Ox:
огромная концентрация немецких истребителей на направлении деятельности авиации КБФ - постоянно 2 группы JG 54 базировались в районе Риги плюс периодически тут действовали FW-190 из SG 3 и SG 4.

А сколько это самолетов в двух группах? И сколько из них боеготовых?

re-Oldman:
А сколько это самолетов в двух группах? И сколько из них боеготовых?

Порядка 80 вместе со штабом, число боеготовых от боя к бою может сильно меняться, поэтому какие-то сиюминутные замеры ни о чем. В ВВС РККА в данный период средняя боеготовность была 90% для сравнения.

re-Oldman:

шурави:

Какое эшелонирование? Они только отошли от аэродрома.


Ваши слова?

"Операция Багратион. Вылетела эскадрилья на задание (опытнейший народ, гремела на весь фронт, командир - ГСС), набрала над аэродромом высоту и легла на курс".

Так вот, в процессе набора высоты и осуществляется построение боевого порядка. Да, бывает что окончательно в боевой порядок завершается построение на маршруте. Но в таком случае, атаковать эскадрилью ещё сложнее, звенья рассредоточены.



Абстрагируйтесь от приказов и инструкций, все не возможно регламентировать, все мы люди-человеки. А, вспомнил - это тот самый "человеческий фактор". Есть инструкци-приказы, есть техника, а еще есть "человеческий фактор", которому пофиг все эти инструкции-приказы. Если стать на Вашу точку зрения, то недавняя трагедия с Суперджетом просто не могла случиться, а в реале?
Так и с той эскадрильей - проморгали, проворонили

Эскадрилья состоящая из опытнейших пилотов и гремевшая на весь фронт не может состоять из пилотов с пофигизмом относящихся к тем самым инструкциям и наставлениям которые написаны кровью. Пофигисты на войне долго не живут и успехов не добиваются.

Ox:
Я думаю - не более 60, учитывая боеготовые. А если еще учесть, что часть самолетов были изъяты и переброшены в состав ПВО Германии (это была распространенная практика изымания самолетов с второстепенных участков фронта), то и того меньше. И это Вы называете огромной концентрацией. Хорошо, а сколько истребителей было в составе ВВС КБФ на тот период?

re-Oldman:

Ox:
Я думаю - не более 60, учитывая боеготовые. А если еще учесть, что часть самолетов были изъяты и переброшены в состав ПВО Германии (это была распространенная практика изымания самолетов с второстепенных участков фронта), то и того меньше. И это Вы называете огромной концентрацией. Хорошо, а сколько истребителей было в составе ВВС КБФ на тот период
//////////

к началу лета 1944 270 истрибителей, 170 ударных самолетов


летом I и II группы (которые базировались под Ригой) 54JG была реорганизованы и развернуты до 4 эскадрилий, так что в сумме самолетов до 100 могли иметь, но это в теории на практике составы тусовались, перебазировались, передавались из других групп, столько одновременно никогда не смогли поднять, это без учета потерь техники.

2 re-Oldman:


При чем здесь ПВО Германии? Все что можно на Запад и в ПВО из JG 54 уже изъяли - 2 группы. Кстати, с августа 1944 г. в каждой группе было по 4 штаффеля и 80 - это реальная численность, а не штатная. Кроме прочего в Курляндии постоянно базировалась группа истребителей-штурмовиков, так что реально не менее 120.

Численность истребителей КБФ - около 300, но не все были на фронте, некоторые, как 4-й ГИАП того же Голубева, базировались даже в Финляндии. 13-я и 15-я ВА имели в сумме где-то 450 истребителей, но не уверен что все против Курляндии.

шурави:

Я же не утверждаю, что подобный "пофигизм", - это обычная практика у наших летчиков. Я не думаю, что подобный экстраординарный случай встречался еще где-либо, на других фронтах, в другое время. Может быть подобный случай был один на всю войну. Но он был, мне о нем рассказывал очень уважаемый человек. Зачем ему это придумывать? И я понимаю, почему этот случай не отражен в литературе. Главлит не пропустил бы - в советских ВВС таких случаев не может быть, и точка. Помню читал интервью с литератором, который редактировал книгу маршала Савицкого. Так он рассказывал, как цензоры чистили книгу (маршала!), когда тот в конце своей жизни решил рубануть правду-матку.

Смоляков:

neustaf:

Третий Рейх, проще говоря, террит. этнических немцев (в Польше - В. Пруссия, Силезия, Померани ну и т.д.)
***********

ну Польшу они резали как хотели Быгдощ, Познань, Торун далеко не немецкии города.впрочем не только они и нетолько во время ВМВ, от речи Посполитой ХVII. остались рожки без ножек.

Я не думаю, что подобный экстраординарный случай встречался еще где-либо, на других фронтах, в другое время.


как-то читал сателлиты Германии потеряли более 10 Мессеров (почти всю группу) за несколько минут в одной долине совсем не ожидая, что в том месте могут быть Мустанги

"Главлит" вполне пропускал самые разные случаи, правда, поданные под разным соусом. Например 26 марта 1944 г. немцы без потерь сбили 10 истребителей над Сивашом, в т.ч. погибли 2 очень опытных летчика
http://militera.lib.ru/memo/ru ...

neustaf:
как-то читал сателлиты Германии потеряли более 10 Мессеров (почти всю группу) за несколько минут в одной долине совсем не ожидая, что в том месте могут быть Мустанги

Да, согласен, но я имел, все-таки, ввиду наш фронт.

neustaf:
летом I и II группы (которые базировались под Ригой) 54JG была реорганизованы и развернуты до 4 эскадрилий, так что в сумме самолетов до 100 могли иметь, но это в теории на практике составы тусовались, перебазировались, передавались из других групп, столько одновременно никогда не смогли поднять, это без учета потерь техники.

Ваше утверждение входит в противоречие с данными http://shot.qip.ru/0051ye-2xN3 ...

Ox:
"Главлит" вполне пропускал самые разные случаи, правда, поданные под разным соусом. Например 26 марта 1944 г. немцы без потерь сбили 10 истребителей над Сивашом, в т.ч. погибли 2 очень опытных летчика

Может быть, не спорю, я посмотрю этот случай.

re-Oldman:
..Главлит не пропустил бы - в советских ВВС таких случаев не может быть, и точка.

