ispit:

Смоляков:



понятие "ресурс" в те годы было несколько иное, оно было еще не в граните как сейчас.

26/08/2012 [22:05:54]

Как раз-таки наоборот. Вот тогда оно, действительно, было в "граните" и сохранялось, по крайней мере , до 70-х годов.



т.е вы уверены, что в условиях войны двигатели снимали с самолеты как только он налетал 50 (или сколько ему там отмерили) часов?
ресурс в то время это фактическая цифра пока двигатель не помрет (для одномоторного самолета жуть просто , так и Марсель в лучший мир перешел, а его мотор еще не дошел до "назначенного" ресурса)

Шапка дымом пошла, всё верно!
Я своё уж отпреподавал, уж сами посапите, снобы.

korvl22001:
Слишком велики скорости, чтобы кто-то использовал тот сектор, который скрывают "углы треугольника".


"...Что касалось двигателей, то планировалось использовать моторы Даймлер-Бенца или Юнкерса 12-цилиндровые типа перевернутой V, что обеспечивало пилоту хороший обзор вперед-вниз и облегчало техническое обслуживание на земле. Для начала испытаний планировалось использовать Jumo-210, который ставился на мотораму, взаимозаменяемую с DB-600. Последний развивал заметно большую мощность, но был еще на доводке. Под такие довольно общие требования и создавался Bf.109..."
base13.glasnet.ru/wol/me/109.htm

korvl22001:
... что нет никакого уменьшения миделя.

я тоже немного скептически отношусь к этому утвержд., но справедл. ради - действительно центроплан частично проглатывает уширение миделя в р-не головок.
Выдвигалось много вариантов в свое время, самым внятным было, что такая схема несколько сглаживает температурные нагрузки констрекции.
Общий отриц. момент, это хронич. маслянное голодание всей линейки.

Саныч 62:



"...Что касалось двигателей, то планировалось использовать моторы Даймлер-Бенца или Юнкерса 12-цилиндровые типа перевернутой V, что обеспечивало пилоту хороший обзор вперед-вниз и облегчало техническое обслуживание на земле. Для начала испытаний планировалось использовать Jumo-210, который ставился на мотораму, взаимозаменяемую с DB-600. Последний развивал заметно большую мощность, но был еще на доводке. Под такие довольно общие требования и создавался Bf.109..."
base13.glasnet.ru/wol/me/109.htm

С трудом верится. Там не треугольник по большому счёту, а трапеция. Обзор увеличивается совсем незначительно. Кроме того, пилот не держит голову неподвижно....чуть переместил голову вбок ( насколько фонарь позволяет) и все премущества "переворота" двигателя сойдут на нет, есть крены в конце-концов. Бой не происходит в горизонтальном прямолинейном полёте....так что особо "смотреть" в этом секторе нечего. Если не увидел впереди, то под "собой" уже (впереди-внизу и сбоку)смотреть бесполезно....на тех скоростях и постоянных изменениях пространственного положения самолёта никто в этих "мёртвых зонах" прятаться не будет, это физически невозможно. Преимущества технического обслуживания на земле тоже не столь очевидно. Чем легче обслуживать перевёрнутый двигатель? Общая высота неизменна.
Всё же "обзор" и "преимущества обслуживания" не являются основными причинами. У "аэрокобры" двигатель вообще сзади был.....никаких особых преимуществ незначительное улучшение обзора вбок и вниз не даёт. Иначе это получило бы широкое распространение. Вопросы обзора для истребителя прорабатываются ещё на стадии проектирования, при значительных преимуществах "переворот" "содрали" бы немедленно. У звездообразных двигателей в этом плане (обзора в том секторе) дело гораздо хуже, мидель гораздо больше....и ничего, спокойно воевали на равных.

На мой взгляд (я так думаю) треугольное сечение фюзеляжа в районе крыла, выбрано Мессершмиттом для уменьшения, высокого сопротивления интерференции низкоплана. Соответственно, и двигатель в перевернутом положении линейки цилиндров, вписывался более органично.

А были ли на момент проектирования Ме-109 другие двигатели нужной мощности и габаритов? Не спец в этом. Но может всё проще.

