Грустный Гоблин:
Эээ... кажется, тут договорились до бомбометания по солнцу и звёздам из-за облаков :)?

Проблема была просто добраться до цели - бомбардировщики не могли по погодным условиям на маршруте достигнуть цели. Яркий пример - первая бомбардировка Берлина, когда только около половины самолётов смогли пробиться к цели по погодным условиям (над Берлином не было облачности).

Александр Булах:
Мне всё-таки кажется, что основная причина отказа от Ер-2 после эвакуации - это его неосвоенность в производстве. Известно, что дальневосточные заводы, выпускавгие ДБ-3 были хуже оснащены, чем те, котоыре находились в европейской части страны. И улучшения вводили медленне. А Ер-2 машина всё-таки более сложная. А после жутких потерь в частях ДБА летом-осенью 41-го главным было нарастить потенциал. Даже по ленд-лизу брали всё что можно - Хемпдены... Альбемарли!...
И тут Ил-4 давал сто очков форы Ер-2. Машина Ильюшина была освоена промышленностью, в то время как первые выпущенные на 18-м заводе Ер-2 были ещё очень сырыми. Доводить времени не было.

Заменой ТБ-3 Ер-2 был идеальной (в качестве тяжёлого фронтового бомбардировщика), а в качестве замены ДБ-3 он в полном объёме требований не подошёл.

neustaf:
Михаил_К:
Что Ил-4, что Ер-2 зависели от мастерства штурмана определять место самолёта. При том примитивном оборудовании, штурману требовались наземные ориентиры или солнце/звёзды

только не стоит вам писать об навигации, боюсь будет еще хуже чем с метео по обходам антициклонов.
в те годы уже вовсю летали "вслепую" с использованием АГ, ГПК, РК.

Проблема была в том, что даже на каждый третий самолёт данного оборудования не хватало. Не верите почитайте работы по нашим самолётам того времени.

neustaf:
Михаил_К:
Ер-2/М-30 превзошёл Ил-4 по всем параметрам, кроме высотности и надёжности моторов. При этом выпуск Ил-4 был сохранён и превосходил по количеству Ер-2.

вы уже совсем запутались к чему заменять Ер-2 меньший самолет Ил-4, если лететь ближе и бомб надо меньше то и использовать его эффективней, Ил-4 по всем параметрам превосходил Ил-2, тем не менее выпускали и штурмовик. Каждому самолету своя задача.

Я только про то, что Ил-4 оказался более востребованным хотя и уступал Ер-2. В противном случае Ил-4 сняли с серии в 1943 или 1944 годах и запустили Ер-2, что проделывали с другими типами.
Про Ил-2 - рассмешили, почище моего антициклона...:-)

Михаил_К
хотя и уступал Ер-2. В противном случае Ил-4 сняли с серии в 1943 или 1944 годах и запустили Ер-2, что проделывали с другими типами.
Про Ил-2 - рассмешили, почище моего антициклона...:-)


Каждому самолету своя задача.

neustaf:

Михаил_К
хотя и уступал Ер-2. В противном случае Ил-4 сняли с серии в 1943 или 1944 годах и запустили Ер-2, что проделывали с другими типами.
Про Ил-2 - рассмешили, почище моего антициклона...:-)


Каждому самолету своя задача.

Ил-4 и Ер-2 создавали для решения одинаковых задач в отличии от Ил-2.

Luftwaffe бомбила вне видимости земли только по данным РТС, причен над целью система автоматически определяла путевую, угол сноса и производила сброс бомб.


РТС - это что в данном случае? Там что, РЛС стояли, которые наземные цели видели??? А если вы про выход на цель по счислению, то он по-любому был крайне неточен для бомбометания...

Михаил_К:
Ил-4 и Ер-2 создавали для решения одинаковых задач в отличии от Ил-2.

11/10/2012 [16:47:16]

михаил, мне кажется последнии нескольо страниц вы пишите по принципу "а баба-яга против"
я вам уже давно написал, что с дизелями Ер-2 брал большую загрузку на большую дальность - это задача для Ил-4 была недостижима, потому и модернизировали и возобновили производтсв Ер-2, а ни с задачей извести Ил-4 как самолет,

Грустный Гоблин:

Luftwaffe бомбила вне видимости земли только по данным РТС, причен над целью система автоматически определяла путевую, угол сноса и производила сброс бомб.


РТС - это что в данном случае? Там что, РЛС стояли, которые наземные цели видели??? А если вы про выход на цель по счислению, то он по-любому был крайне неточен для бомбометания...

ни по локатору, а с использованием наземынх узконаправленных радиостанций,
если очень кратко.
было три РС.
один луч на цель - по нему шел самолет, по разнице МК и ЗМПУ определяли угол сноса.
два других лучах пересекали курсовой луч перед целью на определенном расстоянии под углом близком к 90 градусов.
при их пересечение определяли путевую и соответсвенно ветер, далее автомат отцеплял бомбу в расчетной точке.

Пардон муа, neustaf, как это можно реализовать в тылу противника??? Удаленность, радиогоризонт, отсутствие станций на территории противника, и т.п. А?