Ну а как насчет фамилии рассказчика или хотя бы номер полка, дивизии? Это же 44г все документы в сохранности проверяется при желании.

re-Oldman:

neustaf:
летом I и II группы (которые базировались под Ригой) 54JG была реорганизованы и развернуты до 4 эскадрилий, так что в сумме самолетов до 100 могли иметь, но это в теории на практике составы тусовались, перебазировались, передавались из других групп, столько одновременно никогда не смогли поднять, это без учета потерь техники.

Ваше утверждение входит в противоречие с данными



у вас дата 26 июня стоит, тусовать группы начали в августе 1944, закончили к октябрю 1944 даты можете здесь уточнить
http://www.lexikon-der-wehrmac ...

neustaf:
ну Польшу они резали как хотели Быгдощ, Познань, Торун далеко не немецкии города.впрочем не только они и нетолько во время ВМВ, от речи Посполитой ХVII. остались рожки без ножек.

Ну в общем то, да.
Она по жизни была проходным двором Европы, полноценную государств. получила благодаря 2 Мировой

полноценную государств. получила благодаря 2 Мировой
-------

до 17 века были тоже вполне государством, на московский престол самозванцев сажали, а потом до проходного двора скатились, а в первую мировую и вовсе отсутствовали.

2 re-Oldman:

шурави:

Я же не утверждаю, что подобный "пофигизм", - это обычная практика у наших летчиков. Я не думаю, что подобный экстраординарный случай встречался еще где-либо, на других фронтах, в другое время. Может быть подобный случай был один на всю войну. Но он был, мне о нем рассказывал очень уважаемый человек. Зачем ему это придумывать? И я понимаю, почему этот случай не отражен в литературе. Главлит не пропустил бы - в советских ВВС таких случаев не может быть, и точка. Помню читал интервью с литератором, который редактировал книгу маршала Савицкого. Так он рассказывал, как цензоры чистили книгу (маршала!), когда тот в конце своей жизни решил рубануть правду-матку.

Этот случай целиком порождение вашей воспалённой фантазии, не более.

Кстати, если в эскадрилье осталось 8 самолётов из 12, то это уже эскадрилья только согласно штатного расписания.
В воздухе это будет только два звена.

zjn:
Ну а как насчет фамилии рассказчика или хотя бы номер полка, дивизии? Это же 44г все документы в сохранности проверяется при желании.

Да, я понимаю. Слишком много времени прошло, больше 30 лет. Знаю, что 1-й ИАК, а дальше нет.
Вот данные по второму эпизоду (дядя Леша), я могу восстановить (полк, дивизия), есть к кому обратиться, родственники живы.

шурави:
Ладно, шурави, продолжайте жить в Вашем сером мире приказов и инструкций. Неохота мне с Вами общаться.

Ox:
Я посмотрел этот эпизод, там потеряли сбитыми в течение дня.

neustaf:
у вас дата 26 июня стоит, тусовать группы начали в августе 1944, закончили к октябрю 1944 даты можете здесь уточнить.

Уточнять не буду, я Вам верю. И согласен с Вашим предположением, что на практике численность группы, конечно, была меньше штатной (по разным причинам).
Вот, например:
Состав 54 и 51 эскадр на начало октября 1942 г.
54 эскадра: 1 группа – 34 самолета (25 боеготовых), 2 гр. – 32 (30), 3 гр. – 30 (29), 4 гр. - переброшена на Запад.
51 эскадра: 1 гр. – 41 (35), 2 гр. – 33 (25), 3 гр. – 35 (18), 4 гр. – 32 (20).

2 re-Oldman:


Ладно, шурави, продолжайте жить в Вашем сером мире приказов и инструкций. Неохота мне с Вами общаться.

Визуальная осмотрительность, это не серый мир, а жизнь. Как твоя, так и твоих товарищей.
Так-то вот.
Своё общество я вам нисколько не навязываю. Но всякую вашу брехню высмеивать буду.

Кстати, мы забыли о мессере.
В феврале 1937 г. завод в Аугсбурге выдал первый серийный истребитель Bf 109B-1. Он вобрал в себя конструктивные особенности V4, V5 и V6, имел 12-цилиндровый двигатель жидкостного охлаждения Jumo 210Da взлетной мощностью 680 л.с. (2700 об/мин) и номинальной – 610, двухлопастный деревянный воздушный винт постоянного шага «Шварц», три пулемета MG 17 с боезапасом по 500 патронов – два под капотом и один в развале цилиндров двигателя, и рефлексный электроприцел фирмы «Цейс» Revi C/12C. От центрального пулемета в серии пришлось отказаться, так как не удалось избавиться от его перегрева, служившего причиной постоянного заклинивания. Маслорадиатор был убран из «корыта» под двигателем и перенесен под левую консоль крыла в небольшой обтекатель. Незначительно была увеличена длина козырька фонаря кабины, модернизированы воздухозаборники системы охлаждения пулеметов и изменена конструкция радиоантенны (стала однопроводной). К лету 1937 г. было изготовлено около 30 самолетов серии Bf 109B-1.
В марте 1937 г. на Bf 109 V7 (самолеты с V7 по V14 были сведены в серию Bf 109B-0) установили двигатель Jumo 210G с непосредственным впрыском топлива в цилиндры, что обеспечивало его устойчивую работу на всех режимах полета, включая и отрицательные перегрузки, и двухскоростным нагнетателем. Нагнетатель повысил стартовую мощность двигателя до 700 л.с., а на высоте 3800 м – до 675 л.с. Одновременно самолет получил двухлопастный металлический винт изменяемого шага (ВИШ), изготовленный по лицензии фирмы «Гамильтон Стандарт», и автомат управления дроссельной заслонкой (газом). V7 стал прототипом серии B-2.
Двигатель Jumo 210G требовал доработки, поэтому большинство самолетов Bf 109B-2 были выпущены с Jumo 210Da и только последние – с новым двигателем. Серийное производство Bf 109B-2 было развернуто в начале лета 1937 г., а в конце года право лицензионной постройки «стодевятого» получила фирма «Физелер» в Касселе.