Акчурин А.П.:
На мой взгляд (я так думаю) треугольное сечение фюзеляжа в районе крыла, выбрано Мессершмиттом для уменьшения, высокого сопротивления интерференции низкоплана. Соответственно, и двигатель в перевернутом положении линейки цилиндров, вписывался более органично.

Я не думаю, что у Мессершмитта был альтернативный вариант компановки винтомоторной группы. Отсюда можно сделать вывод, что DB 600 и Jumo 210 изначально создавались с учетом минимизации миделя (и "для уменьшения высокого сопротивления интерференции низкоплана") применительно к истребителю.

Акчурин пожалуй прав.
Ведь треугольной у 109-го была не только носовая часть. Соответственно, в такой фюзеляж идеально вставал перевёрнутый V-образный мотор.

Акчурин А.П.:

На мой взгляд (я так думаю) треугольное сечение фюзеляжа в районе крыла, выбрано Мессершмиттом для уменьшения, высокого сопротивления интерференции низкоплана. Соответственно, и двигатель в перевернутом положении линейки цилиндров, вписывался более органично.

Да, скорее всего с аэродинамикой связано.....это более существенно. Кроме того расположение центра масс двигателя вблизи продольной оси улучшает управляемость по крену=меньше площадь элеронов=меньше усилие на ручке. Угловые скорости крена надо смотреть, в град/сек......вообще такое впечатление, что "ради кренов" машина создана....шасси опять же "узкоколейные" уменьшают момент инерции по кренам....всё один к одному собирается.....в конечном итоге получается для увеличения маневренности.

ПМСМ, самолёт ориентируют на определённый двигатель. Взять тот же FW-190 (не уходя от темы Ме-109) - и низкоплан, и истребитель, и получше Ме-109, а вот и двигатель в сечении круглый и фюзеляж не треугольный. Двигатель просто более мощный появился.

"Зализы" создавали тупой угол между плоскостью крыла и образующей поверхностью фюзеляжа в местах сопряжения низкопланов, у Ме-109 треугольное сечение фюзеляжа не требовало высокоразвитых зализов. накладка в районе стыковки скорее всего выполнена для закрытия узлов крепления, соединения тяг и т.д., что соответствует концепции технологичного с-та по тому времени.

Сафокл:

А что, кроме пары типов 109, тебе в головку не пришла мысль посчитать- а сколько их всего-то было? Не стану говорить, покопайся и другана своего просвети.
И когда хамлом то перестанешь быть? не на "Привозе", однако!

Не нравится переделка Bf109 из модификации "E" в "F"?..
Как принято говорить в "нете", "гуано вопрос"!
Изложите нам тогда способ переделки модификации "F" в "G" или "G" в "K".
Если в курсе, то можете озвучить процесс модернизации ранних "G" (G-1, G-2, G-3...) в поздние (G-6, G-8, G-10, G-14...).
Выбирайте сами тему доклада.
Только пожалуйста посуществу...

А в отношении хамла типа тебя я руководствуюсь принципами своего комбата, который однажды сказал, что с по-людски надо жить с людьми, а с блядям - по-блядски. Ты, грек, по моему разумению относишься именно к последним...

Сафокл:

Шапка дымом пошла, всё верно!
Я своё уж отпреподавал, уж сами посапите, снобы.
----------
И где же преподавали и что, уважаемый гроза зампАлитов и медведеубийца?

Акчурин А.П.:

На мой взгляд (я так думаю) треугольное сечение фюзеляжа в районе крыла, выбрано Мессершмиттом для уменьшения, высокого сопротивления интерференции низкоплана. Соответственно, и двигатель в перевернутом положении линейки цилиндров, вписывался более органично


возможно на 109 и не шли так далеко, что было то и использовали, а вот треугольный фезюлюж Ме-262 как раз для этого.

А что скажет сообщество насчёт "подвешенного" V - образного:
http://upload.wikimedia.org/wi ...
http://upload.wikimedia.org/wi ...

Можно ли при такой схеме крепления снизить вибрации от двигателя?

