А это где снимают 45% с 3000 в месяц???? Просто любопытно.

В Израиле батенька, в Израиле......... только не 45% с 3000, а поменьше, сейчас вот зарплату получил, так 33% подоходный...но это не единственный налог, есть и еще кое что.

Авторитет,

Вы не поверите, но местных, которые с гражданством с языком итд и точных наук как собак не резаных.

Вот я сейчас возьму Вашу цитату в кавычки и напишу "Авторитет сказал" :-)
Где их "как собак нерезанных"? В Цюрихе может быть побольше, а на каких-нибудь окраинах поменьше. Вы уж, пожалуйста, конкретнее.

Да не забудье еще китайцев, которые в Европу и другие страны прут косяком, с не очень большим желанием вернуться в солнечный Китай.

Как говорили "бандито-ганкстерито" из незабвенного мультика: "только не это, только не это". Так же, впрочем, как и индусы. Десять лет назад на них была мода. Набирали тоннами, а потом, пару лет спустя, брали группу немцев или англичан, которые, но уже за очень хорошие деньги, всё это дело переделывали, чтобы работало.

Да и не все эти китайцы стремятся в производство. Они тоже люди. Им тоже менеджарами быть более по душе.

HobbyPilot:
Если верить Тило Сарацину, то процент населения, специализирующегося в обалсти в областях естественные науки, техника, математика и компьютеры, невысок. Так что насчёт своих не всё однозначно. Не все рвутся глаза над чертежами губить. Конечно, там, где "трава зеленее" может быть и очередь стоит. Но не Швейцарией единой.
И пока новый человек не наберётся опыта (не профессионального, а по общей части), хитрый работодатель будет этим пользоваться.

Тут основная проблема в некоторых нюансах. Например в России инженер кто - у кого диплом в руках. В Канаде - диплом + член ассоциации. Если отучился в Канаде - в ассоциацию довольно несложно вступить. Если нет - то тогда доучка почти 100% + экзамены. Т.е. что бы работать инженером нужно быть в ассоциации. что бы быть в ассоциации нужно там жить. В некотрых областях есть требования иметь лицензию от министерства. Нужно иметь признание диплома от гос конторы. Кажется в авиации то же. У меня был знакомый (сейчас потерялись с перездами) он как раз шел на авиатехника или что то около того - так вот что бы получить все лицензии и прочее у него взяло 3 года. Правда он учился только зимой, поздней весной , ранней осенью и летом он работал (что то связанное с ремонтом и установкой бассейнов) - понятно работа сезонная. Вот в последнюю встречу он и сказал - все типа все получил, теперь можно искать работу...

Кстати в области инженеру даже с местным образованием найти работу не сразу и непросто. Почему - первое нет опыта - огромный минус. Первые пять лет он считается молодой инженер - с определенными ограничениями.
Второе количество инженеров существенно меньше чем на предприятиях того же СССР. Тут де факто инженер типа главного инженера. А те инженеры кто в СССР чертежи гаек чертили (инженер конструктор) - здесь техники - чертежники, которые не только чертят но и могут делать разные расчеты конструкции...

У програмистов всякого рода, кстати попроще - там нет госрегулирования, лицензий, сертификатов и спец требований.
Кстати основная волна рванувшая например в США были програмисты - и визу было просто получить и никаких требований от государства к квалификации, образованию и т.д. Этим и воспользовалмя хитрый работодатель - народ соглашался работать за не сильно большие деньги.
А вот в области техники все сушественно сложней... Туда влезла госбюрократия + ассоциации инженеров, врачей, медсестр и т.д. и т.п. - своего рода профсоюзы, которые всячески сопротивляются нашествию пришлых - что бы держать высокие зарплаты по профессии.

Mishk:
В Израиле батенька, в Израиле......... только не 45% с 3000, а поменьше, сейчас вот зарплату получил, так 33% подоходный...но это не единственный налог, есть и еще кое что.

Ну так после налоговой декларации будет возврат налогов? У нас тоже около 30 % со всех берут как с холостых - бездетных, а потом возврашают излишне уплоченное. Опять же государство детские платит. Тоже своего рода возврат налогов.

IGR-1 У нас снимают тоже процентов 30-35 с зарплаты, но в конце года подаешь налоговую и получаешь возврат налогов
Правильно-эта фишка работает везде:) И детские у нас есть-только выгодны у кого 10 душ детей :)))))))))
Короче- все все считают, с г-ом ухо держать надо востро!:) Иначе обует и не обогреет.
Mishk прав поего сетке, а я попал частью на 45% :)- брутто -куева куча денюг, а неттто-простой средний класс

То Mishk
Привет труженникам бетонки!

IGR-1,

Например в России инженер кто - у кого диплом в руках. В Канаде - диплом \+ член ассоциации. Если отучился в Канаде - в ассоциацию довольно несложно вступить. Если нет - то тогда доучка почти 100% \+ экзамены.

Для абсолютно любого инженера? Странные обычаи в красивой стране Канаде. Я понимаю, например, при проектировании мостов и т.п. необходимо сдать гос. экзамен и получить соответствующий допуск. Как у врачей, например. Но если нужно сконструировать какой-нибудь откидной зажзим, который при нажатии на кнопку поворачивается и прижимает железку с таким-то усилием... Любой может, кто обладает знаниями и опытом. Необычно.

Второе количество инженеров существенно меньше чем на предприятиях того же СССР.

Это не только в Канаде. Инженер делает инженерную работу. Остальное делают - чертёжники, может быть техники (в Германии техники как-то больше на производстве: наладкa, измерения и т.п.), студенты.

У програмистов всякого рода, кстати попроще - там нет госрегулирования, лицензий, сертификатов и спец требований.

