freefly:
Консультировало нас много реальных пилотов,

аааа, понятно, откуда у товарища отчетливо выраженный
сдвиг по фазе.
в свое время , при приеме и отладке тренажеров "Марка" и "репитер"
пришлось плотно пообщаться с подобными.
объяснять что-либо им бесполезно - свято убеждены что тренажеры
более реально воссоздают реальность, чем сама реальная реальность-(((.
в общем - люди будущего

Никакого реального ощущения полёта игрушка Ил-2 дать не может в принципе.
В полёте лётчик воспринимает визуальную информацию связкой глаза + вестибулярный аппарат, в игрушке только глазами.
То есть, имеем:
1. Полёт - мир статичен, я верчу головой.
2. игрушка - я статичен, мир вертится вокруг меня.
Максимум, что можно реально (почти реально) с имитировать на подобных игрушках, это поиск целей и наведение ПТУР через ПН, или работу с ОПБ-1.

freefly:

Ключевое отношение - "ошибочные навыки". Почему именно ошибочные?

Да потому, что это уже обсуждалось тут.
Уже несколько раз действующие пилоты на конкретных примерах из собственной жизни доказывали, что виртуальное пилотирование даже тех же летательных аппаратов на которых ты летаешь губительно сказывается на лётных навыках.
Знакомый самолёт становится чужим со всеми вытекающими.

freefly:

Но некоторые элементы он способен воспроизводить правдоподобно.

Например, какие?
Перечислите.

Знакомый инструктор рассказывал, что вирпилы не ведут осмотрительности в полёте. Ибо в виртуале никто не вертит головой на 360. Привычка всё время пялиться в монитор делает своё чёрное дело...

freefly:

На остальной бред не отвечаю.

Ты вообще пробовал уходить на второй круг хотя бы с четырьмя сотнями литров керосина?
А на Ме163 у тебя вообще ни хрена нет

Я не зря тебе задал этот вопрос.
И это НЕ БРЕД!

По воспоминаниям пилотов, летавших на Ту-104, даже при заходе на посадку с аварийным остатком топлива в баках, сигнализатор зуммера об этом буквально бил по нервам!
И это при том, что у тебя в запасе ещё керосина минут на 15 точно есть...

А у этих ребят на Ме163 вообще ничего не было!
За то в баках у них были пары двухкомпонентного топлива.
Это значит, что права на ошибку у них просто нет!
Иначе сгоришь до каблуков...

2 воздушный извозчик:



А у этих ребят на Ме163 вообще ничего не было!
За то в баках у них были пары двухкомпонентного топлива.
Это значит, что права на ошибку у них просто нет!
Иначе сгоришь до каблуков...

Кстати, а места посадок назначались заранее. В полёте уже некогда искать.

freefly:

2 Михаил_К: Сколько реальных самолётов использовали создатели "Ил-2" для создания компьютерных моделей!?
==
-Консультировало нас много реальных пилотов, в том числе и несколько, летавших в то время. Однако наиболее ценные данные нам давали современные пилоты, имевшие возможность полетать на самолетах того времени и которые одновременно играли в симуляторы. Таких — несколько. Ну а впечатление реальных пилотов от Ил-2 было таким – лучшее, что есть из всего попробованного. При этом они понимают, что в симуляторе 100% сходства с реальной жизнью получить конечно невозможно…. Хотя некоторые разработчики и пытаются (пытались) такое декларировать… В общем такие тестеры и консультанты наиболее ценны в своих определениях и могут описать свои ощущения или тонкости поведения самолета наиболее точно. Ну а отзывы ветеранов… К сожалению, у меня такие есть только с запада. Одно из них помещено эпиграфом к readme для Forgotten Battles… В основном они благодарят за возможность почувствовать дух того времени… Показать внукам как их деды воевали и т.п… Один из наших пользователей написал, как его дед освоил специально компьютер, чтобы иметь возможность полетать в Ил-2 (немец). Ну и есть поздравительная открытка от одного из известнейших асов Германии.

Это просто смешно! Для симуляции полёта самолёта, надо иметь его реальные аэродинамические данные при различных режимах двигателя и маневрировании. Вы сейчас получаете иллюзию, а не реальные данные.
Конечно какие-то детали будут похожи, но не более того.

2 воздушный извозчик: губительно сказывается на лётных навыках.

Опять все в кучу. Я не предлагал пилоту Ан-26 играть в симулятор АН-26 для улучшения своих навыков пилотирования. Я вообще не предлагал заменять реальность виртуальными полетами. Если у вас есть возможность вести реальные бои на бф-109 с Ла-5фн - пользуйтесь этой возможностью, зачем вам симулятор?