1. Вы что там в деревне совсем книг не читаете? Их уже прорва написана, а Вы требуете от меня каких-то новых выкладок.
---
Бываеи читаем. Новых выкладок не требую, вопрос был простой, сколько процентов БТТ уничтожено авиацией противника на фоне остальных причин потерь.

===
там описано, как эффективно действовала немецкая штурмовая авиация и по нашим танкам, и по коням и по всему прочему в период с 22 июня по 26 июня
---
Удачные действия в конкретном примере никак не могут отвечать за статистику в целом

===

2. Не требуйте от меня точных данных, которые Вам не смогут дать даже профессиональные историки. Я даю только своё оценочное суждение.
---
Ну, так оцените вес алюминиевых деталей Т-34 и некоего цельнометаллического истребителя СССР и прикиньте сколько и чего получится из тонны исходного материала. Пока не будем углубляться в в нюансы типа производства сплавов, а после всяких заготовок для обшивки, лонжеронов и пр. Ну, и всё это ещё надо скрутить в самолёт. Получится?
И в этот момент фронт настоятельно требует танков! Немедленно! Но беда в том, что танк из дерева никак не получается склеить, а вот самолёты получалось вполне.

===

3. Это решил не я, а Вилли Мессершмитт, Курт Танк, Реджинальд Смит и большое число американских авиаконструкторов, перечисление которых заняло бы много места. Вот только наши мужики этого не знали...
---
Ну да, сборище дикарей! Ничуть не глупее были, только реалии ресурсов и промышленности говорили, что делай-ка ты дорогой друг из фанеры, не дадим тебе ляменя. Крутись как хочешь.

=====

Как это в плановой экономике не могло хватать радиостанций?
---
А так. Не шмагла и всё тут. Так с тех времён и играем в догонялки, но разрыв только растёт. Какое-то время в большинстве случаев можно было заниматься копированием, а потом и этот способ перестал работать.

То есть на покупку автомобильного завода Форда за границей деньги нашлись.
---
Стране в огромных количествах требовалась автотехника. И при этом её всё равно не хватило в условиях войны.

===

А Вот на покупку 20-30 тысяч Телефункенов денег вдруг не стало? Немцы с удовольствием и радиозавод за поставки бакинской нефти продали бы. Просто были такие "приоритеты" руководства!
---
Может и не стало, может свои хотели делать, а может и не продавал никто. А вот завод купить смысла нет - комплектующих нужно много и всяких. Конструкции тех лет достаточно примитивны и особых талантов не требовалось, чтобы их повторить - весь вопрос из чего, да ещё и сделать это серийно. Я уж не говорю о таких традиционных косяках, как качество сборки - паять и скручивать тоже надо уметь - это не гайку на тракторе крутить, любая небрежность в сборке, пренебрежение технологиями даже тогда играли большую роль.

Не интересовался вопросом, были ли возможности производить например достаточно компактные и надёжные конденсаторы? А резисторы у которых отклонение от номинала будет приемлемым и стабильным в партии? Или каждую деталь на контроль?

[Из деревни - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Из деревни:

1. Вы что там в деревне совсем книг не читаете? Их уже прорва написана, а Вы требуете от меня каких-то новых выкладок.
---
Бываеи читаем. Новых выкладок не требую, вопрос был простой, сколько процентов БТТ уничтожено авиацией противника на фоне остальных причин потерь.

===
там описано, как эффективно действовала немецкая штурмовая авиация и по нашим танкам, и по коням и по всему прочему в период с 22 июня по 26 июня
---
Удачные действия в конкретном примере никак не могут отвечать за статистику в целом

===

2. Не требуйте от меня точных данных, которые Вам не смогут дать даже профессиональные историки. Я даю только своё оценочное суждение.
---
Ну, так оцените вес алюминиевых деталей Т-34 и некоего цельнометаллического истребителя СССР и прикиньте сколько и чего получится из тонны исходного материала. Пока не будем углубляться в в нюансы типа производства сплавов, а после всяких заготовок для обшивки, лонжеронов и пр. Ну, и всё это ещё надо скрутить в самолёт. Получится?
И в этот момент фронт настоятельно требует танков! Немедленно! Но беда в том, что танк из дерева никак не получается склеить, а вот самолёты получалось вполне.

===

3. Это решил не я, а Вилли Мессершмитт, Курт Танк, Реджинальд Смит и большое число американских авиаконструкторов, перечисление которых заняло бы много места. Вот только наши мужики этого не знали...
---
Ну да, сборище дикарей! Ничуть не глупее были, только реалии ресурсов и промышленности говорили, что делай-ка ты дорогой друг из фанеры, не дадим тебе ляменя. Крутись как хочешь.

=====

Как это в плановой экономике не могло хватать радиостанций?
---
А так. Не шмагла и всё тут. Так с тех времён и играем в догонялки, но разрыв только растёт. Какое-то время в большинстве случаев можно было заниматься копированием, а потом и этот способ перестал работать.

05/08/2012 [23:47:38]

1. Похоже , что Вы знаете ответ на вопрос, но проверяете мои знания. Отвечаю: я не знаю. Теперь сообщите ответ. Не томите душу.
2. Да нет. Просто перечисление заняло бы много времени. А Вы почитайте, что я Вам посоветовал. Узнаете, как немцы порой одной лишь авиацией останавливали наступления наших войск. Это только в мифах немцы называли Ил-2 "чёрная смерть". Название хорошо подошло бы к Ю-87.
3. Да не ломитесь Вы, уважаемый деревенский житель, в открытую дверь. Как будто не существовало тогда в стране ц/м самолётов. Вспомните хотя бы СБ. И причём тут "фронт требовал самолётов", коль речь идёт о второй половине 30-х годов? Достаточно было времени. Это Вам не битва за Британию. Вот тогда, действительно, судьбу страны решали несколько сот истребителей. Но и в то время Сидни Кэмм не стал продолжать гнать серию Харрикейнов, а спроектировал прекрасные ц/м Тайфун и Темпест. Только у советских собственная гордость. И она - в дереве.
4. Ничуть не глупее, говорите? Что же тогда у "короля истребителей" не получился ц/м И-17? А другие даже и пробовать не стали. И не стоит фантазировать на тему, что там говорили реалии ресурсов и возможности промышленности. Вот на бомбёров "ляменя" почему-то не жалели. Догадайтесь, почему? (ответ: готовились к наступательной войне).
5. Может, в деревне не знают, что когда было надо, то СССР приглашал иностранных конструкторов вооружений и военной техники, заказывал на стороне проекты подводных лодок, закупал для использования военные корабли в Италии и Германии, ещё перед войной закупал в США самолёты Валти и лицензию для производства DC-3, а также большого количества авиационных приборов, в том числе и средств радионавигации. Вот только прекрасные американские рации закупить не догадались. А, может, решили сэкономить на спичках. Те ещё гении экономики и военного дела сидели в Кремле.