Мне кажется, им сейчас тоже труднее становится, Такое впечатление, что рынок труда и заказов разрывается. С одной стороны задачи, которые требуют солидного (обычно инженерного) образования и опыта, но и ценят соответственно. C другой - большое количество просто "умельцев", которыe могут сделать "что-то". Скрипт написать или хрен их знает. ОК, это конечно тоже не низзшие слои, но во-первых, жирные годы прошли, во-вторых, кризисы бьют всё чаще и всё сильнее.

Профессиональные организации типа "Союза инженеров Германии" даже не знаю, чем занимаются. Когда я учился, они нам книжки всякие весёлые иногда дарили. По-моему это что-то типа юных пожарников.

А зарплаты по профессии - это, естественно профсоюзы с тарифами, но работодатели делают аутсорсинг, а там чисто дикий рынок.

HobbyPilot:

Авторитет,

Вы не поверите, но местных, которые с гражданством с языком итд и точных наук как собак не резаных.

Вот я сейчас возьму Вашу цитату в кавычки и напишу "Авторитет сказал" :-)
Где их "как собак нерезанных"? В Цюрихе может быть побольше, а на каких-нибудь окраинах поменьше. Вы уж, пожалуйста, конкретнее.

Англия, Франция, Штаты, Канада, Австралия, Израиль - это на вскидку.


Как говорили "бандито-ганкстерито" из незабвенного мультика: "только не это, только не это". Так же, впрочем, как и индусы. Десять лет назад на них была мода. Набирали тоннами, а потом, пару лет спустя, брали группу немцев или англичан, которые, но уже за очень хорошие деньги, всё это дело переделывали, чтобы работало.
Да и не все эти китайцы стремятся в производство. Они тоже люди. Им тоже менеджарами быть более по душе.

Блажен не сведующий)). Китайцы пашут на производстве почти за тарелку риса. Они нам здорово в Англии зарплату обрушили.
Раньше выпускник шел не менее чем на 2000 фунтов чистыми, но приехали китайцы и согласны на 1200 чистыми. А по квалификации они за пояс заткнут многих.
Во первых они с математикой на ты, во вторых не бухают и пашут. Да еще и не требовательны, без амбиций - идеальные роботы.

Авторитет,

Англия, Франция, Штаты, Канада, Австралия, Израиль - это на вскидку.

Англия? Там ищут постоянно. В Германии каждое второе объявление: не хотите ли поехать в Англию.

Блажен не сведующий)). Китайцы пашут на производстве почти за тарелку риса. Они нам здорово в Англии зарплату обрушили.

Блажен не сведующий. В Германии была мода в т.ч. и на китайцев. Прошла. Хотя в Германии китайцы за тарелку риса даже затылок не почшут. Хотят зарабатывать нормально и на Мерседесе или на Бе-ме-ве кататься. А вот Вольвы у них, почему-то не в почёте.

Раньше выпускник шел не менее чем на 2000 фунтов чистыми, но приехали китайцы и согласны на 1200 чистыми.

Хозяин барин :-)

А по квалификации они за пояс заткнут многих.

Китайцы-инженеры? Думаю, что коллег из Буркина-Фасо они заткнут.

Во первых они с математикой на ты, во вторых не бухают и пашут.

И часто ли инженеру приходится вспоминать, как интегрировать экспоненту синуса по частям?

идеальные роботы

Идеальные роботы могут хорошо клепать авторучки на конвеере.

HobbyPilot:

Авторитет,

Англия, Франция, Штаты, Канада, Австралия, Израиль - это на вскидку.

Англия? Там ищут постоянно. В Германии каждое второе объявление: не хотите ли поехать в Англию.

Может ищут с опытом лет 15 за 1500 фунтов в месяц. Вполне возможно тогда. А так у нас вон, выпустились в том году.
Дай бог памяти около 300 выпускников и это только с BSc и только с машиностроительного факультета.
А еще есть авиационный, что в принципе тоже самое. И так каждый год. А в том набрали на поток уже 500 человек, и дойдут 495.
И часть из них отправилась работать в финансовый сектор, потому как нафик не кому не нужны со своими дипломами инженеров.
Так из выпуска 50%-60% китайцев стабильно. Ну пусть часть вернется, сейчас больше возвращаются ввиду измененной политики иммиграции. Но тем не менее, им или за 200 фунтов в Китаи или хотябы за 1500 в Англии. Вот и сидят здесь. А то что в обьявах пишут, ну дык на амбаре тоже написано, а там дрова лежат.....



А по квалификации они за пояс заткнут многих.

Китайцы-инженеры? Думаю, что коллег из Буркина-Фасо они заткнут.

Я как то зашел в один из отделов одной из инвестиционной компании, так там аналитики процентов на 80% из китайцев были.
А фин. аналитик это круче чем простой мех. инж.



Во первых они с математикой на ты, во вторых не бухают и пашут.

И часто ли инженеру приходится вспоминать, как интегрировать экспоненту синуса по частям?

Смотря какие инженеры. Те, кто на сОлиде рисуют - никогда, а те кто реально работают то довольно часто.....

" И часто ли инженеру приходится вспоминать, как интегрировать экспоненту синуса по частям?"
Ох как часто! Иногда коленочка и гумажка на на ей целую сборную младых амбициозных спецов заменяют :) Кстати- все справочники по механике и сопромату в Израильском Технионе СОВЕТСКОЙ академической школы. Ну не выпускают буржуины справочно-обучающего материала.
Теперь про крутых индусов: вызвались они по дешевке(за 500тонн баксов) написать и наладить умную прогу для одной нехилой MRO. Год сидели, чтобы прога заработала и фигвам-индейский домик ничего не вышло, получили пинка под зад, а контора купила Люфтовскую прогу- написанную и запущенную в работу чистокровными арийцами.
А кто-нибудь пытался общатся с тех. поддержкой англицкой ARINK(обеспечивает ACARS communication)? Это просто издевательство над народом- эта поддержка сидит в Индии и разговаривает на совершеннейшем английском, но с крутым индийским акцентом- куй что прос, , ,
Пока через верха не потребуеш НОРМАЛЬНОЙ поддержки- будеш плюхаться ну ОООчень долго.
Вот вам и глобализация и дешевые китайцы с индусами.
Между прочим(чисто мои наблюдения) все мужики инженерной школы союза(до 92 года) устроились по специальности везде(США, КАНАДА, Германия, Аргентина, Англия, Израиль). Конечно же пришлось трудно всем и с языком и доказательством профессионализма.Правда приехали все в возрасте 25-30 лет.