2 воздушный извозчик: Например, какие?

Все которые выполняются связкой РУС+РУД+педали+мозг. Эти элементы будут выполнены правдоподобно в зависимости от проработки полетной модели. Или как шурави говорит с ОБП-1 поработать на ТБ-3.

Вы сейчас получаете иллюзию, а не реальные данные.
Конечно какие-то детали будут похожи, но не более того.

Еще хуже. Кроме того, что "ж...мер" на _игрушечном_ симуляторе не работает (а оперативное пилотирование маневренного самолета осуществляется отнюдь не "по приборам"), так еще и динамические характеристики реакций на управление сделаны "удобными для игроков". И совсем не такими, как имевшие место в действительности. К примеру, излишне резкая дача режима на двигатель АМ-38 в реалии даст эффект обратный тому, что наблюдалось в игрушках. Про аэродинамическое управление и говорить нет смысла - фикция.

Реальный практический смысл симулятор, причем при условии корректных динамических характеристик, имеет в основном для тяжелых неманевренных машин, которыми нельзя "рулить на рефлексах", и все действия надо "просчитывать" наперед. То есть, когда работа пилота - ближе к работе оператора сложного комплекса, а отнюдь не летчика-истребителя второй мировой.

2 воздушный извозчик: А у этих ребят на Ме163 вообще ничего не было!

==
Капитан Эрик М. Браун так опи­сал свой первый полет на Me 163B.
...
Касание состоялось при скорости 185 км/ч. Первым земли косну­лось хвостовое колесо, после чего «Ко­мета» опустила нос и гладко коснулась земли.
...
Мой полет продлился 25 минут и доставил мне много удовольствия.
==
КО МНЕ КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ ЧТО ПОЛЕТ НА КОМЕТЕ ДОСТАВЛЯЛ УДОВОЛЬСТВИЕ?


2 Михаил_К: Это просто смешно! Для симуляции полёта самолёта, надо иметь его реальные аэродинамические данные при различных режимах двигателя и маневрировании.

Да уж куда смешнее, ребята бедные на коленке 12 лет клепают сим и не знают про такие вещи. В России наверное идиоты игры делают.

Да уж куда смешнее, ребята бедные на коленке 12 лет клепают сим и не знают про такие вещи.

Как раз знают они это. Но если все сделать "как было" - для 99% потенциальных покупателей играть станет просто невозможно (или скучно).

В России наверное идиоты игры делают.

Отнюдь.
Но игрушка - особенно, для того, чтобы она продавалась - совершенно не обязательно должна иметь отношение к реальности.
Что бы ни говорилось в рекламе и на словах.

2 SIA:

Все верно, без жопомера играют только по визуальной информации. Но мозг к этому быстро приспосабливается, проблемы с ориентаций в пространстве или скоростном режиме нет. Управление тоже компромисс, т.к. полноразмерные РУС никто массово не делает, но если кто то делает его кустарным способом то подгоняют реакцию игры к правильному виду. АМ-38 - хз, не помню, играл то лет 8 назад. Разработчики всегда на форуме, обоснованные претензии исправлялись на сколько я знаю.

2 SIA: Как раз знают они это. Но если все сделать "как было" - для 99% потенциальных покупателей играть станет просто невозможно (или скучно)

Фишка Ил-2 в желании разработчиков делать правдоподобную модель. Cliffs of Dover стал лучше, у машин вес появился. В следующей серии обещают допилить атмосферу. Вроде как в правильную сторону работают.

ветка о симах или о 109?

to freefly, вам что веток о симуляторах не хватает?

Например, какие?

freefly:

Все которые выполняются связкой РУС\+РУД\+педали\+мозг.

Давай ты врать не будешь!
Этого нет и впомине!
И это уже ТУТ НЕОДНОКРАТНО доказывалось!
Ваши программы на "персоналках" этого не позволяют.
Хотя бы потому, что нет адекватной ответной реакции джойстика и педалей на усилия, возникающие на разных скоростях.

freefly:

Капитан Эрик М. Браун так опи­сал свой первый полет на Me 163B.
...
Касание состоялось при скорости 185 км/ч. Первым земли косну­лось хвостовое колесо, после чего «Ко­мета» опустила нос и гладко коснулась земли.
...
Мой полет продлился 25 минут и доставил мне много удовольствия.
==
КО МНЕ КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ ЧТО ПОЛЕТ НА КОМЕТЕ ДОСТАВЛЯЛ УДОВОЛЬСТВИЕ?

А ну-ка ссылочку с английским текстом на это выложи!

2 neustaf: to freefly, вам что веток о симуляторах не хватает?

