PAXqualle:

Вижу, что стоило бы внести поправку - Благородные Доны, настойчиво путают отказ с задержкой.
Отказ - неисправность подлежащая исправлению в мастреской.
Задержка стрельбы требует простой перезарядки (удалить насработавший патрон, дослать новый).

Коллега, интересное замечание!
Сегодня гляну точно, какие именно термины упоминались в документах по ШВАКу.

-neustaf:

а какие приказы 9САД получила на 10.00 утра 22 июня?
расположение передовых А/д было у границны, некомлект подготовленного летного состава составлял 50%, а у новых самолетов Миг-1, Миг-3 и того больше.

кто в условиях 1941 года так талантливо расположил силы дивизии для летней пюодготовки?

1. 9-я САД в числе прочих имела 262 МиГ-1 и МиГ-3, для которых было подготовлено 140 лётчиков. Так что воевать дивизия могла.


если верить данным
Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах, М., 1962 (Главный штаб Военно-воздушных сил. Экз. №34)
.то подготовленных летчиков МиГ-1 и МиГ-3 было меньше 66, еще 34 в стадии переучивания со старой техники.


2. Всего в дивизии была 21 оперативная площадка. После первого удара можно было совершить манёвр перебазирования, а не драпать на восток.

вы предлагаете перебазировать самолеты 22 июня на Запад? на оперативные площадки? а как там было с топливом, воздухом, техническим обслуживанием , вооружением с вечера 21 июня все на готове ждали прилета самолетов?



3. Я не знаю, какие приказы получила дивизия на 10 утра. Однако никуда не уйти от того факта, что дивизия не только не смогла сопровождать свои бомбардировщики, для чего близость к госгранице являлась бы благом, но и не смогла прикрыть аэродромы своего базирования.

расположение а/д в 8-10 км от соприкосновения с противником очень сомнительное благо.
Разгром 9 сад факет неприложный, но валить все только на комдива не стоит, много было сделано и до начала войны. размещать на границы новые самолеты без экипажей не самое мудрое решение.

nafa:

Да, и насчет алюминия. Когда Гудериан и другие немецкие военачальники предложили производителям танков предложением свернуть производство собственных моделей и перейти на выпуск Т-34 (это не шутка, в воспоминаниях Гудериана реально так и написано), то оказалось, что некоторые ключевые детали Т-34 немецкая промышленность сделать не в состоянии. В том числе алюминиевый дизельный мотор.

Так что кто более рационально распоряжался алюминием вопрос далеко неоднозначный.

Гудериан нередко в своих мемуарах превирает.
А вот на счёт рационального использования алюминияВы заметили верно.

§і§Ю§а§Э§с§Ь§а§У:

C§Ц§в§Ф§Ц§Ы§ж§Ъ§к§Ь§в§н§Ю:

Bf.109K - §¬§е§в§ж§р§в§г§д (§Є§Ю§б§Ц§в§С§д§а§в)

//////////

§У§а §У§в§Ц§Ю§Ц§Я§С §Ј§®§Ј §У §¤§Ц§в§Ю§С§Я§Ъ§Ъ §б§в§Ъ §б§Ц§в§Ц§Х§С§й§Ъ §б§а §Т§е§Ь§У§С§Ю §Ъ§г§б§а§Э§о§Щ§а§У§С§Э§Ъ§г§о
§¬ KurfЁ№rst
K Keiser
Keiser §п§д§а §Ъ§Ю§б§Ц§в§С§д§а§в, §С §Ь§е§в§ж§р§г§д §п§д§а §Ь§Я§с§Щ§о§с (FЁ№rst) §і§У§с§л§Ц§Я§Я§а§Ы §І§Ъ§Ю§г§Ь§а§Ы §Є§Ю§б§Ц§в§Ъ§Ъ (7 §к§д§е§Ь §Ъ§з §Т§н§Э§а), §Ь§а§д§а§в§н§Ц §Ю§а§Ф§Э§Ъ §У§н§Т§Ъ§в§С§д§о §Ъ§Ю§б§Ц§в§С§д§а§в§С.

Уважаемый Александр, в данном конкретном случае, Гудериан действительно не врёт. Фронтовики (ну уполномоченные на то, конечно же) требовали воспроизвести Т-34. И что характерно - тыловые крысы таки вняли мольбам и начали проработку. Тема развилась (но можно сказать - выродилась) в Пантеру.
Вот так сходу не покажу, но сможете и сами найти первые эскизи и компоновки Пантеры, и как говорят - найдите 10 отличий (от Т-34). Ну с поправкой на немецкие воззрения, т.е. чуть крупнее, чуть рациональнее.

Кстати говоря, освоить В-2 не смогли не из за силумина, а из за топливной аппаратуры - ТНВД и форсунок. Точнее из за долгого срока освоения в производстве.
Ну и собственный пром.лоббизм, продвигающий собвтсенные разработки.

к буковке К на 109К

во времена ВМВ в Германии при передачи по буквам использовались
Курфюрст
Кайзер

Кайзер это император,
а Курфюст это князья Священной Римской Империи (7 штук их было), которые могли выбирать императора.
что то-то со вставками на латинице пост не прошел.

PAXqualle:

Уважаемый Александр, в данном конкретном случае, Гудериан действительно не врёт. Фронтовики (ну уполномоченные на то, конечно же) требовали воспроизвести Т-34. И что характерно - тыловые крысы таки вняли мольбам и начали проработку. Тема развилась (но можно сказать - выродилась) в Пантеру.
Вот так сходу не покажу, но сможете и сами найти первые эскизи и компоновки Пантеры, и как говорят - найдите 10 отличий (от Т-34). Ну с поправкой на немецкие воззрения, т.е. чуть крупнее, чуть рациональнее.