HobbyPilot:

IGR-1,

Например в России инженер кто - у кого диплом в руках. В Канаде - диплом \\+ член ассоциации. Если отучился в Канаде - в ассоциацию довольно несложно вступить. Если нет - то тогда доучка почти 100% \\+ экзамены.

Для абсолютно любого инженера? Странные обычаи в красивой стране Канаде. Я понимаю, например, при проектировании мостов и т.п. необходимо сдать гос. экзамен и получить соответствующий допуск. Как у врачей, например. Но если нужно сконструировать какой-нибудь откидной зажзим, который при нажатии на кнопку поворачивается и прижимает железку с таким-то усилием... Любой может, кто обладает знаниями и опытом. Необычно.

Что бы называться инженером и грубо говоря быть на должности - надо быть в ассоциации.
И тут неважно что проектировать - атомную станцию или крышку от унитаза. Как правило вся соль в бюрократических процедурах - если схема или расчет требует подписи инженера - значит инженер должен быть членом ассициации и подписать. Таким образом он берет на себя ответсвенность за решение. И в случае проблем иски будут адресованы на конкретного инженера и ассоциацию, которая делает страховку от таких случаев, кстати инженер частенько тоже, если он работает по контрактам.
Если подписи инженера не требуется - то пофигу кто проектирует - хоть дворник дядя Ваня.
Подписи как правило требуются в определенных областях - очень крупные компании, строительство, коммуникации, товар подлежащий обязательной сертификации...
Например в моей области строительные подъемники - расчет структуры машины должен быть подписан инженером - требование закона.... А вот например электрическая схема или гидравлическая схема машины подписи не требует.... Только некоторые компании требуют ее предоставить но не госконторы...
Местные особенности...

VIT:

Между прочим(чисто мои наблюдения) все мужики инженерной школы союза(до 92 года) устроились по специальности везде(США, КАНАДА, Германия, Аргентина, Англия, Израиль). Конечно же пришлось трудно всем и с языком и доказательством профессионализма.Правда приехали все в возрасте 25-30 лет.

===========
Да но они жили в стране и это взяло определенное время. А народ тут про рабочую визу толкует. Поэтому я и говорю, - очень маловероятно получить рабочую визу на специальность требующую какой то местной сертификации или лицензирования... Как авиация например...

HobbyPilot:

А зарплаты по профессии - это, естественно профсоюзы с тарифами, но работодатели делают аутсорсинг, а там чисто дикий рынок.

У нас фиг вам. Государством определена минимальная зарплата для инженера (члена ассоциации) в соотвествии со стажем. Меньше платить работодатель просто не может! Кстати это минимальная не сильно плоха... Ассоциации за этим четко следят... Поэтому и аутсорсинг не сильно проходит - так как вольно работающие инженеры как правило платят сами свою проф страховкуи налоги как с индивидуально работающего профессионала....

По авиации довольно -таки все просто-если гражданин страны(или рабочая виза). Все прописано: в сжатом виде выглядит так- мою аэрофлотовскую лицензию признали по линии ИКАО(а это признание стажа), диплом и степень признали по линии министерства образованя. Соответственно- есть степень и стаж- управа сказала сдать только законы(без них никуда- это ежу понятно)и получил лицензию A&P.P Eng. Да, самое главное-типы уже изучал работая в компании, а они вписались в лицензию.
Вот пожалуй и все, за исключением поправок на местные CAA.
По рабочей визе- есть несколько контор в Англии(ворюги те еще), через которые россиянам светит только Вьетнам, Пакистан, Нигерия. А лучше всего делайте лицензию бритов-BA( весьма мощная бумажка) и катайтесь по миру от этих контор. Предупреждаю- деньга не плохая, но жизнь собачья и распрощайтесь с семьей.

IGR-1,

если схема или расчет требует подписи инженера - значит инженер должен быть членом ассициации и подписать.

Это нормальное дело.

Авторитет,

А то что в обьявах пишут, ну дык на амбаре тоже написано, а там дрова лежат.....

Если в объявах на форумах, типа нашего, то да. А если серьёзные люди, благодаря которым уже зарабатывалась тысяча-другая франков, то это немножко другое.


Я как то зашел в один из отделов одной из инвестиционной компании, так там аналитики процентов на 80% из китайцев были. А фин. аналитик это круче чем простой мех. инж.

Это точно. Финансовый кризис - это не какое-нибудь оторвавшееся колесо у автомобиля.

Для интересующихся
http://warrax.net/95/07/O_mifa ...

И еще в юморной форме
http://lurkmore.to/%D0%AD%D0%B ...

Это точно. Финансовый кризис - это не какое-нибудь оторвавшееся колесо у автомобиля.

А при чем тут это? Болты на колесо посчитает и полный кретин, равно как и стандартную гидравлику, пневматику и прочие стандартные и банальные вещи.
А в мат. статистикe, анализе итд нужно шарить не хило. Инженера от математики далеки в основном.

VIT

Кстати- все справочники по механике и сопромату в Израильском Технионе СОВЕТСКОЙ академической школы. Ну не выпускают буржуины справочно-обучающего материала.

Выпускают на английском языке. На иврите естественно нет. Ну дык все английский знают.