Ну вы что, охренели? Я только отвечаю на вопросы про симы. Следующего задавшего вопрос про симы я пошлю на ..й, вас это успокоит?

2 воздушный извозчик: Ваши программы на "персоналках" этого не позволяют.

Чего не позволяют? Вы идиот который использует компьютер только как печатную машинку? Поинтересуйтесь с каких годов используется компьютерное моделирование, на каких мощностях это выполнялось тогда и что может сегодняшняя "персоналка".

2 воздушный извозчик: Хотя бы потому, что нет адекватной ответной реакции джойстика и педалей на усилия, возникающие на разных скоростях.

..полная пенсия. гуглите "feedback".

2 воздушный извозчик: А ну-ка ссылочку с английским текстом на это выложи!

"The Me-163 may have been a desperation move, but it was “a delight to fly”"

https://www.google.com/search? ...

шурави:

Кстати, а места посадок назначались заранее. В полёте уже некогда искать.


Да, похоже на то. Всё-таки тягач в кадре показался не случайно

Воздушный извозчик:

воздушный извозчик: Ваши программы на "персоналках" этого не позволяют.

freefly:

Чего не позволяют? Вы идиот который использует компьютер только как печатную машинку? Поинтересуйтесь с каких годов используется компьютерное моделирование, на каких мощностях это выполнялось тогда и что может сегодняшняя "персоналка".

За идиота можно и ответить!
К тому же ты ещё и оказывается пошлый ревизионист!
Там дальше шла фраза:
"Хотя бы потому, что нет адекватной ответной реакции джойстика и педалей на усилия, возникающие на разных скоростях."

freefly:

..полная пенсия. гуглите "feedback".

Послушай, вирпил, ну-ка расскажи мне, какой это коммерческий джойстик может создать адекватную обратную реакцию от рулей высоты на Р-38 после их дачи на вывод из пике на скорости, соответствующей числу М=0, 74?
Ты величину усилия на ручке Р-38 представляешь?
По данным К.Джонсона "около 60 фунтов". Это 27, 24 кг!
И где ты такой джойстик в наших магазинах купишь?

воздушный извозчик:

А ну-ка ссылочку с английским текстом на это выложи!

freefly:

"The Me-163 may have been a desperation move, but it was “a delight to fly”"
https://www.google.com/search? ...

Алексей, нет смысла даже приводить и тем более читать.
Вирпил не в курсе того, как англичане проводили испытания Ме163, и что их в нём интересовало.
При всём уважении к Эрику Брауну как испытателю, но "томми" так и не рискнули проводить полноценные полёты на Ме163! Да им это и не зачем было.
Исследовались фактически только аэродинамические характеристики и характеристики управляемости. Немецкий ракетоплан с пустыми баками поднимали на высоту с помощью самолёта-буксировщика и отцепляли фал.
Конечно ему понравилось!
С его-то опытом, без горючего, в спокойной обстановке после войны и в районе огромного исследовательского аэродрома...

2 retro_80-th: Да, похоже на то. Всё-таки тягач в кадре показался не случайно

==
В ходе отработки тактики исполь­зования «Комет» вскрылся один недо­статок. Если самолет садился не на том аэродроме, с которого взлетел, то вто­рой раз поднять машину в воздух было невозможно из-за того, что колесная тележка сбрасывалась при взлете. Где-то полчаса после посадки самолет ос­тавался стоять на аэродроме, что в бо­евых условиях было совершенно не­приемлемо. Опиц предложил разрабо­тать специальный аэродромный бук­сир, оснащенный гидравлическим подъемником. Такой буксир, или как его прозвали Scheuschlepper позволял эвакуировать самолеты немедленно, что ускоряло подготовку машины к следующему старту и сократить поте­ри на аэродроме.
==

2 Александр Булах: За идиота можно и ответить!

Еще один.. Тема симов закрыта, гуглите если интересно что то. Думайте. А то впечатление что головой вы только кушаете.

2 Александр Булах: Конечно ему понравилось!

Я утверждал что то иное?

CJ:

А у Ме-163 аэродинамическое качество около 10? Я думал, что гораздо меньше, честно говоря.


Оказывается, больше: 15, 8 (и чуть ли не 19, 2)
http://robdebie.home.xs4all.nl ...

freefly:

Опиц предложил разрабо­тать специальный аэродромный бук­сир, оснащенный гидравлическим подъемником. Такой буксир, или как его прозвали Scheuschlepper позволял эвакуировать самолеты немедленно, что ускоряло подготовку машины к следующему старту и сократить поте­ри на аэродроме.