Кстати говоря, освоить В-2 не смогли не из за силумина, а из за топливной аппаратуры - ТНВД и форсунок. Точнее из за долгого срока освоения в производстве.
Ну и собственный пром.лоббизм, продвигающий собвтсенные разработки.

13/08/2012 [14:05:09]


Все это очень важно. Но дело не в самой контструкции дизеля, а в том, что у Германии был дефицит нефти, а из угля синтетическое дизтопливо немцы делать не могли. А оно нужно было для подводных лодок. Пришлось скрепя сердце ездить на бензиновых.Ну опять отвлеклись от нашего героя Ме-Bf-109.Может говорить о его загадках уже нечего? Кстати может кто-то найдут мемуары румынских летчиков, которые повоевали и на Ме-Bf-109 и на истебителях союзников. Причем на Ме-Bf-109 умудрились повоевать и на стороне немцев и против них.

ispit:
Спасибо за карту. Если от Волковыска до Кватеры (спасибо Гуглу) 26 км по прямой, то сколько набегает от Тарновы до Белостока? Это до Тарновы можно было дострелить из орудий, поскольку она была в 8-12 км от границы. Кстати, почему до этого не додумались немцы?
///////////

в Заблудово, Тарново базировался 129 иап, имевших на вооружении И-153 и Миг-3
было 40 подготовленных на И-153, летчики Н Миг-3 были на стадии переучивания, ввода в строй.
даже просто перегнать самолеты Миг-3 на Восток была проблема, в любом случе часть техники нужно было бросать (уничтожить, что бы не досталось врагу) а от границы пешком 2-3 час и ждать гостей можно было в любое время.

Ну можно вспомнить МЕссеровы пилотажные свойства - средние в конце 30х, и весьма рядовые в 40х. Сначала уступал Ишаку, потом всем современным соперникам. На каждом развороте терял скорости и высоты больше Яков и Спитфайров. Резкое движение пидалямя, забрасывало хвост в сторону, за пределы управляемости.
Плохо управляем на скоростях свыше 600 кмч.
Из за устаревшей аэродинамики (профиль толстый) уступал в скорости самолётам сравнимой мощности.
ДИКО сложен и неустойчив на посадке в ветренную погоду (свяше 5-7m/s).
Из за никакого обзора вперёд, нужен иссключительный глазомер на посадке и чувство положения в воздухе. Попытка подтянуть мотором при недолёте, часто кончалась переворотом на спину.
Сочетание этих факторов, привело к личному разрешению Геринга пилотам, при отражении ночных налётов союзников, после израсходования боеприпасов и топлива покидать Ме в воздухе не пытаясь сесть на аэродромы.

Можно вспомнить ближневосточных друзей, имевших щастье полетать на Ме в более спокойной обстановке. Радостью, их воспоминания, не светяться.

2 neustaf:
в Заблудово, Тарново базировался 129 иап, имевших на вооружении И-153 и Миг-3
было 40 подготовленных на И-153, летчики Н Миг-3 были на стадии переучивания, ввода в строй.


Все ваши данные на 1 июня, вероятно
http://www.armsite.info/ilpilo ...

За 3 недели могло многое перемениться.

Cергейфишкрым:
Все это очень важно. Но дело не в самой контструкции дизеля, а в том, что у Германии был дефицит нефти, а из угля синтетическое дизтопливо немцы делать не могли. А оно нужно было для подводных лодок. Пришлось скрепя сердце ездить на бензиновых.


Типичное заблуждение. До 40% автопарка вермахта ездило на дизеле.

Cергейфишкрым:
Все это очень важно. Но дело не в самой контструкции дизеля, а в том, что у Германии был дефицит нефти, а из угля синтетическое дизтопливо немцы делать не могли. А оно нужно было для подводных лодок. Пришлось скрепя сердце ездить на бензиновых.


Типичное заблуждение. До 40% автопарка вермахта ездило на дизеле.

ispit:
1. Что же Вы так уклончиво? Скажите прямо: Солонин в своих книгах сфальсифицировал все до единого....

Нет, не скажу, он делает по другому из множества документов которые проходят через его руки он выбирает те которые подтверждают его теории, остальные ему не интересны. Т.е. он решил за Вас с какими документами стоит Вам ознакомится, а какие не стоит читать.


Кстати, где же Ваш Мухин?

Там стоял смайлик. Вы всерьез не знаете кто такой Ю.Мухин? Это такой же прапагандист как Солонин только с полярно противоположными взглядами, а я не распространяюю бред ни за ни против.


3. А какое тогда отношение к режиму коммунистической власти имели Вы, коль она Вам так дорога?

Я к режиму коммунистической власти не имел ни какого отношения. Дышу ровно, что к царю , что к генеральному секретарю - это наша история.
А вот у Вас, МНЕ КАЖЕТСЯ, комплекс. Зачем так ненавидеть того чего уже нет и покойников?
Вы же ничем не отличаетесь от так нелюбимых Вами большевиков, не надо ко всему применять "партийный" подход, таким образом обьективно оценить историю невозможно.

Магистр
форума

neustaf:

ispit:
Спасибо за карту. Если от Волковыска до Кватеры (спасибо Гуглу) 26 км по прямой, то сколько набегает от Тарновы до Белостока? Это до Тарновы можно было дострелить из орудий, поскольку она была в 8-12 км от границы. Кстати, почему до этого не додумались немцы?
///////////

в Заблудово, Тарново базировался 129 иап, имевших на вооружении И-153 и Миг-3
было 40 подготовленных на И-153, летчики Н Миг-3 были на стадии переучивания, ввода в строй.
даже просто перегнать самолеты Миг-3 на Восток была проблема, в любом случе часть техники нужно было бросать (уничтожить, что бы не досталось врагу) а от границы пешком 2-3 час и ждать гостей можно было в любое время.