хзования

Из деревни

Не интересовался вопросом, были ли возможности производить например достаточно компактные и надёжные конденсаторы? А резисторы у которых отклонение от номинала будет приемлемым и стабильным в партии? Или каждую деталь на контроль?

А Вы часом, не знаете, как попали к нам американские радиолампы? Сразу скажу, что ленд-лиз тут не причём, поскольку появились т.н. "малгабы" в СССР ещё перед войной. Кстати, передатчики самолётных радиостанций РСИ-4, разработанные в 1941 г, были собраны на них. Просто амеры продавали нам устаревшие технологии. Продали бы они и конденсаторы и всякую прочую хрень, которая хоть и считалась предметом двойного назначения, но они на это плевали. Так что не стоит переживать за радиокомпоненты. Рацию сделать - это вам не авиамотор. В нём деталей побольше будет. Знаю не понаслышке.

re-Oldman:
..."Я не думаю, что подобный экстраординарный случай встречался еще где-либо, на других фронтах, в другое время. Может быть подобный случай был один на всю войну."....

неудачных случаев было много и разных.В основе их лежали ошибки и просчеты командования, неграмотные действия ведущего и т.д.
Например:
Продолжались попытки посылать Пе-2 без истребительного прикрытия даже во второй половине 1942 года.В результате несли большие потери:от действий ИА немцев, из 9-ти Пе-2 потеряно8.
2. 812 иап 20.04.1943 года
Прикрытие войск. Вылетели две группы: ударная -8 и прикрывающая-6
Ударная группа, на развороте рассыпалась, в свою очередь нруппа прикрытия потеряла их из виду. Немцы этим воспользовались. В бою было потеряно 7 истребителей и погибло 5 летчиков.-ударная группа
14.08.43
18 Ил-2, три группы по 6 самолетов прикрытие 10 Як-9.
Шли на удар по танковой колонне. Ведущий решил срезать маршрут и пошел через ж/д станцию Мерефа( мощное ПВО).
Немцы одной группой связали боем Яки, а другой нанесли удар по Илам.
В первой атаке сразу сбито три Ил-2.
Еще три были сильно повреждены и пошли домой.
Немцы отсекли часть Ил-2 и погнали их на ЗА. Бвл разгром группы.

66шап и 140гиап
2 Ил-2 и прикрытие 6 Яков( Ведущий Луганский).
В результате боя со смешанной группой ФБ-190 и Ме-109 сбито 5-Яков, Ил-2-ведомый сбит, Ил-2-ведущий поврежден.

Ничуть не глупее, говорите? Что же тогда у "короля истребителей" не получился ц/м И-17? А другие даже и пробовать не стали. И не стоит фантазировать на тему, что там говорили реалии ресурсов и возможности промышленности. Вот на бомбёров "ляменя" почему-то не жалели. Догадайтесь, почему? (ответ: готовились к наступательной войне).

Вы всерьез считаете, что сделать цельнометаллический истребитель сложнее, чем деревянный?Кстати, И-17 и не был цельнометаллическим, да еще был выполнен по заведомо устаревшей технологии.Да и Су-2 с Як-2/4 цельнометаллическими не были.Ил-4 в ходе войны тоже стал смешанной конструкции.
Кстати, использование дерева вовсе не было чисто национальной идеей.Про Москито не говорим, это особый случай.А вот Харитоны производились и в 44 году.Но деревянных или смешанных конструкций было довольно много в предвоенной Франции, а в странах Оси к дереву вернулись уже к концу войны.Та-154 вообще был деревянным

Пожалуй, я не правильно выразился.Не сделать, а именно спроектировать, причем без учета конкретного завода

вовчек:
Спасибо, вовчек, интересная инфа. Вы правильно указали, что в основе этих потерь лежат просчеты, неграмотные действия командиров, и слабая индивидуальная подготовка летчиков.
Однако мой случай стоит особняком. Очень сильные слетанные летчики, грамотный командир, а попались на примитивной самоуспокоенности, невнимательности. Сотни раз взлетали, все нормально, никаких проблем, чего напрягаться, рядом своя ЗА, официантка Зоя сегодня была особенно хороша, вечером танцы, приедут артисты, небольшой расслабон после вчерашней поддачи (отмечали день рождения или удачный вылет), крайний на сегодня вылет, идем на патрулирование, встреча с фрицами маловероятна, ее не будет, перед фронтом станем в эшелон, а тут - бац. Это с одной стороны.
А с другой - эффектная демонстрация силы немецких летчиков-экспертов. Простые, рядовые летчики врядли смогли бы провести подобную операцию. Я понимаю, что они подловили момент, и что в нормальных условиях у фрицев небыло никаких шансов на победу. Это была тщательно спланированная акция.