Авторитет,

Болты на колесо посчитает и полный кретин, равно как и стандартную гидравлику, пневматику и прочие стандартные и банальные вещи.

Подвеску сконструировать и рассчиать - каждый кретин? Или машину сконструировать, которая колесо одевает и болты завинчивает? Тогда понятнa нехватка кретинов, которые за за 1500 фунтов в месяц не станут жопу от дивана отдирать :-)

А в мат. статистикe, анализе итд нужно шарить не хило. Инженера от математики далеки в основном.

Любой инженер-электронщик с системной теорией и регулировочной техникой, сданными хотя бы на "удовлетворительно", будет очень долго смеяться. Потому что математика у электронщиков - раза в три дольше и раз в сто сложнее, чем у менеджеров с "бизнес-школой" за плечами.
А насколько нужна статистика при контроле качества (котлетки едут на конвеере, штук так дцать в секунду), Вы узнаете, когда Вам эти 1500 фунтов будут платить в неделю.

HobbyPilot:

Авторитет,

Болты на колесо посчитает и полный кретин, равно как и стандартную гидравлику, пневматику и прочие стандартные и банальные вещи.

Подвеску сконструировать и рассчиать - каждый кретин? Или машину сконструировать, которая колесо одевает и болты завинчивает? Тогда понятнa нехватка кретинов, которые за за 1500 фунтов в месяц не станут жопу от дивана отдирать :-)

А вы считаете 1500 фунтов в месяц это зарплата?


А в мат. статистикe, анализе итд нужно шарить не хило. Инженера от математики далеки в основном.

Любой инженер-электронщик с системной теорией и регулировочной техникой, сданными хотя бы на "удовлетворительно", будет очень долго смеяться. Потому что математика у электронщиков - раза в три дольше и раз в сто сложнее, чем у менеджеров с "бизнес-школой" за плечами.

А при чем тут менеджеры с бизнес школами? Я про финансовых аналитиков говорил.


А насколько нужна статистика при контроле качества (котлетки едут на конвеере, штук так дцать в секунду), Вы узнаете, когда Вам эти 1500 фунтов будут платить в неделю.

Что вы суете какой-то контроль качества. Я имел введу математику в сфере финансов, на основе Броуновского движения, мартингейлов, Интегралов Ито итд.
Так вот эти люди, из числа китайцев между прочим, заткнут за пояс любого инженера, ну или почти любого. Даже инженера в области контроля и обработки сигналов.

Авторитет,

А вы считаете 1500 фунтов в месяц это зарплата?

Если для кассирши в Альди - то зарплата.

А при чем тут менеджеры с бизнес школами? Я про финансовых аналитиков говорил.

И что они делают такого сверхестественного?

Что вы суете какой-то контроль качества.

Хотел привести достойный пример для инженера.

Я имел введу математику в сфере финансов, на основе Броуновского движения, мартингейлов, Интегралов Ито итд.

И что?

Так вот эти люди, из числа китайцев между прочим, заткнут за пояс любого инженера, ну или почти любого.

Конечно заткнут. Им по 100 тыс. евро в год платят, если не меньше. Правда в не столь отдалённом 2009-ом году многим из них пришлось переквалифицироваться на мытьё полов. Или это были не они?

HobbyPilot

А вообще знаете как проверяется ценность инженера? - его зарплатой и востребованностью.
Инженеры-механники вообще нахрен никому не нужны, вот разве что электронщики.
И сидят эти инженера на Солидах чертят, на Ансисах считают. Инженера стали сейчас операторами ЭВМ - поэтому и нахрен не нужны, бо как любого пацана с колелджа можно посадить
рассчитывать обтекание крыла Б787 на заранее созданной программе , что собственно и делают в фирмах. А так как и зарплата чуть выше чем водилы такси, то и не идут туда пацаны.
И то речь идет о местных. Из РФ эмигрировать независимо, простому, рядовому инженеру это из области фантастики.
Потому как еще раз отмечаю - среди местных он будет никто.
А по ряду стран так вообще караул. В Израиле инженера-механики вообще за людей не считаются. Электронщики - да, программисты - да, алгоритмисты итд - да.

Подвеску сконструировать и рассчиать - каждый кретин

Каждый 2-й кретин. А вот написать симуляцию процесса возврата по кредиту не каждый 10-й. Поэтому чисто инженер-механик ничего не может, кроме стандартных подстановок в формулы.
В большей своей массе инженера и программировать то тольком не умеют. А пдвестка ваша будет в общем случае расчитываться на проге МКЭ с дизайном в Солиде - все, ничего сверхъестественного.

HobbyPilot:

А при чем тут менеджеры с бизнес школами? Я про финансовых аналитиков говорил.

И что они делают такого сверхестественного?

Там уровень другой. Другая абстракция и другое понимание. Такому научить не возможно, это талант от природы должен быть.


Я имел введу математику в сфере финансов, на основе Броуновского движения, мартингейлов, Интегралов Ито итд.

И что?

А то что, инженерный вуз может закончить любой, а курсы (просто курсы) по финансовому моделированию 1 из 1000.
Вот вам и разница в уровнях.


Им по 100 тыс. евро в год платят, если не меньше. Правда в не столь отдалённом 2009-ом году многим из них пришлось переквалифицироваться на мытьё полов. Или это были не они?

Были они. Ну дык можно подумать инженегров не увольняли. Так тем хоть не обидно, у них стартовый капитал. А инженегры копейки считали от зарплаты до зарплаты.
Вот и вес колинкор.

Вот например об Австралии
http://strelokizluka.livejourn ...

Вот еще именно для людей, которые трезво смотрят на вещи.
http://www.africa.travel.ru/zu ...

Вот например об Австралии...

Подтверждаю, много правды написано. Но смахивает на интернет-игру "как неудачник в стране белых людей видит страну и общество"

Вот, кстати, об Англии:
http://jurialhaz.livejournal.c ...