1. Так близко от границы был расположен только один аэродром. И в 129 ИАП были подготовленные для боя лётчики. Не можешь на МиГ-3, - воюй на И-153. Так ведь не хотели.
2. Долг и устав требовал от лётчиков сражаться в воздухе до последней возможности. Они лучше других родов войск знали положение дел, поскольку имели возможность постоянно вести разведку. А когда к аэродрому подъезжали бы немецкие танки, вот тогда и надо было перебазироваться. Но не сжигать при этом исправные самолёты.
3. Известно, что в дивизии всего было 21 оперативная площадка. Известно также, что немцы нанесли удар по трём площадкам, занятыми самолётами, и трём - не занятым. Радиосвязь у штаба с полками была. Что мешало Черных перебазировать самолёты на эти площадки, снабдить самолёты топливом и боеприпасами и продолжать воевать?

zjn:

ispit:
1. Что же Вы так уклончиво? Скажите прямо: Солонин в своих книгах сфальсифицировал все до единого....

Нет, не скажу, он делает по другому из множества документов которые проходят через его руки он выбирает те которые подтверждают его теории, остальные ему не интересны. Т.е. он решил за Вас с какими документами стоит Вам ознакомится, а какие не стоит читать.


Кстати, где же Ваш Мухин?

Там стоял смайлик. Вы всерьез не знаете кто такой Ю.Мухин? Это такой же прапагандист как Солонин только с полярно противоположными взглядами, а я не распространяюю бред ни за ни против.


3. А какое тогда отношение к режиму коммунистической власти имели Вы, коль она Вам так дорога?

Я к режиму коммунистической власти не имел ни какого отношения. Дышу ровно, что к царю , что к генеральному секретарю - это наша история.
А вот у Вас, МНЕ КАЖЕТСЯ, комплекс. Зачем так ненавидеть того чего уже нет и покойников?
Вы же ничем не отличаетесь от так нелюбимых Вами большевиков, не надо ко всему применять "партийный" подход, таким образом обьективно оценить историю невозможно.


13/08/2012 [16:07:22]

1. Откуда Вам такое известно? Вы имели доступ к архивам? Если не Вы, то кто? Нельзя ли пригласить его в студию, чтобы он прокомментировал и дополнил Солонина? Общеизвестно также, что боевые донесения по большей части не отражали истинного положения дел, а приукрашивали ситуацию. Иногда командиры в боевых донесениях просто лгали, боясь гнева вышестоящего руководства. Вам нужны примеры?
2. Кто такой Мухин, я, конечно, знаю. Но совершенно ему не доверяю. Вы можете мне указать, где он предметно опровергает Солонина?
3. Говорите, дышите ровно? И Вас не волнует, во что превратили Россию и её народ евро-большевики? Не могу в это поверить. Судя по всему, Вы не люмпен и не маргинал. Говорите, это наша история. Кто же спорит? Вот только разум нам на то и дан, чтобы мы могли осмысливать , в том числе и свою историю. Говорите, не имели никакого отношения к режиму коммунистической власти? И в партии не были? И Ваши ближайшие родственники не кормились из рук власть придержащих? Так не бывает у тех, кто испытывает ностальгию по коммунистическим временам. У меня свои счёты к этим негодяям и мерзавцам. За то, что они не дали моему отцу возможности выжить в этой войне, за то, что они обрекли меня жить в удушающей атмосфере лжи, лицемерия, демагогии и несвободы. Если Вы называете это комплексом, пусть будет так. Но я не завидую Вам и Вам подобным, не испытывающим подобных "комплексов".

ispit, моя семья пострадала от репрессий, и при желании я мог бы выступить пафосно. Но ваш пафос как-то переходит в истерику. История нашей страны - это не история КПСС.

1. Так близко от границы был расположен только один аэродром. И в 129 ИАП были подготовленные для боя лётчики. Не можешь на МиГ-3, - воюй на И-153. Так ведь не хотели.
////////
А что делать с Миг-3, которые находятся в шаговой доступности от противникп?

2. Долг и устав требовал от лётчиков сражаться в воздухе до последней возможности. Они лучше других родов войск знали положение дел, поскольку имели возможность постоянно вести разведку. А когда к аэродрому подъезжали бы немецкие танки, вот тогда и надо было перебазироваться. Но не сжигать при этом исправные самолёты.
--------
Столько пафоса, долг, устав, а как в реальности бензин, масло, снаряды, патроны, каша, летчик это вершина пирамиды и на него работают десятки людей и если, что то не срослось у одного, что вполне реального для шокового 22 июня - никак не сможет биться летчик в воздухе до последнего, это ж не Илья Муромец с мечом
Не сжигать исправные самолеты, а что с ними делать? Оставлять немцам, ле еть на них некому, а катить не реально,
////////
3. Известно, что в дивизии всего было 21 оперативная площадка. Известно также, что немцы нанесли удар по трём площадкам, занятыми самолётами, и трём - не занятым. Радиосвязь у штаба с полками была. Что мешало Черных перебазировать самолёты на эти площадки, снабдить самолёты топливом и
боеприпасами и продолжать воевать?
--------
Вы предлагаете погрузить все на грузовики и поехать на Восток?
Так сами с же писали, что на 10.00 утра не было приказа передислоцироватся на восток, бежать с а/д без приказа, ну так оно и было .
Ну и пощадка в авиации всегда отличалась от а/д, потому так и называлась
Развернуть в подготовленный аэродром по тревоге за пару часов нереально,
Много самолетов бросали на а/д при перебазировки предназначенные для других типов, не было унификации обслуживания

Истинного положения дел никто не знал и спасали то могли спасти, что не могли уничтожали, при отступлении так всегда

2 PAXqualle:

Вот выписка из результатов испытаний ШВАК летом 1936 г. (за 1938 г. почему-то не нашёл).
Как говорится, судите сами.