Так бомбили Англию
Станции стояли на французком побережье, ставили и в Норвегии
Англичане развили полноценное радиоэлектронное противодействие,
Шла полноценная РЭБ и это все в 1940 году, но налеты с использованием только РТС были

2 Грустный Гоблин:

Примерно так же англичане бомбили Германию в пложую погоду.
Про системы "Джи" и "Гобой" слышали?

Да бог с ней, с Англией. Мы же тут про Ил-4, Ер-2, Пе-3 и советско-германский фронт.

2 Грустный Гоблин:

Ну тогда доказательства наличия истребительного потенциала Ер-2 - в студию... )))

neustaf:

Михаил_К:
Ил-4 и Ер-2 создавали для решения одинаковых задач в отличии от Ил-2.

11/10/2012 [16:47:16]

михаил, мне кажется последнии нескольо страниц вы пишите по принципу "а баба-яга против"
я вам уже давно написал, что с дизелями Ер-2 брал большую загрузку на большую дальность - это задача для Ил-4 была недостижима, потому и модернизировали и возобновили производтсв Ер-2, а ни с задачей извести Ил-4 как самолет,

А я Вам пытаюсь объяснить, что данные преимущества Ер-2 были больше на бумаге. Именно поэтому Ер-2 возобновили в серии, но Ил-4 продолжали производить в больших количествах. Если бы Ер-2 реально мог вытеснить Ил-4, это бы произошло (как произошло с Су-2, ЛаГГ-3, МиГ-3). Я не оспариваю высокие данные Ер-2, но его надёжность, сложность в производстве и меньшая высотность (англичане с американцами почему-то тоже гнались за высотностью своих "стратегов") сделали Ил-4 "синицей в руках".

Александр, бортовое стрелковое вооружение есть - значит, может уничтожать самолёты противника :). Уж если у Ю-88 нашли истребительный потенциал...

neustaf:

Так бомбили Англию
Станции стояли на французком побережье, ставили и в Норвегии
===========
а данных по точности бомбометания таким способом у вас нет? ну, там КВО и пр.
а то что-то мысль закрадывается, что точность такой системы позволяла
НЕ ПРОМАХНУТЬСЯ ПО АНГЛИИ-(((

2 Грустный Гоблин:

Это вооружение на Ер-2 предназначено для обороны от атакующего противника.
Разницу чувствуете?
Кроме того, на Ер-2 нет неподвижных огневых точек для стрельбы вперёд, наличие которых на самолёте как раз и показывает возможнсоть ведения наступательного воздушного боя.
Что касается Ju88, то в истребительном варианте "С" он был заметно легче Ер-2 и, как следствие, быстроходнее. При этом он обладал куда более мощными моторами и быстро нараставшей мощью наступательного вооружения.

P.S. Блин, какие всё-таки элементарные вещи приходится разжёвывать...

ASN:

а данных по точности бомбометания таким способом у вас нет? ну, там КВО и пр.
а то что-то мысль закрадывается, что точность такой системы позволяла
НЕ ПРОМАХНУТЬСЯ ПО АНГЛИИ-(((

Ну так и у англичан всё было аналогично.
И у американцев даже днём на всех видах "крепостей" с легендарными прицелами "Норден"...

Александр Булах - здесь просто математика- берем ширину ДНА, умножаем на Д, получаем что-то типа эллипса, берем 3-4-5 ..... станций - эллипс приближается к кругу.
это даже без учета ошибок, вносимых условмями прохождения р.волн, инструментальными и пр. ошибками
зы но в АНГЛИЮ попасть можно было-(((

2 ASN:

Я - в курсе и полностью с Вами согласен.
Но, что было делать?
Днём у немцев ПВО работала достаточно эффективно.
Пришлось перейти на ночные налёты, но быстро выяснилось, что, к примреу, над Рурским промышленным районом даже при отсутствии облачности, висящая в воздухе промышленная дымка не позволяет не то что прицельно бомбить, но даже уверенно обнаруживать цели!..

ASN:
а данных по точности бомбометания таким способом у вас нет? ну, там КВО и пр.
а то что-то мысль закрадывается, что точность такой системы позволяла
НЕ ПРОМАХНУТЬСЯ ПО АНГЛИИ-(((

12/10/2012 [13:03:50]


при испытаниях добивались попадания в квадрат 300*300, всяко меньше Англии, позволяло прицельно бомбить по индустриальным объектам. в сентябре-октябре 1940 англичане понятия не имели о таком оружие ,
6 ноября к англичанам попал хе-11 6N+BH разобрались, что к чему, начали активно противодействовать и бомбить РТС, KG100 Wiking использующая этот девайсом в июле 1941 переведена на Восточный фронт и применение закончено.


здесь просто математика- берем ширину ДНА, умножаем на Д, получаем что-то типа эллипса, берем 3-4-5 ..... станций - эллипс приближается к кругу.
//////////
перед использованием РТС тестировали по геоточкам, контролировали передвижными установками и добивались расхождения луча 3-4 метра на 5 км.