Scheuch-Schlepper создали братья Шойш, а не тест-пилот Опиц. И не для аэродромной буксировки, а для сельского хозяйства (этакий прообраз современных мотоблоков)
"При чём здесь Лужков?" (с

freefly:

Еще один.. Тема симов закрыта, гуглите если интересно что то. Думайте. А то впечатление что головой вы только кушаете.

Так какой там джойстик развивает обратное усилие на уровне 27 кг?..

freefly:

Я утверждал что то иное?

Только причины этого заключались в абсолютной безопасности полёта, который не имел почти ничего общего с проблемами, имевшими место в реальной эксплуатации Ме163.

retro_80-th:
Оказывается, больше: 15, 8 (и чуть ли не 19, 2)
http://robdebie.home.xs4all.nl ...

Обалдеть... Спасибо за информацию - даже не предполагал.

CJ:

retro_80-th:
Оказывается, больше: 15, 8 (и чуть ли не 19, 2)
http://robdebie.home.xs4all.nl ...

Обалдеть... Спасибо за информацию - даже не предполагал.


что то меня берут большие сомнения по поводу качества 19, 2 для такого крыла.

2 Александр Булах: Только причины этого..

Я еще раз спрашиваю, я утверждал что то иное, кроме того что ты сам подтвердил своими же словами "Конечно ему понравилось!"? Александр, тебе не кажется немного дебильной ситуация когда я должен отстаивать произнесенные тобой слова? Мозг в голове остался?

2 Александр Булах: ..причины этого заключались в абсолютной безопасности полёта, который не имел почти ничего общего с проблемами, имевшими место в реальной эксплуатации Ме163.

Флудерастия началась, перешли от придуманных проблем с посадкой к чему то еще. У всех типов во время войны так или иначе были проблемы в реальной эксплуатации. Ты можешь получить удовольствие от перелета с одного поля на другое в тылу, но если завтра тебе на этом же маршруте оторвет голову снарядом - удовольствие ты не получишь. Скажи пожалуйста, виноват ли самолет в том что ты второй раз не смог насладиться полетом? По моему нет, самолет в этом не виноват и винить "Комету" в том что их сбивали, портя удовольствие от полета, нельзя. Что остается? Ракетный двигатель и компоненты, планер, управляемость и техника пилотирования. В чем именно по твоему "Комета" была так опасна?

Вот здесь что-то об этой поляре говорится, но переводить я не берусь.
http://www.nurflugel.com/Nurfl ...

Auch dabei spielt die Zuspitzung eine hervorragende Rolle, denn der Spitzflugel hat bei gleicher Landeklappen-Spannweite mehrdurch die Landeklappe beeinfluBte Flugelflache, als der Rechtecksflugel (gleichzeitig weniger Flache am Flugelende mit kleinem Auftriebsbeiwert belastet). Die Polare, die mit den entsprechenden Ruderausschlagen gemessen wird, wird Gleichgewichtspolare genannt.

да , нет не похоже на поляру в связанной системе координат

Die Polare, die mit den entsprechenden Ruderausschlagen gemessen wird, wird Gleichgewichtspolare genannt.

о том и говорится поляра для балансировачного отклонения рулей, крыло то летающее стабилизатора нет.
в первой части речь шла о закрылках.

2 neustaf: поляра для балансировачного отклонения рулей

Вроде об этом говорят как о балансировочной скорости с освобожденным управлением.

в принципе понятно.
пунктирная это нормальная поляра Кмах около 16 на Су 0, 35.
сплошная это балансировачная поляра на больших скоростях Сх уменьшается и Кмах около 20 на Су около 0, 26 (для полетной массы 4 т у земли скорость в ГП приборная 400)

пунктирная это нормальная поляра Кмах около 16 на Су 0, 35.
сплошная это балансировачная поляра на больших скоростях Сх уменьшается и Кмах около 20 на Су около 0, 26 (для полетной массы 4 т у земли скорость в ГП приборная 400)

Это, кстати, неплохо смотрится даже по современным меркам.

freefly:

2 neustaf: поляра для балансировачного отклонения рулей

Вроде об этом говорят как о балансировочной скорости с освобожденным управлением

die mit den entsprechenden Ruderausschlagen
тут все же говорится с соответствующим (балансировичным) отклонением рулей


SIA:

пунктирная это нормальная поляра Кмах около 16 на Су 0, 35.
сплошная это балансировачная поляра на больших скоростях Сх уменьшается и Кмах около 20 на Су около 0, 26 (для полетной массы 4 т у земли скорость в ГП приборная 400)

Это, кстати, неплохо смотрится даже по современным меркам
***********

да я и сам не ожидал, спасибо retro_80th раскопал такой нюансик про 163

Александр Булах в вашу статью про ракетную рапиру можете смело вставлять этот кусочек с ссылкой на коллективное творчество ветки.