"...Недостатки пушки
1. Неудовлетворительная внешняя баллистика снаряда пушки. При сравнительно удовлетворительной начальной скорости снаряда – 820/815 м/сек. На дистанции 1000 мт. Снаряд теряет скорость до 250 м/сек. (данные получены из УВВС).
2. Отсутствие прицелов для пушки, как для подвижной, так и не подвижной установки.
3. Низкая живучесть отдельных деталей пушки как-то:
Клин ударника - 1148 выстрелов
Рейка толкателя гильз – 2250 выстр.
Трещина ударника по трубке – после 1700 выстр.
Трещина на втором ударнике – после 1000 выстр.
Поломка зуба шестерён толкателя – после 2500 выстр.
Поломка иглы бойка – после 2520 выстр..."

[PAXqualle - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

PAXqualle:

Ну можно вспомнить МЕссеровы пилотажные свойства - средние в конце 30х, и весьма рядовые в 40х. Сначала уступал Ишаку, потом всем современным соперникам. На каждом развороте терял скорости и высоты больше Яков и Спитфайров. Резкое движение пидалямя, забрасывало хвост в сторону, за пределы управляемости.
Плохо управляем на скоростях свыше 600 кмч.
Из за устаревшей аэродинамики (профиль толстый) уступал в скорости самолётам сравнимой мощности.
ДИКО сложен и неустойчив на посадке в ветренную погоду (свяше 5-7m/s).
Из за никакого обзора вперёд, нужен иссключительный глазомер на посадке и чувство положения в воздухе. Попытка подтянуть мотором при недолёте, часто кончалась переворотом на спину.
Сочетание этих факторов, привело к личному разрешению Геринга пилотам, при отражении ночных налётов союзников, после израсходования боеприпасов и топлива покидать Ме в воздухе не пытаясь сесть на аэродромы.

Можно вспомнить ближневосточных друзей, имевших щастье полетать на Ме в более спокойной обстановке. Радостью, их воспоминания, не светяться.

13/08/2012 [14:38:31]

1. Вас послушать, Ме-109 не истребитель, а сплошное недоразумение типа нашего МиГ-3. В чём он уступал Ишаку? В горизонтальной маневренности? А на хрена она нужна вообще? Кто постановил вести бои только на виражах? Плохо управляем на скорости более 600 км/ч? Ну, и что из того? На этой скорости велись бои? Зачем вы так обобщаете - "уступал в скорости самолётам сравнимой мощности"? Мы же не на завалинке беседуем, а находимся не форуме, где предполагается наличие каких-то специальных знаний. Неужели Вам следует открывать глаза, на существование ВСХ самолётов.
2. Вы какую составляющую ветра имеете в виду: встречную, попутную или боковую? Тогда уж говорите, какая составляющая и какой скорости была критичной для наших истребителей.
3. Глазомер и "чувство положения" самолёта в воздухе необходимо любому лётчику. В этом смысле Ме-109 не был особенным самолётом. Тому свидетельств - море.
4. Вот это новость! Да как они вообще в таком случае не остались без самолётов? Или немецкие лётчики просто игнорировали приказ Геринга? Чо не сесть-то на стационарный асфальто-бетонный аэродром, оборудованный светотехникой! Откуда у Вас такое сенсационное открытие? Вы тут ничего не попутали? Такое было у нас под Москвой в 41-м?
5. Нашли на кого ссылаться, - на ближневосточных друзей. Пусть спросят отзывы ещё и у африканских мартышек.

то, что они обрекли меня жить в удушающей атмосфере лжи, лицемерия, демагогии и несвободы.
//////
Пошла зампалитовская прапаганда

Александр Булах:
"...Недостатки пушки
1. Неудовлетворительная внешняя баллистика снаряда пушки. При сравнительно удовлетворительной начальной скорости снаряда – 820/815 м/сек. На дистанции 1000 мт. Снаряд теряет скорость до 250 м/сек. (данные получены из УВВС).
2. Отсутствие прицелов для пушки, как для подвижной, так и не подвижной установки.
3. Низкая живучесть отдельных деталей пушки как-то:
Клин ударника - 1148 выстрелов

Не вижу ничего ужасного-ужасного.
Во 1х - нормально-завышенные теоретические требования заказчика. Так во всех отраслях - вынь да полож им Звезду Смерти, а не вот это убожество. 4х моторный пикировщик в т.ч.

А потом оказывается, что на дальость в 1000 метров, никто в воздухе не стрелял. Сходились на сотню-две метров абсолютно все истребители. Что с хиспанами, что с мг.
А на таком расстоянии, снижение траектории снаряда оставалось приемлимым.
С технической точки зрения, сие объяснимо легко - снаряд швака тонкостенный, с низкой поперечной нагрузкой, вызванной высоким содержанием ВВ. Предназначалася для огня по крупным самолётам. Считалось до последнего, что истребетелей укатают шкасами.

Про прицелы ничего не могу сказать - сам слегка удивлён.

Клин ударника, оказался самой критичной деталью, и всё равно выдерживает тысячу выстрелов. Сколько там в самолёте снарядов??? Сколько боекомплектов можно выстрелить не снимая пушку? Вроде бы тоже приемлимо.
Кстати пушку снимать полюбому - чистить-блистить-смазывать. Заменить детальку сможет и "Тоня-оружейница "

К слову - в технике не страшен малый ресурс агрегата. Если он предсказуем.