даже простыми ненаправленными 2 РТС по пересечению от АРК точность намного лучше размеров Англии.

2 neustaf:

Ну, в реальных условиях, при описанном методе бомбометания, попасть в квадрат 300 х 300 м - это очень хороший результат.
Почти фантастический!
Они же в то время ветер во всём диапазоне высот над ним просчитать не могли.

neustaf - LORAN - слыхали? полюбопытствуйте точность. и это при совершенно другом
методе.

а как интересно немцы боролись с ночным эффектом? Береговым?

даже простыми ненаправленными 2 РТС по пересечению от АРК точность намного лучше размеров Англии.

трудно поспорить с этим утверждением-))))
увеличение числа РТС на точность (практическм) не влияет, влияет на форму невязки. да и смысла
применять более трех РТС нет - это не GPS

Александр Булах:

2 neustaf:

Ну, в реальных условиях, при описанном методе бомбометания, попасть в квадрат 300 х 300 м - это очень хороший результат.
Почти фантастический!
Они же в то время ветер во всём диапазоне высот над ним просчитать не могли
/////////


конечно нет, поэтому и ложились в квадрат не все бомбы.

ASN:

neustaf - LORAN - слыхали? полюбопытствуйте точность. и это при совершенно другом
методе

конечно слышал, это вы ни слова ни слышали о х сендерах, потому внимайте.
принцип работы Х сеnдеров совсем другой и расстояния то же. более похож на ИЛС, (кстати и частоты примерно те же) о котором вы наверняка слышали и знаете точность равносигнальной зоны на удалении 20 км.

neustaf:
это вы ни слова ни слышали о х сендерах

и отказываться не буду - не слышал

олее похож на ИЛС, (кстати и частоты примерно те же

а вот тут пожалуйста поподробнее - дальность распространения гигагерцовых
волн я знаю

To ASN. В какои диапазоне работают маяки ИЛС? В Гигагерцовых?

To ASN. В какои диапазоне работают маяки ИЛС? В Гигагерцовых?

To ASN. В какои диапазоне работают маяки ИЛС? В Гигагерцовых?

ASN:

neustaf:
это вы ни слова ни слышали о х сендерах

и отказываться не буду - не слышал



однако это вам ни помешло выдать оценку точности системы.



ASN:
что точность такой системы позволяла
НЕ ПРОМАХНУТЬСЯ ПО АНГЛИИ-(((

ASN:

neustaf:
это вы ни слова ни слышали о х сендерах

и отказываться не буду - не слышал

олее похож на ИЛС, (кстати и частоты примерно те же

а вот тут пожалуйста поподробнее - дальность распространения гигагерцовых
волн я знаю



странно ответил вам поподробнее и вы тут же замолчали, так что там по Гигагерцам по ИЛС?

вам для общего понятия
диапозоны
ЛОРАН 0, 1 МГц
АРК 0, 15-1, 75 МГц
ИЛС
КРМ 108-112 Мгц
ГРМ 330-335 МГц

Х сендеры работали в диапазоне близком к КРМ ИЛС 60-70 МГц и идеалогия была похожей.

neustaf - ну фраернулся я, ну убей меня и возрадуйся-((((
я же сказал , что не слыхал об этих .... пендерах.., думал на диапазоне СВ
работали, а они , вишь на УКВ-(((
"КРМ 108-112 Мгц, ГРМ 330-335 МГц" - неполные данные, были на ДЦВ, ближе к ОВЧ.
зы а где они стояли, эти ...пендеры?ну, те на каком удалении от целей в АНГЛИИ?

ASN:

neustaf - ну фраернулся я, ну убей меня и возрадуйся


ни к чему , товарисч вы адекватный , проверенный к чему убивать-то??


зы а где они стояли, эти ...пендеры?ну, те на каком удалении от целей в АНГЛИИ?

--------
первые появились в Германии в 1934, всего было штук 30, они наверное и для навигации их использовали, типа радиала по ВОР, но только на одном радиале.
для налетов на Англию использовали на побережье Франции, ведущий луч в Бретани, два пересекающих из района Дувра, до цели километров 300-400. антенны ставили на возвышенности.

два пересекающих из района Дувра,

разумеется станции стояли на той стороне Па-де-Кале, на французком побережье.

2 neustaf:

Да как бы вообще не в Вогезах...

Немцы еще в Первую мировую, начиная с 1915 г., на дирижаблях использовали радионавигацию для ударов по Англии.

По поводу использования радионавигации во Вторую Мировую войну истина лежит посредине.
Безусловно, в полигонных условиях опытные экипажи показывали достаточно высоку точногсть выхода на цель и сброса бомб.
Но в полевых условиях массового применения этот метод позволял в лучшем случае бомбить площадные цели, наименьшей из которых был город с четвертьмиллионным населением.

не, Вогезы это совсем не там
глянул карту ведущии стояли
одна в Бретани
две в Нижней Нормандии на мыске,
ну и три дополнительные на побережье Па-де-кале

точность не самый большой недостаток, полноценной РЭБ англичане научились давить сигналы и смысла в этой РТС уже на было.