Красивые фотки. Я думаю, что если нормально (профессионально) снять тот же И-16 или Як-3, то эффект будет не меньшим.

Я думаю, что если нормально (профессионально) снять тот же И-16 или Як-3, то эффект будет не меньшим.


Это точно!
http://gelio-nsk.livejournal.c ...

Красиво.

retro_80-th:

http://ru-aviation.livejournal ...

28/08/2012 [22:02:22]

Что-то здесь зрительно "здоровый" какой-то самолёт. На поклонной горе стоит (не помню модификацию) совсем как игрушка))). Может вообще модель (в музее)?


Опытный
боец
retro_80-th:

А что скажет сообщество насчёт "подвешенного" V - образного:
http://upload.wikimedia.org/wi ...
http://upload.wikimedia.org/wi ...

Можно ли при такой схеме крепления снизить вибрации от двигателя?

Вибрации вряд ли. Скорее центр масс такая схема крепления понижает.

Саныч 62:

ПМСМ, самолёт ориентируют на определённый двигатель. Взять тот же FW-190 (не уходя от темы Ме-109) - и низкоплан, и истребитель, и получше Ме-109, а вот и двигатель в сечении круглый и фюзеляж не треугольный. Двигатель просто более мощный появился.

Оно так, просто речь идёт о том, что у Ме-109 при ТОМ двигателе выжимали максимум и если бы не "переворот" двигателя = треугольный фюзеляж, то характеристики (скорость+маневренность) были бы хуже. Борьба идёт за каждый км/час скорости.
А если сравнивать с ФВ-190, то уж лучше "удельные" показатели. Т.е. если бы двигатель Ме-109 имел бы такую же мощность, то скорость его была бы выше.....вот тут за счёт меньшего миделя.

Для снижения передаваемых на конструкцию вибраций, двигатель, в любом случае, должен быть подвешен-крепиться в районе центра своего качания.

korvl22001:

Что-то здесь зрительно "здоровый" какой-то самолёт. На поклонной горе стоит (не помню модификацию) совсем как игрушка))). Может вообще модель (в музее)?


"В Москве в центральном музее Великой Отечественной Войны существует только один не-русский самолет. Этой чести удостоен Bf 109 F-4.
К сожалению, этот Bf 109 - реплика в масштабе 1:1, без каких-либо оригинальных деталей. Тем не менее, этот Bf 109 из JG 3 "Udet" выглядит очень хорошо."
http://www.adlertag.de/heute/r ...


Вибрации вряд ли. Скорее центр масс такая схема крепления понижает.


О чем и речь!
Точки крепления расположены выше центра масс, поэтому тело находится в состоянии устойчивого равновесия.

Ант:

Сафокл:

Шапка дымом пошла, всё верно!
Я своё уж отпреподавал, уж сами посапите, снобы.
----------
И где же преподавали и что, уважаемый гроза зампАлитов и медведеубийца?

Ант! Дружок! Дружок!

Не обо мне тут тема и много чести будет для меня, тут тебе отписываться, следуй своим курсом! Подсказать куда?

Сафокл:

Ант! Дружок! Дружок!

Не обо мне тут тема и много чести будет для меня, тут тебе отписываться, следуй своим курсом! Подсказать куда?

Значит, уважаемый собакамивоспитанный приспособленец, соврали о преподавании-то?

Ант! Дружок! Дружок!

Мне, мой отец, в отличии от твоего, ещё в мои лет 8-10, довёл аксиому- что говорить нужно только правду.
Следуй дальше и всё туда же!

Боюсь не все так просто. Обзор тут не причем. Почему же тогда на МЕ-110 и ХЕ-111 стояли также перевернутые движки???

Если он изначально был сделан для подобной установки, то как его ещё ставить? Только так- КВ кверху и маслобак отдельно в обдуваемом месте.

Посему дело не в обзоре. Если заботились бы об обзоре, то он какой то однобокий(только движок перевернуть), ибо ме-109 имел наверное самый хреновый обзор. Не там ищете))

Сафокл:

Ант! Дружок! Дружок!

Мне, мой отец, в отличии от твоего, ещё в мои лет 8-10, довёл аксиому- что говорить нужно только правду.
Следуй дальше и всё туда же!