Так что остаюсь при своём мнении - система как система, надёжная, проверенная, предсказуемая, освоенная.

Автор ходил в фаворитах верховного. А это повыше многих регалий.

ispit:
Говорите, дышите ровно?

Совершенно верно и поэтому я стараюсь мыслить самостоятельно, а не жить чужими мозгами.
И поэтому мне без разницы каких политических взглядов придерживался Николай Второй или Горбачев М.С., для меня они одинакаво бездарные и безвольные людишки позволившие "про-рать" то, что им передали отцы и деды.
А по поводу удушающей атмосферы, не знаю, это уже дело вкуса, лично меня никто не удушал. А вот в нынешнее время сильно раздражает повальное воровство, которое уже называется разными красивыми словами и что самое смешное прекратить это можно только одним способом.

neustaf:
Истинного положения дел никто не знал и спасали то могли спасти, что не могли уничтожали, при отступлении так всегда

Совершенно верно, такя же картина наблюдалась и с люфтваффе в 1945г.Кучи брошенных на аэродромах "мессеров" и "фоккеров" наверное тоже сели на грузовички и в тыл.)))
Просто некоторые господа далекие от авиации не понимают, что даже исправный самолет и даже с экипажем - это далеко не самодостаточная сущность.

1. Вас послушать, Ме-109 не истребитель, а сплошное недоразумение типа нашего МиГ-3.


Самолёт как самолёт. Со свомими тараканами и особенностями. Кажется Галлай писал о нём исчерпывающе - сначала простой для лётчика, удобный, надёжный. По мере развития, превратился в неустойчивую, неуправляемую машину, строгую в пилотировании. Сказано это лет писыт назад знающим человеком, а до сих пор находятся умники спорящие с очевидным.


В чём он уступал Ишаку? В горизонтальной маневренности? А на хрена она нужна вообще? Кто постановил вести бои только на виражах?


Простите за прямоту - Вы знаете что такое ограничение по углу атаки? И скорость сваливания? И как это сказывается на практическом пилотировании?

Вот по этому параметру, курфюсты уступали густавам, те фридрихам, а эти - эмилям.

Виражи часто неизбежны. Хотя бы что б вовремя развернуться носом (с оружием) на атакующего. И как Вы верно подметили, далеко не всегда нужна максимальная скорость. Боевое маневрирование обычно велось в диапазоне 350-520 кмч. И вот тут, оказался неплох напр Як-7. Весьма заурядная, предельно оптимизированная машина. Перехватить в чистом небе мессера или фв он врятли смог бы, а вот следуя с группой Ил или Пе, справно паррировал атаки, заставляя немцев менять выбранный курс.

Зачем вы так обобщаете - "уступал в скорости самолётам сравнимой мощности"?


Спитфайрам напр. Вроде и ровесники, и модернизировались почти синхронно, а разница в скорости оставалсь.

Неужели Вам следует открывать глаза, на существование ВСХ самолётов.


Часто вопрос стоит не в незнании цифр и количества заклёпок, а структуре понимания и реальном значении кривулек из номограмм.


2. Вы какую составляющую ветра имеете в виду: встречную, попутную или боковую? Тогда уж говорите, какая составляющая и какой скорости была критичной для наших истребителей.


Боковая.

Про наши самолёты говорить причин не вижу. Не хочу отнимать хлеб у прочих ниспровергателей, коих тут...

3. Глазомер и "чувство положения" самолёта в воздухе необходимо любому лётчику. В этом смысле Ме-109 не был особенным самолётом. Тому свидетельств - море.


Вы когда нибудь бывали в цирке? Видели там лесапед, состоящий из сидения и одного колеса? Как считаете много ли народу способно ездить на нём?
Как считаете, является ли предметом обоснованной гордости, умение ездить на нём рассказы об этом?
Так что удивительного в таких рассказах, как и в отсутствии заметных успехов у последних модификаций Ме?

Напротив, некоторые хауптманы, не стесняются рассказывать о том, как один Як-3 напал на него с ведомым, и буквально измотал до невозможности.


4. Вот это новость! Да как они вообще в таком случае не остались без самолётов?


Дык эта... Они и остались. Самолётов сильно-сильно поубавилось в процессе.

Я не говорил что выбрасывался каждый взлетевший. Всёж лётчики, народ в массе здравомыслящий, и если риск посадки меньше риска прыжка - они смело выбирают меньшее.
Всё ж не каждую ночь сильный ветер, или другие факторы.
Но случалось.


5. Нашли на кого ссылаться, - на ближневосточных друзей. Пусть спросят отзывы ещё и у африканских мартышек.


Гыыыы.... Почитайте чтонть про Ме на Бл.Востоке.

PAXqualle:

Ну можно вспомнить МЕссеровы пилотажные свойства - средние в конце 30х, и весьма рядовые в 40х. Сначала уступал Ишаку, потом всем современным соперникам
/////////

весьма пространно и очень туманнo.
Пилотажнные характеристики это целый набор
по некоторым он уступал , по другим превосходил, по комплексу был как минимум не хуже основных противников до 1943-44 годов.

И-16 уступал по времени виража, но большим его преимуществом были разгонные характеристики, что позволяло летчикам 109 почти всегда диктовать условия боя, либо навязывать либо легко выходить


Гыыыы.... Почитайте чтонть про Ме на Бл.Востоке.
-----------
на Бл. Востоке не было ни Емилей, ни Густавов, слепили чехи из чего было и ничего воевали и сбитые имели.

PAXqualle:

Не вижу ничего ужасного-ужасного...

Так и я про тоже. Более того, на фоне многочисленных проблем с "Испано-Сюизой" советский ШВАК выглядит просто как чудо-машина.