2 вовчек:

неграмотные действия ведущего и т.д.
Например:
Продолжались попытки посылать Пе-2 без истребительного прикрытия даже во второй половине 1942 года.В результате несли большие потери:от действий ИА немцев, из 9-ти Пе-2 потеряно8.
2. 812 иап 20.04.1943 года
Прикрытие войск. Вылетели две группы: ударная -8 и прикрывающая-6
Ударная группа, на развороте рассыпалась, в свою очередь нруппа прикрытия потеряла их из виду. Немцы этим воспользовались. В бою было потеряно 7 истребителей и погибло 5 летчиков.-ударная группа
14.08.43
18 Ил-2, три группы по 6 самолетов прикрытие 10 Як-9.
Шли на удар по танковой колонне. Ведущий решил срезать маршрут и пошел через ж/д станцию Мерефа( мощное ПВО).
Немцы одной группой связали боем Яки, а другой нанесли удар по Илам.
В первой атаке сразу сбито три Ил-2.
Еще три были сильно повреждены и пошли домой.
Немцы отсекли часть Ил-2 и погнали их на ЗА. Бвл разгром группы.

66шап и 140гиап
2 Ил-2 и прикрытие 6 Яков( Ведущий Луганский).
В результате боя со смешанной группой ФБ-190 и Ме-109 сбито 5-Яков, Ил-2-ведомый сбит, Ил-2-ведущий поврежден.

А указать ссылку на источник религия не позволяет?
Кроме того, почему вы не указываете данные о противнике и его потерях?
И даже в таком виде, ваша информация не делает правдоподобной брехню re-Oldman-а.

2 re-Oldman:


Однако мой случай стоит особняком. Очень сильные слетанные летчики, грамотный командир, а попались на примитивной самоуспокоенности, невнимательности. Сотни раз взлетали, все нормально, никаких проблем, чего напрягаться, рядом своя ЗА, официантка Зоя сегодня была особенно хороша, вечером танцы, приедут артисты, небольшой расслабон после вчерашней поддачи (отмечали день рождения или удачный вылет), крайний на сегодня вылет, идем на патрулирование, встреча с фрицами маловероятна, ее не будет, перед фронтом станем в эшелон, а тут - бац. Это с одной стороны.

Вы хоть один боевой вылет в жизни совершили, знаток официанток?

[HAP - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

HAP:

Ничуть не глупее, говорите? Что же тогда у "короля истребителей" не получился ц/м И-17? А другие даже и пробовать не стали. И не стоит фантазировать на тему, что там говорили реалии ресурсов и возможности промышленности. Вот на бомбёров "ляменя" почему-то не жалели. Догадайтесь, почему? (ответ: готовились к наступательной войне).

Вы всерьез считаете, что сделать цельнометаллический истребитель сложнее, чем деревянный?Кстати, И-17 и не был цельнометаллическим, да еще был выполнен по заведомо устаревшей технологии.Да и Су-2 с Як-2/4 цельнометаллическими не были.Ил-4 в ходе войны тоже стал смешанной конструкции.
Кстати, использование дерева вовсе не было чисто национальной идеей.Про Москито не говорим, это особый случай.А вот Харитоны производились и в 44 году.Но деревянных или смешанных конструкций было довольно много в предвоенной Франции, а в странах Оси к дереву вернулись уже к концу войны.Та-154 вообще был деревянным

1. Да, тут меня подвела память. И-17 не был ц/м. А вот у Сухого ц/м И-14 не получился поначалу. Может, его бы и удалось довести, но тут сыграла свою роль косность военных, позарившихся на какие-то лишних 20 км скорости И-16. К тому же их пугала недеревянность самолёта со всеми вытекающими отсюда последствиями. Да, я уверен, что спроектировать ц/м самолёт сложнее, чем деревянный. Там, знаете ли, как конструкционный материал широко применяются всякого рода штампованные профили, а не рейки , бруски и листовая фанера. А рассчитать на прочность лонжерон неферменной и не трубчатой конструкции и работающую обшивку каково? Но это всё равно делать было надо без оглядки на "непередовые" западные образцы.
2. Да, про Москито здесь не стоит говорить, также как и про "ответный Москито" Курта Танка. Если первый сыграл определённую положительную роль, то второй был явной ошибкой безусловно талантливого конструктора. Что до Ил-4, то он поимел смешанную конструкцию уже в ходе войны по известным причинам.

Источники:
"И возвращались с победой" (Боевой путь 14 ВА) под ред Кондратьева И.Я.
"Ради жизни на земле" автор Драченко. Боевой путь 66 ШАП, 2ВА.

2. Что касается потерь противника, то необходимо ориентироваться не на заявки летчиков( касается всех воюющих сторон), а на немецкие документы и отчеты.
Так как :
Завышение результатов по количеству сбитых самолетов было постоянной головной болью для штабов воздушных армий. Так, например штаб 4-й ВА вынужден был скорректировать данные, предоставленные штабом 3-го ИАК (командир корпуса генерал-майор Е. Я. Савицкий) по количеству сбитых самолетов в период с 19.04.43 по 18. 06. 43 г. в период боев на Кубани. По данным корпуса было сбито 445 самолетов противника, но штаб 4-й ВА засчитал корпусу только 259 сбитых в воздушных боях самолетов. Но и эта цифра видимо, завышена, так как совместно с корпусом активно действовали и другие части 4-й ВА. Анализируя действия частей 3-го ИАК за период проведения Крымской операции (с 8.04 по 20.04.44 г.) уже штаб 3-го ИАК указывает на завышение результатов боев подчиненным штабам дивизий. После крупных сражений выходили даже приказы НКО:№0685 от 9 сентября 1942 года о порядке фиксации сбитых самолетов и второй об ужесточении мер по фиксации сбитых самолетов №0294 от 8.10.43 года. Но проблему решить так и не удалось до конца войны.
( по книге Мухина. Название и инициалоы автора посмотрю)

2 ispit:

Да, я уверен, что спроектировать ц/м самолёт сложнее, чем деревянный. Там, знаете ли, как конструкционный материал широко применяются всякого рода штампованные профили, а не рейки , бруски и листовая фанера. А рассчитать на прочность лонжерон неферменной и не трубчатой конструкции и работающую обшивку каково? Но это всё равно делать было надо без оглядки на "непередовые" западные образцы.

Какое блестящее подтверждение высказывания, что абсолютно уверенными бывают только дураки.)))

шурави:
Вы хоть один боевой вылет в жизни совершили, знаток официанток?