А это Россия:
http://hohota.net/2009/09/02/c ...

Вот, кстати, об Англии:

Подтверждаю.

Авторитет,

И сидят эти инженера на Солидах чертят, на Ансисах считают.

Если ещё знать, что на Солидах чертить.

рассчитывать обтекание крыла Б787 на заранее созданной программе , что собственно и делают в фирмах.

И что же это за программа, которая годами считает? Кто встроил в неё замедлитель? Китайцы с потрясающими знаниями математики? :-)

В Израиле инженера-механики вообще за людей не считаются.

Маленький Израиль - это наверное ещё не весь мир.

А вот написать симуляцию процесса возврата по кредиту не каждый 10-й.

может любой ПТУшник. То, что не каждый десятый - это сделать локализацию. Гереческую :-)

Поэтому чисто инженер-механик ничего не может, кроме стандартных подстановок в формулы.

Можете привести стандартную формулу для медицинского робота? Который завтра может быть и в Вашу ... катетером полезет? Или предпочтёте бизнес-аналистом работать, неважно как. Eсли всё завалить, то тоже нестрашно. Добрая тётя (Анжела) придёт и пару миллиардов из бюджета принесёт.

В большей своей массе инженера и программировать то тольком не умеют.

Программировать? Что именно? Ибеи-амазоны? Веб-страницы провинциальной сберкассы? Или что-нибудь специфическое типа CAA, что умеет десяток, потому что больше и не надо?

А пдвестка ваша будет в общем случае расчитываться на проге МКЭ с дизайном в Солиде - все, ничего сверхъестественного.

А то, что её сначала хотя бы представить себе нужно - это как?

Там уровень другой. Другая абстракция и другое понимание. Такому научить не возможно, это талант от природы должен быть.

Не сешите мои тапочки, а то я сейчас в деревню поду и они там всех коров заведут. Талант от природы нужен может быть скрипачу. Или пианисту.

Ну дык можно подумать инженегров не увольняли.

Будете смеяться, но почти не увольняли. А тех, кого увольняли из индустрии, с удовольствием брали в медицинскую технику. Только бедные оберменши с "курсами по финансовому моделированию" никому не нужны были. И "стартовый капитал" быстро ущё на оплаты долгов.

"инженера и программировать то тольком не умеют"
С чего это Вы взяли? Приехав (эмигрировав) и сообщив что еще в бурсе расчитывал растяжение лопаток не только через интеграл, но и писав прогу на фортране, а потом на паскале- долго удивлялись, а зачем? И буквально через 20 лет, любой выпускник механик пишет эти проги со свистом, а вот ручками уже не умеет считать :(

"В Израиле инженера-механики вообще за людей не считаются.

Маленький Израиль"
Этт точно

По поводу маленькой страны.
На душу населения приходится 5 адвокатов и 10 финансовых советников. Младеж любит комфорт

VIT:

"инженера и программировать то тольком не умеют"
С чего это Вы взяли? Приехав (эмигрировав) и сообщив что еще в бурсе расчитывал растяжение лопаток не только через интеграл, но и писав прогу на фортране, а потом на паскале- долго удивлялись, а зачем? И буквально через 20 лет, любой выпускник механик пишет эти проги со свистом, а вот ручками уже не умеет считать :(

Это не программирование, это накидать алгоритм численного метода и все. Да и если честно то 90% инженеров в том числе и выпускников не напишут прогу растяжения лопаток потому как, как минимум
нужно считать МКЭ и писать свой сеточный генератор для 3Д модели. Вот если инженер смог бы написать сеточный генератор с визуализацией под ДиректХ да юзер интерфейсом - вот это программирование.

HobbyPilot:

И что же это за программа, которая годами считает? Кто встроил в неё замедлитель? Китайцы с потрясающими знаниями математики? :-)

Это как пример был. Считаю и обтекание и композитные панели на своих прогах.


может любой ПТУшник. То, что не каждый десятый - это сделать локализацию. Гереческую :-)

Если бы так было, то инженер получал бы 8 штук фунтов а фин. аналитик 2. А пока что наоборот.

Можете привести стандартную формулу для медицинского робота? Который завтра может быть и в Вашу ... катетером полезет? Или предпочтёте бизнес-аналистом работать, неважно как. Eсли всё завалить, то тоже нестрашно. Добрая тётя (Анжела) придёт и пару миллиардов из бюджета принесёт.

Разбейте на элементы его. Гидравлика, пневматика - о системе контроля не говорю, тут отдельный разговор.
Я говорил о инж.-мехах. Так вот конструкция, напряжения все низкоуровневые системы считаются без особого напряга.
Потому как абстракции нет, нет такой чОрной математикi как в финансах.


Программировать? Что именно? Ибеи-амазоны? Веб-страницы провинциальной сберкассы? Или что-нибудь специфическое типа CAA, что умеет десяток, потому что больше и не надо?

Просто программировать. не знают там что такое "куча", не знают об утечках памяти итд, все то, что должен знать программист.
Конечно они и не должны все это знать, - так вот об этом и речь. Что по факту инженер-механик ничего не умеет, ничего из того, что нужно работодателю.
А если умеет, то получает копейки, потому как заменить легко. Вот программера заменить тяжело, особенно если хороший.

А то, что её сначала хотя бы представить себе нужно - это как?

А что там ее представлять то......

Не сешите мои тапочки, а то я сейчас в деревню поду и они там всех коров заведут. Талант от природы нужен может быть скрипачу. Или пианисту.

Да ну, а чего тогда не каждый второй Перельман, Гаусс, Френель, Ландау???
В математике нужен талант. А вот инженером можно сделать любого.

Будете смеяться, но почти не увольняли. А тех, кого увольняли из индустрии, с удовольствием брали в медицинскую технику. Только бедные оберменши с "курсами по финансовому моделированию" никому не нужны были. И "стартовый капитал" быстро ущё на оплаты долгов.