В.А.К.:

ispit, моя семья пострадала от репрессий, и при желании я мог бы выступить пафосно. Но ваш пафос как-то переходит в истерику. История нашей страны - это не история КПСС.

13/08/2012 [17:14:15]

1. То, что вы простили преступной власти репрессии по отношению к вашим родственникам - это ваше дело. Но именно из-за таких всепрощающих и приспосабливающихся история страны снова и снова идёт по кругу.
2. Подмечено точно, но с точностью до наоборот. Как раз-таки и есть - история КПСС. История того, как преступная организация с таким названием насиловала, грабила, убивала и растлевала народ страны. А поскольку вы и вам подобные отпустили власти все грехи, даже не потребовав от неё покаяния, - теперь имеем ту же историю, а вернее нас имеет история, творимая детьми, внуками и правнуками тех самых негодяев. Вам, прожившим всю жизнь в Москве, да откуда вам знать, как жила страна в благославенные вами времена коммунистического правления? Не сочтите за пафос.

neustaf:

то, что они обрекли меня жить в удушающей атмосфере лжи, лицемерия, демагогии и несвободы.
//////
Пошла зампалитовская прапаганда


13/08/2012 [18:05:54]

Вот что я вам скажу, Магистр: Чья бы корова мычала... Вы-то сами почему предали свою Родину?

neustaf:
Пилотажнные характеристики это целый набор
по некоторым он уступал , по другим превосходил, по комплексу был как минимум не хуже основных противников до 1943-44 годов.


Я бы сказал, что по интегральной оценке технических параметров, Ме-109Е Был лучшим истребителем своего времени.
А дальше начался у немцев цугцванг. Он же тришкин кафтан.
И весь изюм растерян.
Всёже аэродинамика середины 30х, не отвечает реалиям 43го и после.
Универсальной оценки Мессеру не дам. В силу массовости, тактики оставался базовым уровнем воздушной мощщи. Но всё же, на пару лет пережил своё время. Сняли бы с производства после 43го, и остался окутанным ореолом и ваще мистическим символом побед.

PAXqualle:


1. Те ужасы, что Вы наговорили про Ме-109, никак не мешали немцам
воевать и сбивать до последних дней войны. Да Вы хоть читали
воспоминания немецких асов? Хоть один из них обмолвился словам о тех
трудностях, о которых Вы пишите? Наверное потому, что некоторое
ухудшение пилотажных свойств по мере выпуска новых модификаций не
составляли никаких трудностей для опытных лётчиков.
2. А Вы не сравнивали скорость сваливания И-16 и Ме-109 современного
ему? И почему более скоростной Мессер имел скорость сваливания на уровне
И-16?
То, что вираж был нужен ещё и для боевого разворота известно. Но это -
приём оборонительного боя, кстати, очень неэффективного на встречных
курсах. Так что - это не доблесть, о чём знали , вероятно, все
авиаконструкторы конца 30-х и начала 40-х годов, кроме Поликарпова. Это,
примерно, как "кобра" на Су-27, которая приводит в восторг обывателей
на авиашоу и в недоумение - лётчиков-истребителей других стран.
3. Мне стоит привести Вам ВСХ Ме-109К и Спитфайра-14?
4. Что-то Вы очень туманно как-то про кривульки и заклёпки, а на самом
деле есть законы физики, которые не обманешь, и это прекрасно
демонстрируют ВСХ.
5. Если даже у Вас есть статистика того, сколько "мессеров" побилось
от бокового ветра такой скорости, то и она будет иметь смысл только в
сравнении с таковой для наших истребителей.
6. Получается, что пятиточечный Ме-109 был для Як-1 желанной и лёгкой
добычей? Можно привести Вам немало историй с точностью до наоборот,
когда немецкий пилот также выматывал нашего.
7. Вы продолжаете утверждать, что число случаев покидания самолёта
лётчиками-ночниками из-за трудностей в посадке, действительно, значимо, и
можете привести приказ Геринга на этот счёт?
8. Мне достаточно прочитанного про то, как воевали Ме-109 на Восточном и
Западном фронтах.

1. Не все задержки устраняются путем простого перезаряжания.
Так у пушки УБ-20 проходившей Гос испытания во второй половине 41-года Из 12 задержек, полученных в воздухе, неустранимых в воздухе( путем перезаряжания) - восемь.
Хотя по требованиям все задержки при стрельбе в воздухе, должны устранятся путем перезаряжания. На практике это треборвание часто не выполнялось.

2. В НИИ ВВС задержки приравнивали к отказам и надежность считали по задержкам.
Считая, что задержки приводят к срыву атаки и не поражению противника.
Для синхронных пушек надежность оценивалась как количество задержек -0, 3%( для крыльевых и турельных-0, 5%) от числа произведенных выстрелов.
Задержки рассматривались по 6 причинам их вызывающим.
У Швака в 37-38 годах основная проблема это низкое качество производства боеприпаса вызывающего задержки и заклинивание пушки, а так же ненадежный взрыватель МГ-3.
Применение взрывателя МГ-201 до конца проблему со взрывателем не решило.
Только применение К-6(К-6М) позволило закрыть этот вопрос.

3. Поломки ответственных деталей в пушке, относили так же к такой характеристике как живучесть. Кроме того при оценки живучести вводилось требование по заданному количеству выстрелов до первой поломки.

4. Вес ВВ-у осколочного снаряда-3, 7 гр, осколочно - зажигательного-ВВ -2, 75+зажигательный состав-3, 3гр Сумарно вес =6.05гр
После войны появился ОФ-ВВ-6, 7гр и ОФЗ

ispit:

"То, что вы простили преступной власти репрессии по отношению к вашим родственникам - это ваше дело. Но именно из-за таких всепрощающих и приспосабливающихся история страны снова и снова идёт по кругу."