А как же, вот и на днях женой запланирован для меня внеплановый боевой вылет из городской квартиры на дачу. Говорит, надо подпереть ветки яблонь, ломятся от урожая (по дружбе могу предложить, дорого не возьму). А это уже бой на высоте, со всеми вытекающими...
Официантки, говорите, да-а-а... э-э-э... м-м-м! Ну, это между нами, конечно, не для широкой огласки... Впрочем, слегка опасаюсь, как бы какую-нибудь инструкцию-приказ по этому поводу не нашли, или ссылочку-адресок, так сказать, не потребовали.

ispit:
К тому же их пугала недеревянность самолёта со всеми вытекающими отсюда последствиями. Да, я уверен, что спроектировать ц/м самолёт сложнее, чем деревянный. Там, знаете ли, как конструкционный материал широко применяются всякого рода штампованные профили, а не рейки , бруски и листовая фанера. А рассчитать на прочность лонжерон неферменной и не трубчатой конструкции и работающую обшивку каково? Но это всё равно делать было надо без оглядки на "непередовые" западные образцы.
Отвечаю: цельнометаллический самолет гораздо легче сконструировать, чем деревянный -мосты строились из металла еще в конце 19 века, отсюда все правила расчетов и сопромата давно были известны. Металл при соблюдении технологии имеет небольшой разброс параметров. Дерево-невозможно сделать две одинаковых деревянных детали, так как двух одинаковых деревьев не существвует. Почему строились дервянные конструкции - преступные ошибки разведки, который мерещились десятки тысяч вражеских самолетов чуть не со сверзвуковой скоростью.Отсюда - любой ценой больше -валомания нельзя было менять технологический процесс.Отсюда и бомбардировщик Пе-2 со скоростью 540 км/час (скорость Ю-88 -450 км/час, Ю-87 не развивал и 400 км/час, но это выдающийся пикировщик!), истребитель Миг-3 и т.д. Немцы мыслили вполне разумно.Но увлеклись преждевременным развитием реактивной авиации-это ведь не только Ме-262, но и Хейнкель-176, Ме-163, Арадо-234.

2 вовчек:


2. Что касается потерь противника, то необходимо ориентироваться не на заявки летчиков( касается всех воюющих сторон), а на немецкие документы и отчеты.

Крайне осторожно, учитывая причудливую систему учёта немцами собственных потерь.

Для re-Oldman:
У меня картотека тактических приемов немцев применяевшихся ими в ВМВ собрана уже достаточно большая.
Вот некоторые из их приемов:
На направлении главного удара немцы создавали сеть замаскированных передовых площадок для действий с них. Работа с этих площадок позволяла добиться высокой интенсивности использования истребительной авиации, что повышало ее эффективность. Противник в этих условиях сам выбирал место, время, способ нанесения удара. Основная задача сковать боем патруль, оттянуть их в сторону, чтобы дать бомбардировщикам ударить по объектам. Его пункты наведения осуществляли слежение за нашими истребителями, определяя границы зоны патрулирования, состав группы, характер маневрирования, порядок смены патрулей. Имея отлаженное четкое взаимодействие с пунктами наведения, немецкие летчики получали от них всю необходимую информацию о действиях наших истребителей. В район боя немецкие истребители приходили с запасом высоты на большой скорости (режим скоростной дальности на скорости равной 0, 9Vмах и высоте 4000-5000 метров), грамотно используя положение солнца и метеоусловия для реализации фактора внезапности. Всегда стремясь создать количественно-качественное преимущество в очаге боя. В первую очередь, удар наносился по ведущему группы, с целью нарушить управление группой и расчленить боевой порядок наших истребителей.
Если немцы действовали четверкой, то одна пара летит с превышением 500-1000 м над другой. Нижняя пара завязывает бой и подводит под удар верхней пары, отмечались случаи, когда удар наносился сзади снизу. В этом случае верхняя пара круто пикировала вниз, стремясь атаковать в наборе высоты.
Если действовала группа из 6-8 немецких истребителей, то она делилась на три части. Первая пара завязывает бой и подводит под удар второй пары, которая, бьет с разных направлении сверху расчленяя строй. Третья пара находится еще выше и осуществляет управление, вступая в бой в крайних случаях. Атакуя только отставшие и подбитые самолеты.
Определив границы зоны патрулирования наших истребителей, немцы высылали одиночные самолеты-приманки, в том числе это могли быть и бомбардировщики, которые, выполняя полет вдоль границы зоны патрулирования, провоцировали наш патруль на преследование с целью вытянуть его из зоны дежурства и подвести под удар группы находящейся выше.
Зная время начала патрулирования, немцы заранее высылали группу своих истребителей, они связывали наш патруль боем, до того как он займет зону патрулирования. По воспоминаниям наших ветеранов немцы сковывать боем умели, и вырваться, из их опеки было крайне трудно, а в это время немецкие бомбардировщики наносили удар по нашим наземным объектам.

шурави:
Крайне осторожно, учитывая причудливую систему учёта немцами собственных потерь.

Крайне интересно. Может быть поделитесь своими соображениями по этому поводу?

Марк Солонин установил, что обычно 3 к одному -на один реально сбитый -три отчитавшихся. Причем во всех ВВС мира была такая "петрушка". Единственно реальный критерий -фотопулемет.

Опытный
боец
ispit:
1. Да, тут меня подвела память. И-17 не был ц/м. А вот у Сухого ц/м И-14 не получился поначалу. Может, его бы и удалось довести, но тут сыграла свою роль косность военных, позарившихся на какие-то лишних 20 км скорости И-16. К тому же их пугала недеревянность самолёта со всеми вытекающими отсюда последствиями.

--
И правильно что пугала, в серии, даже очень мелкой, И-14 вообще стал огромной проблемой, его серийный завод не мог изготовить, фактически. Геометрия уходила на деревянной оснастке. Первый опытный И-14 имел гофрированнуй обшивку крыла и хвотового оперения и оба опытных И-14 архаичную ферменную конструкцию крыла. Фюзеляж был более прогрессивный. Кроме того, штопорные характеристики, кроме того ненадежный механизм шасси - именно на И-14 летчик Филин пытался их выпусить перегрузками от пилотажа (к.ф. Чкалов), но в жизни они не вышли и с И-14 произошла авария.