Ага, только почему-то мех. инже выстроились в ряд за пособием.....
У нас два выпускника с докторскими ушли сразу в финансы, потому как со своими корками инженеров нафик некому не нужны были, кроме Рол-Ройса за 25 штук в год.
А в финансах им дали сразу 100 и 80, одному и второму. Так вот и разница, что работа инженера стоит 25-30, а фин. аналитика 100.
И пусть они хоть робота считают, хоть двигатели Трент - цена установлена на рынке для них.

"нужно считать МКЭ и писать свой сеточный генератор для 3Д модели"
Это они давно уже делают с рекомендациями по допускам при замене части кита лопаток ;) Если будете в Англии подскочите к ребятишкам прочнистам, к-е считают крыло арбуза-очень интересный процесс.
В80-90-е лихие все промеры были вручную, а расчет по алгоритму.Более крутую прогу нафиг никому не надо, главное не пролететь в расчетах и с запасом прочности и сохранить драгоценную жизнь пассажира :)))))))))
Ну да лано: best wishes to coworkers(как говорят в Канаде) and happy weekend

Авторитет,

Считаю и обтекание и композитные панели на своих прогах.

McLaren или Williams? :-)

Это не программирование, это накидать алгоритм численного метода и все.

В области алгоритмов тоже уже всё давно "сxвачено". Никто сейчас не будет изобретать "квадратуру круга".

Да и если честно то 90% инженеров в том числе и выпускников не напишут прогу растяжения лопаток потому как, как минимум нужно считать МКЭ и писать свой сеточный генератор для 3Д модели.

Финансовые аналитики напишут?
В чём проблема написать mesh-generator? Это ещё более стандартный подход, чем конструирование подвески.

Вот если инженер смог бы написать сеточный генератор с визуализацией под ДиректХ да юзер интерфейсом - вот это программирование.

А он, дурак, пишет под OpenGL? Или ещё хуже: генерирует какую-то последовательность, как будто со станком ЧПУ имеет дело :-)

Гидравлика, пневматика - о системе контроля не говорю, тут отдельный разговор.

Гидравлика у медицинского робота? Извините, он не для слонов, он для людей.

Я говорил о инж.-мехах. Так вот конструкция, напряжения все низкоуровневые системы считаются без особого напряга.

Может быть мы говорим на немножко разных языках? Этого медицинского робота ещё нет. Его только предстоит создать. Что Вы собираетесь считать? Умножать ноль на ноль?

Hе знают там что такое "куча", не знают об утечках памяти итд, все то, что должен знать программист.

Ха-ха-ха. Утечки памяти. На Яве? На Решётке? На Вижуалбейсике? На Сиплюсплюс с Бустом?

Kакoй процент сейчас работает на Си и на Ассемблере без всяких рэпид прототипов? Т.е. пишет настоящий код: драйверы, управляющие штучки, какие-нибудь очень хитрожопые алгоритмы и пр.? Это очень небольшая группа, скорее каста, в которой процент инженеров over 9000 (c), как правило люди от 40 и выше. Это не есть масса.

Да ну, а чего тогда не каждый второй Перельман, Гаусс, Френель, Ландау???... А вот инженером можно сделать любого.

Ну так каждый второй и не Ватт, Стефенсон, Фултон или Дизель

У нас два выпускника с докторскими ушли сразу в финансы, потому как со своими корками инженеров нафик некому не нужны были, кроме Рол-Ройса за 25 штук в год.

А нахрена на нужен Ройсе доктор? Я понимаю, в Мюнхене слепому орлу сделаи ласик. Для этого нужен доктор.

Мой батя пролетал 20 лет в военной авиации борттехником и не много полетал в га, отношение, говорил что там что там к итс как ко второму сорту только у тех людей которые в авиации ни пиз@ды не шарят.К сожалению в нашей авиации уже все больше и больше этих людей. Взять одного только эксперта по операторам -летчикам джепса ... Прошу прощения не хотел на личности переходить . Перебрал сегодня. Вобще на протяжении 5 лет форум только читаю. Извините если что сморозил

Говрю перебрал даже ни в ту ветку написал . Ещё раз свои :-))))

VIT:

"нужно считать МКЭ и писать свой сеточный генератор для 3Д модели"
Это они давно уже делают с рекомендациями по допускам при замене части кита лопаток ;) Если будете в Англии подскочите к ребятишкам прочнистам, к-е считают крыло арбуза-очень интересный процесс.
В80-90-е лихие все промеры были вручную, а расчет по алгоритму.Более крутую прогу нафиг никому не надо, главное не пролететь в расчетах и с запасом прочности и сохранить драгоценную жизнь пассажира :)))))))))
Ну да лано: best wishes to coworkers(как говорят в Канаде) and happy weekend

Еще раз. Инженера, которые приходят на Арбуз не пишут генераторы сеток и свои коды МКЭ, они считают на готовых прогах и работают как операторы.
Эти проги писали математики-программисты в содружестве с университетскими профессорами, но никак не инженера. Вот о чем речь.
Если отобрать у инженера прогу по МКЭ или по CFD он будет беспомощным ребенком. А если отобрать эти проги у математика-программиста, - то он напишет свой код, под свои нужды.
Поэтому опыт программиста уникален, а опыт инженера нет, потому как легко копируется.

HobbyPilot:

Авторитет,

Считаю и обтекание и композитные панели на своих прогах.

McLaren или Williams? :-)

МсЛарен считают, много чего считают.


Это не программирование, это накидать алгоритм численного метода и все.

В области алгоритмов тоже уже всё давно "сxвачено". Никто сейчас не будет изобретать "квадратуру круга".

Схвачено, вот только это знать нужно, и слишком специфические знания нужны. Инженер в 90% случаев такими знаниями не обладает.