- не простил. Но спрашивать не с кого.

"История того, как преступная организация с таким названием насиловала, грабила, убивала и растлевала народ страны. А поскольку вы и вам подобные отпустили власти все грехи, даже не потребовав от неё покаяния, - теперь имеем ту же историю, а вернее нас имеет история, творимая детьми, внуками и правнуками тех самых негодяев."

И что? Инквизицию забыли за давностью. Разрешите жить дальше?

"Вам, прожившим всю жизнь в Москве, да откуда вам знать, как жила страна в благославенные вами времена коммунистического правления? Не сочтите за пафос."

- кто вам сказал такую глупость? Про всю мою жизнь в Москве и незнание реалий? Я вам, пожалуй, поболе могу рассказать. А про историю страны, КПСС и моей личной семьи - это другая песня...

По задержкам считали надежность и на Западе.

Магистр
форума

В.А.К.:

ispit:

"То, что вы простили преступной власти репрессии по отношению к вашим родственникам - это ваше дело. Но именно из-за таких всепрощающих и приспосабливающихся история страны снова и снова идёт по кругу."

- не простил. Но спрашивать не с кого.

"История того, как преступная организация с таким названием насиловала, грабила, убивала и растлевала народ страны. А поскольку вы и вам подобные отпустили власти все грехи, даже не потребовав от неё покаяния, - теперь имеем ту же историю, а вернее нас имеет история, творимая детьми, внуками и правнуками тех самых негодяев."

И что? Инквизицию забыли за давностью. Разрешите жить дальше?

"Вам, прожившим всю жизнь в Москве, да откуда вам знать, как жила страна в благославенные вами времена коммунистического правления? Не сочтите за пафос."

- кто вам сказал такую глупость? Про всю мою жизнь в Москве и незнание реалий? Я вам, пожалуй, поболе могу рассказать. А про историю страны, КПСС и моей личной семьи - это другая песня...

13/08/2012 [22:03:00]

1. Поэтому вы решили предъявить счёт мне?
2. Не понял вопроса.
3. Ну-ну! Только вы не производите впечатления человека, знакомого с реалиями жизни в условиях сначала послевоенного, а затем и развитого социализма.

ispit:

"1. Поэтому вы решили предъявить счёт мне?"

- да упаси Боже! Вы мне никто, да и я вам...


"2. Не понял вопроса."

- все просто. И вопроса-то никакого нет.

" Ну-ну! Только вы не производите впечатления человека, знакомого с реалиями жизни в условиях сначала послевоенного, а затем и развитого социализма."

- на год моего рождения взгляните :) Место рождения - Красноярск :)


Но мы ушли от обсуждения Bf-109...

Да, по простоте пилотирования, Емиль превосходил И-16. И был на уровне Як-1. Но превосходил яка по макс. скорости. Что и позволяет его считать лучшим истебителем 41го года.

6. Получается, что пятиточечный Ме-109 был для Як-1 желанной и лёгкой
добычей? Можно привести Вам немало историй с точностью до наоборот,
когда немецкий пилот также выматывал нашего.


Нормальной. Не лёгкой, но расчётной.
Напомнить Вам про 40ка минутную встречу Багхорна и Алелюхина?
Один на лучшем образце техники своей армии, другой на худшем.
Какие выводы ?

PAXqualle:
А дальше начался у немцев цугцванг. Он же тришкин кафтан.
И весь изюм растерян.
Всёже аэродинамика середины 30х, не отвечает реалиям 43го и после.
Универсальной оценки Мессеру не дам. В силу массовости, тактики оставался базовым уровнем воздушной мощщи. Но всё же, на пару лет пережил своё время. Сняли бы с производства после 43го, и остался окутанным ореолом и ваще мистическим символом побед.

Ну почему цугцванг? Вы посмотрите на количество модификаций (не только серий), Вас этот факт не удивляет? А ведь это говорит о многом, это говорит об уникальной универсальности конструкции. Ни один истребитель в мире (кроме, может быть, фоккера) и близко не приблизился к такому количеству модификаций. Хорошо это или плохо - можно спорить, но факт остается фактом - в течение всей войны в руках подготовленного летчика мессер был на высоте. Другое дело, что к концу войны таких летчиков осталось очень мало.

С появлением Bf 109E-1 Люфтваффе наконец-то получило в свои руки грозное оружие. Истребитель превосходил любого противника по всем летно-техническим показателям.
С небольшой паузой в серию пошел Bf 109E-3, прототипом для которого стал V17, с двигателем DB 601Aa мощностью 1175 л.с. (1020 л.с. на высоте 4500 м). Вначале он был вооружен четырьмя пулеметами, а затем двумя пулеметами MG 17 (1000 патронов на ствол) и двумя пушками MG FF (60 снарядов на ствол). Спусковой механизм позволял вести огонь из пушек залпом или по одной. На некоторых машинах этой серии (прототип Bf 109 V20) устанавливался нестандартный вариант вооружения (две крыльевые пушки MG FF и мотор-пушка MG FF/M), не получивший распространения. Обе модели – Bf 109E-1 и E-3 – имели радиостанцию FuG 7R/T с дальностью связи 65 км и прицел Revi C/12C. Bf 109E-3 представлял собой уже вполне доработанную и доведенную машину, по своим боевым качествам не имевшую себе равных.
Летом 1939 г. была изготовлена небольшая (25 штук) серия самолетов Bf 109E-2, которая отличалась вооружением: два подкапотных пулемета MG 17 и мотор-пушка MG FF/M. В авиационных частях JG 27, куда эти самолеты были поставлены, мотор-пушку обычно демонтировали, так как она во время стрельбы вызывала сильную тряску самолета.
В конце 1939 г. один из Bf 109E-1 оснастили подфюзеляжным бомбодержателем ER 4, рассчитанным на подвеску четырех 50-кг бомб. Результаты испытаний оказались неожиданно хорошими, поэтому в полевых мастерских истребительных эскадр часть самолетов (обычно один отряд) были переоборудованы в истребители-бомбардировщики (Jabo), а заводы выпустили небольшую серию Bf 109E-1/B с бомбодержателем. Во время бомбоудара со средних и больших высот рекомендовалось выдерживать скорость пикирования 600 и 650 км/ч соответственно. В качестве бомбоприцела использовался тот же прицел Revi.