--

Да, я уверен, что спроектировать ц/м самолёт сложнее, чем деревянный. Там, знаете ли, как конструкционный материал широко применяются всякого рода штампованные профили, а не рейки , бруски и листовая фанера. А рассчитать на прочность лонжерон неферменной и не трубчатой конструкции и работающую обшивку каково? Но это всё равно делать было надо без оглядки на "непередовые" западные образцы.

--
То-то и оно. Даже в 46+ году цельнометаллические Яки потяжелели против своих прототипов смешанной конструкции. Хотя, надо отметить, Яковлев делал их просто - накепывая дюралевые листы на традиционную для Яков фюзеляжную ферму. В этом смысле послевоенные Яки по фюзеляжу были даже более архаичные, чем И-14. Ну не было в СССР опыта в конструировании цельнометаллических конструкций истребителей до конца 40-х гг.

Конечно при концентрации усилий и наличии алюминия СССР смог бы разобраться с конструированием цельнометаллических истребителей и наладить их производство - но встает, по меньшей мере два вопроса - за счет чего (бомбардировщиков, штурмовиков танковых моторов?) и второй - где взять 5 лет на освоение как для конструкторов, так и технологов.

Как справедливо отмеченно истребители смешанной конструкции не настолько уступали цельнометаллическим, чтобы это могло хоть на что-то повлиять, особенно в условиях тотальной войны. При том, что десятки других компонент - то же радио, обученность пилотов, тактика и пр. были еще в более неудовлетворительном состоянии.

Cергейфишкрым:
Марк Солонин установил, что обычно 3 к одному -на один реально сбитый -три отчитавшихся. Причем во всех ВВС мира была такая "петрушка". Единственно реальный критерий -фотопулемет.

1. Еще до Солонина установили. Он не первооткрыватель в этом деле.
Причем в разных конфликтах завышения разнились. Цифра три это среднее число, как средняя температура по больнице.))
2. В данном случае, ФКП не может быть единственным критерием.
Достоверность, определит совокупность предпринемаемых мер, а также набор и совершенство используемых технических средств контроля стрельбы и дешифрации.

2 re-Oldman:

шурави:
Крайне осторожно, учитывая причудливую систему учёта немцами собственных потерь.

Крайне интересно. Может быть поделитесь своими соображениями по этому поводу?

Сиё давно известно. Комплексный подход. Не только заявленные немцами потери, а к примеру, сколько самолётов у них осталось в строю.
А то как про "тигры", потерь нет, но танки отправлены на"длительный ремонт" в Германию.

ФКП может помочь зафиксировать попадание,
Задымил и ушел вниз, а том может и взорваться и в землю вьехать и домой уйти, вариантов масса

Реально только по количеству боеговых самолетов у противника, а такой подсчет никто не мог во вркмя ВМВ осуществлять, поэтому и учет был с ошибками, в большую естесственно сторону

вовчек:
У меня картотека тактических приемов немцев применяевшихся ими в ВМВ собрана уже достаточно большая.

Вы, знаете, у меня - то же. В былые времена конспектировал все книги по авиации, которые прочитывал, фиксировал интересные для меня моменты. На полке с десяток огромных папок стоит с записями, пылятся.
А что касается тактики, то да, немцы в этом плане были мастаки. На днях посмотрел передачу, как один из морских американских асов разрабатывал в 1942 г. тактические приемы борьбы - Wildcat против Zero. После долгих раздумий и творческих мук он пришел к пеленгу или фронту четверок (двух пар), т.е. к тому, что немцы уже давно и с успехом применяли на всех фронтах. И все это подносилось, как несомненное достижение американской тактики.

2 neustaf:

ФКП может помочь зафиксировать попадание,
Задымил и ушел вниз, а том может и взорваться и в землю вьехать и домой уйти, вариантов масса

Реально только по количеству боеговых самолетов у противника, а такой подсчет никто не мог во вркмя ВМВ осуществлять, поэтому и учет был с ошибками, в большую естесственно сторону

Вот именно, только зафиксировать попадание.
Вот сей МиГ-15, наверняка по ФКП как сбитый:
http://en.rian.ru/images/16478 ...

Точный подсчер только после войны -после изучения архивов своих и противника. Насчет алюминиевых деталей дизеля Т-34. Существуют подозрения, что это переделанный авиационный дизель. А другого смысла делать детали именно из алюминия я не вижу- чугун и сталь по-моему более походящи. Для танка 1-2 тонны не критичны-танкт Т-34 весил от 28 до 32 тонн. Тем более алюминиевые детали давали выигрыш не более 500 кг/машину. Умножаем 50 тысяч выпущенных Т-34 на вес алюминиевых деталей -300 кг, делим на вес Аэрокобры (кроме Пе-3, Спитфайра и Киттихаука -это единственный массовый цельнометаллический истебитель РККА)-2, 6 тонны, получаем - 6 тысяч цельнометаллических истребителей -больше, чем этих Аэрокобр поставлено в СССР.Потом купите пресс и поставьте обезъяну -наштампует тонны каких угодно алюминиевых профилей. Роберто Бартини строил и стальные самолеты.А вот выклеить деревянные детали - это искусство!

Для tsv

И правильно что пугала, в серии, даже очень мелкой, И-14 вообще стал огромной проблемой, его серийный завод не мог изготовить, фактически. Геометрия уходила на деревянной оснастке. Первый опытный И-14 имел гофрированнуй обшивку крыла и хвотового оперения и оба опытных И-14 архаичную ферменную конструкцию крыла. Фюзеляж был более прогрессивный. Кроме того, штопорные характеристики, кроме того ненадежный механизм шасси - именно на И-14 летчик Филин пытался их выпусить перегрузками от пилотажа (к.ф. Чкалов), но в жизни они не вышли и с И-14 произошла авария.