Значит, уважаемый собакамивоспитанный, Вы на политзанятиях говорили только правду? Тогда чем Вы отличаетесь от зампАлитов?

Ант! Дружок! Дружок!

Вопросы все свои к жене, или тот вариант, что мной уже доведён ранее.

retro_80-th:

О чем и речь!
Точки крепления расположены выше центра масс, поэтому тело находится в состоянии устойчивого равновесия.

Да вообще-то. Получается, как высокоплан устойчив в поперечном направлении, так и тут...своя же собственная масса гасит ПОПЕРЕЧНЫЕ составляющие колебаний при такой подвеске. Для ВЕРТИКАЛЬНОЙ составляющей колебаний способ подвески не имеет значения.

Сафокл:

Вопросы все свои к жене, или тот вариант, что мной уже доведён ранее.
-----------
Значит, Вы согласны со мной, пособник зампАлитов. Вы же все время говорите правду, как Вы утверждаете. Значит и на политзанятиях при зампАлитах говорили от души. Что ж теперь изменили мнение? Получается, все-таки, врете, господин приспособленец. Постоянно врете, нарушая отцовские заветы.

Сафокл, уважаемый. Вы же знаете его. Создана специальная тема....уведите его туда и сритесь сколько влезет.....ну просто уже бич форума какой-то.

Не могу на них влиятьС! Они мне не подчинённые!
Но прошу прощения за неудобства, искренне!

Сафокл:

Не могу на них влиятьС! Они мне не подчинённые!
Но прошу прощения за неудобства, искренне!

Тут как раз тот случай, что влиять на них не надо. Появитесь в ТОЙ теме....он САМ вас найдёт)))))))))

Пошёл!

Сафокл:

Для снижения передаваемых на конструкцию вибраций, двигатель, в любом случае, должен быть подвешен-крепиться в районе центра своего качания


а что это такое "центр качения двигателя" - не просветите?

Ант! Я забыл закрыть клетку? Оставьте в покое хорошую тему!

neustaf,

с буквами разберитесь! Кач-е-ние и кач-а-ние- это разные глаголы по смыслу, ну а потом в учебник, там все ответы. Я своё уже отпреподавал, как Ант-ошке не печально то.
У меня память приличная ещё и не всё могу простить в свой адрес, даже в эфире сказанное...

В.А.К.:

Ант! Я забыл закрыть клетку? Оставьте в покое хорошую тему!

Вы закрываетесь в ней изнутри? От соблазнов? С удовольствием оставлю тему, но лишь вслед за Вами и Сафоклом.

2 Сафокл:

Так где преподавали-то, качатель двигателя, летавший "глаз кося на ИКМ"? В начальной школе?

Я продолжу выкладывать мой материал по 109-му с целью получить конструктивную критику от Александра Булаха, это очень интересно и познавательно. Я думаю, что и всем коллегам будет интересно следить за нашей дискуссией. Если Александр, конечно, примет мое предложение.