Да и если честно то 90% инженеров в том числе и выпускников не напишут прогу растяжения лопаток потому как, как минимум нужно считать МКЭ и писать свой сеточный генератор для 3Д модели.

Финансовые аналитики напишут?
В чём проблема написать mesh-generator? Это ещё более стандартный подход, чем конструирование подвески.

Напишут, потому как у них у всех PhD по прикладной математике, физике, нелинейной термодинамике итд.


Вот если инженер смог бы написать сеточный генератор с визуализацией под ДиректХ да юзер интерфейсом - вот это программирование.

А он, дурак, пишет под OpenGL? Или ещё хуже: генерирует какую-то последовательность, как будто со станком ЧПУ имеет дело :-)

А он вообще не пишет не так не эдак.


Гидравлика, пневматика - о системе контроля не говорю, тут отдельный разговор.

Гидравлика у медицинского робота? Извините, он не для слонов, он для людей.

Какая разница, хоть электропривод. Методы расчета известны, уровень абстракции никакой.
Не освоит только идеот.


Я говорил о инж.-мехах. Так вот конструкция, напряжения все низкоуровневые системы считаются без особого напряга.

Может быть мы говорим на немножко разных языках? Этого медицинского робота ещё нет. Его только предстоит создать. Что Вы собираетесь считать? Умножать ноль на ноль?

Ответ выше об уровне абстракции.


Hе знают там что такое "куча", не знают об утечках памяти итд, все то, что должен знать программист.

Ха-ха-ха. Утечки памяти. На Яве? На Решётке? На Вижуалбейсике? На Сиплюсплюс с Бустом?

С/С++ этого достаточно.


Речь шла о том, что человек с инженерным дипломом хочет уехать за бугор. Для того чтобы компания стала тянуть весь этот гемор, платит бабки (в Англии 25 штук фунтов гос-ву за работника), доказывать в министерствах, что не смогли найти на рынке подходящего человека итд. - нужно быть спецом с уникальными данными и воможностями. У обычных рядовых инженеров таких достоинств нет, причем нигде.
И человек из Штатов будет иметь такие же шансы в Англии например , как и человек из РФ (ну может слегка повыше), перед инженерами местными.
Ну сами подумайте в Англии например отучился тот-же китаец, со свободным английским, проблем с визами нет (допустим), как грится иди и работай. Или человек из РФ, пусть он хоть трижды распрекрасный инженер - нахер он нужен кому. С ним даже разговаривать не будут. Вот о чем речь. Другое дело если он крутой математик-программист - вот у них шансы на эмиграцию и трудоустройство есть.
У всех остальных шансы, чуть меньше чем никакие.

Авторитет,

Эти проги писали математики-программисты в содружестве с университетскими профессорами, но никак не инженера.

Только человек, который эту хохму придумал, был по профессии инженер-строитель.

А если серьёзно, в 90-е годы, когда в IT платили намного более высокие зарплаты, все хорошие программы писали инженеры, из которых 3/4 были механики и строители. Когда они в начале 2000-х ушли в свои плитки и железки, качество резко упало. Потому что пришли хаоты, не имеющие ни структуры, ни методики. Потом правда пришли менеджеры...

Задача математиков - не проги писать. И если они это делают, то делают не лучше, и не хуже инженеров.


Если отобрать у инженера прогу по МКЭ или по CFD он будет беспомощным ребенком.

Да нет, просто цена на маленький Пеугеотик перевалит за 100 тыс.


Поэтому опыт программиста уникален, а опыт инженера нет, потому как легко копируется.

Опыт быдлокодера уникален, потому что изменить в его код стоит дорого. Но не потому, что это сложно, "как бином Ньютона", а потому что никто не рвётся заниматься такой работой.
Нормальный програмёр пишет логично и совсем не уникально.


Схвачено, вот только это знать нужно, и слишком специфические знания нужны. Инженер в 90% случаев такими знаниями не обладает.

Википедия обладает.


Напишут, потому как у них у всех PhD по прикладной математике, физике, нелинейной термодинамике итд.

Максимум Fachhochschule/Hoehere Technische Lehranstalt. Те, у которых PhD уже ничего не могут, кроме, как разрабатывать супералгоритмы для сортировки пяти натурлаьных чисел.


Какая разница, хоть электропривод. Методы расчета известны, уровень абстракции никакой.
Не освоит только идеот.

Освоить может и идиот. Осталось найти того, кто сконструирует.


Ну сами подумайте в Англии например отучился тот-же китаец, со свободным английским, проблем с визами нет (допустим), как грится иди и работай.

Может быть поэтому British Army столь радует мюнхенскую фирму MAN огромным заказом?

HobbyPilot

Вы мыслите абстракциями. А вот сейчас возмите да попытайтесь найти работу обычным инженером из РФ, скажем в Англии, Германии, Франции итд.
И тогда поглядим, как оно будет. А то вроде как и инженеров нет, и толпаму ходят на биржу труда. И ходят то кто: Инженер-механик, инженер-аэрокосмический, спецы по МКЭ, по пластикам, трибологии итд. чистые инженера, без всяких програмистких закидонов. Ну и где весь этот рынок труда????
Я вам говорю 50% выпускников инженеров не могут устроится по специальности (а то что пишут статистики это ерунда) - и это речь о местных или людях с ЕС гражданством. Я уже молчу про студентов из РФ, Украины и других стран не в ЕС. Такие сразу после учебы прямой дорогой назад, в не зависимости от того, какие они инженера.

50% выпускников инженеров не могут устроится по специальности
-------
В Англии я имел введу.


Может быть поэтому British Army столь радует мюнхенскую фирму MAN огромным заказом?
-----------
Просто дешевле. Ничего личного - бизнес.

Авторитет,

А то вроде как и инженеров нет, и толпаму ходят на биржу труда.

