать что в отличие от пули снаряд обладает фугасным и осколочным действиями.

Особенно бронебойная болванка в сравнении с разрывными и зажигательными пулями.

--- Хочу напомнить, что авиационные "болванки" бывают и БР и БЗ.-(. Не путайте с каменными ядрами.

И как комплектуются ленты в курсе? Сколько вставляют БР, ОФЗТ, ОФЗ и прочих...В том числе МЭ.

Смоляков:
видимо от нищеты!

нет конечно .., от того что не было авиапушки у них подходящей ну не было и все.. пытались , работали в этом направлении.. но вот уже и Корея а пушки все нет.. а домослы в пользу версии что авиация америкосов была заточена под Тихоокеанский ТВД т.е мочить япошек, так зеро от пушек куда быстрее разлетится в клочья.

rook:
_______
А че он прав? Одно дело работать по земле, другое по ВЦ. По ВЦ, как известно, все снаряды с самоликвидацией, если тока не от хорошей жизни БР по ВЦ втыкали, ни трассера, ни ОФЗ эффекта= не "подправишь".

Пушки тоже переоценивать не стоит. В сети куча фотографий "крепостей", вернувшихся на базу после прямого попадания 88-мм снаряда. Так что 20-мм для них тоже не особо фатальны были, и еще неизвестно, что лучше - попасть одной пулей в маслорадиатор с вероятностью, скажем, 10% или попасть в мотор снарядом с вероятностью 1%. Результат все равно один, мотору каюк.

kv1:
_________
Поэтому и пишет rook: , что по эффективности- важен секундный залп (скорострельность) и минимум рассеивания.

VirpiL:

для интереса найдите сек. залп P-51D и допустим Як-9 (много интересных выводов напрашивается)+ объем б.запаса