Да, у нас серийные заводы много что не умели делать, тормозя развитие отечественной авиации. Поэтому конструкторы часто шли им на уступку. К примеру, так поступил Поликарпов со своим И-180, разрешив конкретному серийному заводу не делать металлическое крыло.
Тем не менее во второй половине 30-х конструкторы проектировали ц/м самолёты самого различного назначения. Им же никто не запрещал этого делать. Туполев делал даже ц/м огромные летающие лодки. Или. Закупили технологию изготовления DC-3. Никому в голову не пришло вкрячивать в конструкцию какие-либо деревяшки. Другой пример - Ил-4. Уже серийно выпускался ДБ-3, когда была полностью и радикально изменена конструкция планера в соответствии с требованиями плазово-шаблонного метода серийного производства, заимствованного у тех же амеров на DC-3. Так что нужна была политическая воля руководства.

Конечно при концентрации усилий и наличии алюминия СССР смог бы разобраться с конструированием цельнометаллических истребителей и наладить их производство - но встает, по меньшей мере два вопроса - за счет чего (бомбардировщиков, штурмовиков танковых моторов?) и второй - где взять 5 лет на освоение как для конструкторов, так и технологов.

Правильно. Мог бы разобраться. Надо было прекратить строительство ТБ-3 и морских крейсеров Туполева, гигантов Болховитинова, "Максима Горького" и его военного варианта, самолётов агитэскадрильи и пассажирских машин, неизвестно для кого предназначавшихся. Про штурмовики речь не идёт, поскольку были они полустальными-полудеревянными. И о каких 5 годах Вы говорите? Опыт DC-3 и Ил-4 показывает, что времени понадобилось значительно меньше.

То-то и оно. Даже в 46\+ году цельнометаллические Яки потяжелели против своих прототипов смешанной конструкции. Хотя, надо отметить, Яковлев делал их просто - накепывая дюралевые листы на традиционную для Яков фюзеляжную ферму. В этом смысле послевоенные Яки по фюзеляжу были даже более архаичные, чем И-14. Ну не было в СССР опыта в конструировании цельнометаллических конструкций истребителей до конца 40-х гг.

Почему же? Уже в 44-м на Ла-7 замена деревянных лонжеронов металлическими дало уменьшение массы примерно на 100 кг. А насчёт того, что не было опыта в конструировании ц/м истребителей, не соглашусь. Почитайте Шаврова. Даже магниевые сплавы применяли наши конструкторы. Другое дело, что директора заводов всячески сопротивлялись любым нововведениями и часто в этом побеждали конструкторов.

Только один пример. Японский Зеро. Тоже без рации, но зато как учили лётчиков? Что мешало нам поступить также?

ispit:
Что мешало нам поступить также?

Многое. Страна возраждается после разрухи, нет денег, нет достаточного количества современной техники, нет грамотных курсантов, нет грамотных инструкторов, нет достойных традиций (школы) подготовки летных кадров, нет передовой научной мысли в области стратегии и тактики и проч., и проч. У страны на все просто рук и средств не хватало. А если еше присовокупить партийные разборки, зажим инициативы... Хотя и тут есть момент для дискуссии. Я имею ввиду роль партии в возрождении промышленности и проч., не все так однозначно.

[re-Oldman - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

re-Oldman:

ispit:
Что мешало нам поступить также?

Многое. Страна возраждается после разрухи, нет денег, нет достаточного количества современной техники, нет грамотных курсантов, нет грамотных инструкторов, нет достойных традиций (школы) подготовки летных кадров, нет передовой научной мысли в области стратегии и тактики и проч., и проч. У страны на все просто рук и средств не хватало. А если еше присовокупить партийные разборки, зажим инициативы... Хотя и тут есть момент для дискуссии. Я имею ввиду роль партии в возрождении промышленности и проч., не все так однозначно.

06/08/2012 [22:46:09]

1. Если бы страна не противопоставляла себя всему остальному миру, можно было бы заимствовать передовые технологии и отдельные примеры тому мы знаем. Но никаких денег не хватит на создание и содержание огромной армии, созданной сталинской камарильей для установления мирового господства, огромного партийно-чиновничьего аппарата и гигантской репрессивной машины. Отсюда проистекают все остальные "нехватки".
2. Как мне кажется предмета для дискуссии тут нет вовсе. Не соверши евро-большевики переворота в 1917 г., Россия развивалась бы естественным путём и имела бы достаточное количество современных вооружений различных видов и не имела бы врагов, подобных Гитлеру.

Cергейфишкрым:

Точный подсчер только после войны -после изучения архивов своих и противника. Насчет алюминиевых деталей дизеля Т-34. Существуют подозрения, что это переделанный авиационный дизель. А другого смысла делать детали именно из алюминия я не вижу- чугун и сталь по-моему более походящи. Для танка 1-2 тонны не критичны-танкт Т-34 весил от 28 до 32 тонн. Тем более алюминиевые детали давали выигрыш не более 500 кг/машину. Умножаем 50 тысяч выпущенных Т-34 на вес алюминиевых деталей -300 кг, делим на вес Аэрокобры (кроме Пе-3, Спитфайра и Киттихаука -это единственный массовый цельнометаллический истебитель РККА)-2, 6 тонны, получаем - 6 тысяч цельнометаллических истребителей -больше, чем этих Аэрокобр поставлено в СССР.Потом купите пресс и поставьте обезъяну -наштампует тонны каких угодно алюминиевых профилей. Роберто Бартини строил и стальные самолеты.А вот выклеить деревянные детали - это искусство!

06/08/2012 [15:09:03]

1. Прародителем В-2, действительно, был авиационный дизель АД-1.
2. От "сухого" веса Кобры следует минусовать вес мотора, винта, вооружения, шасси, приборов и оборудования. Тогда, глядишь, побольше ястребков можно наклепать из сэкономленных ресурсов.
3. Действительно нужно прессовое оборудование. Но не было проблемы в его приобретении. Возникает вопрос: зачем нужно было покупать лицензию на DC-3? Купить бы лицензию на какой-нибудь истребитель типа П-40.
4. Да. Это только на первый взгляд склеить деревяшки просто. Там был свой техпроцесс, нарушение которого обернулось массовыми случаями отрыва обшивки в полёте на Яках и Ла. У Курта Танка не получился деревянный перехватчик Та-154 из-за того, что были утрачены технологии деревянного самолётостроения. Не было соответствующих специалистов и хороших клеев.