2 neustaf

Спасибо за разъяснение по полярам.
Что ж, 400 у земли практически исключают возможность самостоятельного подбора площадки...

retro_80-th:

Scheuch-Schlepper создали братья Шойш,


Таки Шойч. Sorry

2 retro_80-th: Что ж, 400 у земли практически исключают возможность самостоятельного подбора площадки..

Вы же не летали вообще, наземные службы?

retro_80-th:

2 neustaf

Спасибо за разъяснение по полярам.
Что ж, 400 у земли практически исключают возможность самостоятельного подбора площадки...


это наивыгоднейшая и с массой 4000 кг, для пустого Vн.в примерно 235, Vсваливания еще меньше

freefly:

2 Михаил_К: Это просто смешно! Для симуляции полёта самолёта, надо иметь его реальные аэродинамические данные при различных режимах двигателя и маневрировании.

Да уж куда смешнее, ребята бедные на коленке 12 лет клепают сим и не знают про такие вещи. В России наверное идиоты игры делают.

Они делают игрушку, а не реальный симулятор конкретного типа. Перед разработчиками не стоит задача точно передать лётные данные, а создать иллюзию реальности.

neustaf:

это наивыгоднейшая и с массой 4000 кг, для пустого Vн.в примерно 235, Vсваливания еще меньше

На 200 с хвостиком уже можно попытаться...

P.S. Совсем забыл, что Комета перед посадкой будет иметь меньший вес. И что с уменьшением веса поляра сдвигается в сторону низких скоростей.

freefly:

Вы же не летали вообще, наземные службы?

К чему этот вопрос?

Они делают игрушку, а не реальный симулятор конкретного типа. Перед разработчиками не стоит задача точно передать лётные данные, а создать иллюзию реальности.

Причем создать эту "иллюзию реальности" - для тех, кто настоящего самоля в жизни не видел.
p.s. как-то смотрел я, с какими временами отклика в энтой игрушке штурмовик (!) "ходит за ручкой" - просто пилотажник Экстры, а не боевая машина.
IMHO, из "неофициальных" симуляторов правдоподобную динамику имеет разве что вот этот - http://www.protu-154.net

retro_80-th:

neustaf:

это наивыгоднейшая и с массой 4000 кг, для пустого Vн.в примерно 235, Vсваливания еще меньше

На 200 с хвостиком уже можно попытаться...

P.S. Совсем забыл, что Комета перед посадкой будет иметь меньший вес. И что с уменьшением веса поляра сдвигается в сторону низких скоростей



да там все поинтереснее, 2000 кг это уже пустой ниже некуда, ну и заход на Кмах не лучший вариант для планера для маневра не остается совсем нечего.

и с изменением массы поляра никуда не смещается (там по кривым Жуковского естьизменение) , смещается положение АЛФА для ГП по поляре

to freefly:

2 retro_80-th: Что ж, 400

только для вас , пожалуйста, спец ветка там все реализуйте о .....

http://www.forumavia.ru/forum/ ...

только для вас , пожалуйста, спец ветка там все реализуйте о ..... ©

Ну вот, взяли и спугнули интересного "собеседника"…
А так было занятно почитать о реалистичности МБ ВОВ, сидя за монитором на стуле , -)

2 Центроплан: А так было занятно почитать о реалистичности МБ ВОВ

Процитируйте мои слова о реалистичности. Не процитируете - я назову вас п.здаболом.

freefly:
Процитируйте мои слова о реалистичности. Не процитируете - я назову вас


А вот эти подойдут?

XXXX-Виртуальные пилоты ведут бои читая дневники Покрышкина, сборники мемуаров Драпкина и что то полезное берут даже из побрехенек Руделя. И компьютерный симулятор позволяет на сегодня в точности копировать эти маневры и стиль боя.

XXXX- Что кроме симулятора сегодня может отобразить реальность поршневых боев?



Смилостивись уж, не называй тут никого. :-P

2 PAXqualle:

Вы идиот не понимающий где реальность, а где копирование? Где реальность боев, а где их отображение?

freefly: Вы идиот не понимающий где реальность, а где копирование? Где реальность боев, а где их отображение?
========

Не приписывайте окружающим собственных свойств. Кто начал приводить доказательства в виде роликов из игры?


Истинное отображение реальности боёв, легко находится в дневниках Покрышкина и сборниках мемуаров

2 PAXqualle: Кто начал приводить доказательства в виде роликов из игры?

Доказательства ЧЕГО?