Толпами в Bundesagentur? Инженеры? У нас, в провинции Верхняя Бавария безработица 3, 5%. Попробуй только заикнуться о посбии, тебя сразу вытурнут.

И ходят то кто: Инженер-механик, инженер-аэрокосмический, спецы по МКЭ, по пластикам, трибологии итд. чистые инженера, без всяких програмистких закидонов

Кто ходит? Бывшие продавщицы из Шлекера, да ещё всякие там молодые одинокие мамы с 8 классами.

Я вам говорю.

Авторитет

50% выпускников инженеров не могут устроится по специальности.

А Вы к каким 50% относитесь? Тем, которые не могут, тем которые могут или тем, кого банки сразу на 80-100 тыс. берут?
Они, кстати, без опыта не берут и контракт только на 2 года. По крайней мере, один очень большой банк из славного города Франкфурта.

Я уже молчу про студентов из РФ, Украины и других стран не в ЕС.

Каждый сам кузнец своего счастья. Я тоже не хочу за всех говорить: мужики, айда, вас тут ждут. Нет. Никто не ждёт. Другое дело, что если что-то умеешь, то имеешь возможность это продать. И может быть даже за достойную плату.

Авторитет,

В Англии я имел введу.

Может не хотят брать своих супер-пупер индусов и китайцев, а радуются немцам за 50 в год и выше?

Просто дешевле. Ничего личного - бизнес.

Made in Germany - дешевле? Хороший бизнес.

HobbyPilot:

Авторитет,

А то вроде как и инженеров нет, и толпаму ходят на биржу труда.

Толпами в Bundesagentur? Инженеры? У нас, в провинции Верхняя Бавария безработица 3, 5%. Попробуй только заикнуться о посбии, тебя сразу вытурнут.

Германия это еще не все, вы же про Израиль так же сказали???....
Хотя, ребята немцы чего-ти не в Германии работают, и все как один инженера..
Может у вас какие-то другие инженера?


50% выпускников инженеров не могут устроится по специальности.

А Вы к каким 50% относитесь? Тем, которые не могут, тем которые могут или тем, кого банки сразу на 80-100 тыс. берут?
Они, кстати, без опыта не берут и контракт только на 2 года. По крайней мере, один очень большой банк из славного города Франкфурта.

Берут без опыта и довольно часто. Я вообще не отношусь не к 50 не к 100% - бомж я, разочаровавшийся в инженерии.
Как я уже сказал, в Израиле инженеров за людей не считают


Каждый сам кузнец своего счастья. Я тоже не хочу за всех говорить: мужики, айда, вас тут ждут. Нет. Никто не ждёт. Другое дело, что если что-то умеешь, то имеешь возможность это продать. И может быть даже за достойную плату.

Йх наивные вы, вроде большой а в сказки верите. А хотите расскажу как один из знакомых инженеров-математиков за тарелку "борща работал" в одной английской компании и не мог сменить работу, бо сразу терял визу, которую ему сделала компания. И работал он в сфере мат. моделирования - И сидел он на 1200 фунтов в месяц чистыми, потому как дома на Украине он бы получал 300 фунтов. По зарплате он конечно выйграл, НО - он получал меньше чем выпускник бакалавр с НУЛЕВЫМ опытом работы. Есть только одна причина брать инженеров из РФ - стоимость работы должна быть намного ниже, чем аналогичная стоимость местного лоботряса. И все, и никак иначе. Все эти сказки о "русских" инженерах это сказки, не более того. Никому они не нужны, не там не здесь. Впрочем менеджеры нужны еще меньше.

Может не хотят брать своих супер-пупер индусов и китайцев, а радуются немцам за 50 в год и выше?
-----------
Тут помимо индусов полно инженеров немцев, англиков итд.

Авторитет,

Германия это еще не все, вы же про Израиль так же сказали???....

В Германии автомобилестроение, желдор и корабли, станкостроение, медицинская техника - механики хоть отбавляй. Может быть только в Швеции концентрация выше.

Хотя, ребята немцы чего-ти не в Германии работают, и все как один инженера..

Везьде работают. В Швейцарии их много (много встречал, когда там работал). В Англии знакомых несколько. Даже в Греции.

Берут без опыта и довольно часто.

Ну так в радость тем, кого берут.

Йх наивные вы, вроде большой а в сказки верите.

Я уже почти 20 лет в Германии. В сказки верят другие.

И работал он в сфере мат. моделирования - И сидел он на 1200 фунтов в месяц чистыми, потому как дома на Украине он бы получал 300 фунтов.

Никуда не денешься. Два года, чтобы поменять работу, затем ещё 3 для постояхного проживания. Хотя вроде 3 года назад поменяли кое-чего.

получал меньше чем выпускник бакалавр с НУЛЕВЫМ опытом работы.

Бакалавр с нулевым опытом тоже особо не шикует. Зависит, конечно, от ситуации и везения.

Есть только одна причина брать инженеров из РФ - стоимость работы должна быть намного ниже, чем аналогичная стоимость местного лоботряса. И все, и никак иначе.

Рынок. Местный лоботряс как правило хитрее.

Все эти сказки о "русских" инженерах это сказки, не более того.

Я вообще не в курсе, что там с русскими инженерами. Я знаю только, что инженеры требуются и что обычно важно, сколько ты приносишь, а не на каком языке говоришь.
Я знаю одну фирму в Германии, маленькую, там менеджер - негр (в Германии о квотах пока ещё даже не говорят). Он начинал там каким-то помощником. Хозяин его давно знает и ему доверяет.

HobbyPilot:

Вы своим упорством сослужите плохую службу людям, которые хотят уехать из РФ.
Они ведь подумают, что все зависят от них. И ломанутся они в 30+ или 40 лет на поиски лучшей жизни.
И пополнят армию гастарбайтеров-чизбургер макеров в КФС. Вы не на отдельные случаи смотрите а на статистику.