Подверглось модернизации и вооружение. Было решено отказаться от крыльевых пушек, ухудшавших аэродинамику крыла и маневренность самолета, и вернуться к старой идее центральной пушки. В это время проходила испытания пушка MG 151, которая отличалась от MG FF более высоким темпом стрельбы и значительной начальной скоростью снаряда. Интересной конструктивной особенностью этой пушки были сменнные стволы калибра 15 и 20 мм. Мессершмитт принял решение установить эту пушку на новом истребителе.
К весне 1940 г. все конструктивные решения были доведены до стадии рабочих чертежей и переданы на производство. В качестве прототипов новой серии F были выбраны четыре Bf 109E-4 с заводскими номерами 5601–5604, получившими обозначение V21, V22, V23 и V24 соответственно. На V21 оставили двигатель DB 601Aa, а V22 оснастили предсерийным DB 601E. Испытания этих самолетов показали, что их летные данные не соответствуют расчетным, поэтому на V23 пришлось увеличить размах крыла путем установки законцовок полуэллиптической формы. Такая конфигурация крыла впоследствии была принята для всех Bf 109.
Новый состав вооружения было решено испытывать на предсерийных самолетах Bf 109F-0, которые стали сходить с конвеера осенью 1940 г. Однако испытания новой пушки затянулись, не было еще в достаточном количестве и двигателей DB 601E, поэтому Bf 109F-0, равно как и серийные машины Bf 109F-1, пришлось выпускать с двигателями DB 601N (воздухозаборник нагнетателя остался от серии E) и мотор-пушкой MG FF/M.
Сравнительные испытания с Bf 109E-4/N, имевшим ту же силовую установку, показали, что новая машина имела преимущество в вертикальном и горизонтальном маневре. Начальная скороподъемность возрасла с 17, 4 до 19 м/сек, а время полного виража на высоте 1000 сократилось с 25 до 18 сек. Общее впечатление о самолете было позитивным, поэтому в конце ноября Bf 109F-1 был запущен в серию (в отличие от F-0 они имели новый воздухозаборник нагнетателя). Войсковые испытания было решено проводить в запасных группах JG 26 и JG 51.
В феврале 1941 г. неожиданно один за другим потерпели катастрофу три Bf 109F-1, погребя под обломками летчиков-испытателей. Два летчика успели передать по радио о сильной тряске двигателя, поэтому подозрение пало на винтомоторную группу. До выяснения причин катастрофы полеты всех Bf 109F запретили. Проведенные исследования не выявили аномального поведения силовой установки, да и на Bf 109E-4/N, имеющих тот же двигатель, никогда не наблюдали подобного, поэтому вскоре полеты новых машин возобновились.
Не прошло и двух недель, как разбился очередной Bf 109F-1. Анализ причин катастрофы этого самолета показал, что двигатель не имеет характерных повреждений, указывающих на его причастность к этому трагическому событию. А вот хвостовая секция фюзеляжа привлекла к себе пристальное внимание специалистов. Почти все заклепки на обшивке были ослаблены, а многие из них просто отсутствовали. Детальное изучение этого явления показало, что снятие подкосов стабилизатора, привело к тому, что при определенных оборатах двигателя и, естественно, соответствующей частоте его колебаний, собственная частота колебаний хвостовой части фюзеляжа, вследствие изменения ее конфигурации, оказалась близкой к резонансной, что и приводило к разрушению в полете. Проблема была решена путем установки с обоих сторон фюзеляжа в районе хвостового опрения двух наружных накладок, обеспечивающих местное усиление конструкции.

Сафокл:

neustaf,

с буквами разберитесь! Кач-е-ние и кач-а-ние- это разные глаголы по смыслу
////////

так я ж и прошу просветите и про буквы и про центры качения, качания,
или ответа от вас не будет как и про "просвети как можно перевести 109 Е в К или Б в А или Г в Ф."?

вам не надоело писать на темы, где вы полный ноль?
вякните не по делу и тишина, до следующего в лужу изданного звука.

Кач-е-ние и кач-а-ние- это разные глаголы
////////

это и не глаголы, но истинных зампалитов такие мелочи не должны смущать, поэтому можете даже и не запоминать, что это существительные.

Катить и качать- существительные? Надо запомнить, что неноли вякают и детям-внукам наказать!

korvl22001:

Тут как раз тот случай, что влиять на них не надо. Появитесь в ТОЙ теме....он САМ вас найдёт)))))))))

Этого мало, уважаемый. Надо еще Сафоклу прекратить блистать на этой ветке. :))

Сафокл:

Катить и качать- существительные? Надо запомнить, что неноли вякают и детям-внукам наказать!
----------
Запомните лучше, как Вы написали, у Вас же память приличная, орднако, "преподаватель":

Сафокл:

neustaf,

с буквами разберитесь! Кач-е-ние и кач-а-ние- это разные глаголы по смыслу, ну а потом в учебник, там все ответы. Я своё уже отпреподавал, как Ант-ошке не печально то.
У меня память приличная ещё и не всё могу простить в свой адрес, даже в эфире сказанное...
29/08/2012 [15:12:25]

Ант! Дружок! Дружок!

...по смыслу...! Чё понял? Иль всё как у них- свербит внутри?