Господа товарищи! Может быть расширить тему обсуждения - до всех хороших моделей люфтваффе -Фокке-вульф-190, Ю-87 и Ю-88. Ведь они воевали вместе.Вот я например ничего не слышал про оценку Хейнкеля-111. Про Ме Bf 110 пытались начать обсуждение, но съехали только на оценку его неудавшего аналога -Пе-3/Пе-2.

2 Cергейфишкрым:

Вообще-то о "неудачный" Пе-2 был самым массовым фронтовым бомбардировщиком у нас, однако.

PAXqualle:
Насчет того как и в чем мессер "уступал" своим соперникам:
1 - модификации G-10. K-4. превосходили практически всех противников по скороподъемности. (скороподъемность в 1450 м/мин)
2-скорость пикирования. Как минимум не ниже чем у спитфаера и мустанга. Про Як и Ла - уступали и очень заметно.
3- тяговооруженность: Этот показатель у последних модификаций наибольший среди всех серийных истребителей ВВ2.
4- горизонтальная скорость - как минимум не уступал (по высотам где то меньше, где то больше)

PAXqualle:
Напомните, где и когда встречались в воздухе Баркхорн и Алелюхин, на каких машинах, каких модификаций? Чем закончилась эта встреча?
P.S. Может Вы слышали о встрече в воздухе Фадеева и Ралля? Раскажите, интересно !
С уважением к Форуму.

ispit
1. Те ужасы, что Вы наговорили про Ме-109, никак не мешали немцам
воевать и сбивать до последних дней войны. Да Вы хоть читали
воспоминания немецких асов? Хоть один из них обмолвился словам о тех
трудностях, о которых Вы пишите? Наверное потому, что некоторое
ухудшение пилотажных свойств по мере выпуска новых модификаций не
составляли никаких трудностей для опытных лётчиков
-------
которых к концу войны почти не осталось
А что до сравнений -так они есть.Книга Русецкого по 190 модификаций A, F и G 1994 года издания.там как раз приводятся сравнения летчиков летавших и на 109 и на 190.Как нетрудно догадаться, лучшим истребителем считают Дору, потом Акселя и только за ними -109-ки поздних серий.И именно по причинам, указанным выше

zjn:

neustaf:
Истинного положения дел никто не знал и спасали то могли спасти, что не могли уничтожали, при отступлении так всегда

Совершенно верно, такя же картина наблюдалась и с люфтваффе в 1945г.Кучи брошенных на аэродромах "мессеров" и "фоккеров" наверное тоже сели на грузовички и в тыл.)))
/////////

и не только в 1945, зимой 1943 было тоже брошено немало а/т спасали самое ценное - персонал.

ispit:
Вы-то сами почему предали свою Родину?
------

вам бы еще вспомнить про Вредителя и Врага народа и весь набор сталинского Прапагандиста районного масштаба налицо,
была бы ваша воля лично бы меня пристрелили как в 1937?

PAXqualle:


Всёже аэродинамика середины 30х, не отвечает реалиям 43го и после,
//////////
ну это, естественно, наука не стоит на месте, аэродинамика Мессершмидта 43 года была реализована позднее встретилась в 50-е годы в Корее


Напомнить Вам про 40ка минутную встречу Багхорна и Алелюхина?
////
это какой 109 мог 40 минут вести маневренный бой, если над своим а/д, намопните будет интересно почитать.

Cергейфишкрым
Может быть расширить тему обсуждения - до всех хороших моделей люфтваффе -Фокке-вульф-190, Ю-87 и Ю-88. Ведь они воевали вместе.Вот я например ничего не слышал про оценку Хейнкеля-111.


когда говорят о бомбамдировщиках Люфтваффе почти всегда называют Хе-111 и Ю-88 и никогда не вспоминают До-17, До-217 или более поздний Хе-177.

шурави:

2 re-Oldman:


А "генералы Грязь и Мороз" хорошо поспособствовали поражению под Москвой. Они оказались не лишними.

Эти "генералы" против обоих сторон воевали.

Нам было как-то привычнее.

А привычнее потому, что научились с этими генералами "дружить" в Финскую войну. Традиционным большевистским способом, "на кошках" - ценой жизней трехсот тысяч пацанов.

Магистр
форума

neustaf:

ispit:
Вы-то сами почему предали свою Родину?
------

вам бы еще вспомнить про Вредителя и Врага народа и весь набор сталинского Прапагандиста районного масштаба налицо,
была бы ваша воля лично бы меня пристрелили как в 1937?

Нет, зачем же мне вас пристреливать? У меня к вам ничего личного. И мы с вами неплохо общаемся на разных форумах. Просто вы меня обвинили в замполитовской пропаганде, тогда как я отношу себя к убеждённым противникам коммунизма, что хорошо видно из некоторых моих постов, и что совершенно исключало моё пребывание в рядах этих самых замполитов. Я просто задал вам вопрос в ответ на ваш выпад, а вы просто не ответили. Только и всего.